"Северная нефть" выражает недоверие министру природных ресурсов. - Александр Самусев - Интервью - 2001-09-11
11 сентября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Самусев, генеральный директор компании "Северная нефть".
Эфир ведет Нателла Болтянская, в беседе принимает участие Владимир Варфоломеев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В нашей студии генеральный директор компании "Северная нефть" Александр Самусев. Здравствуйте.
А. САМУСЕВ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, недоверие министру природных ресурсов, буквально 2 слова для наших уважаемых слушателей. В минувшую пятницу министерство природы объявило об отзыве у компании "Северная нефть" лицензии на разработку месторождения Вал Гамбурцева. Как я понимаю, это ответный ход выражение недоверия?
А. САМУСЕВ Против чего? А, наш ответный ход. Это не ответный ход на конкретное событие. Событие, которое произошло в пятницу, только одно из длинного ряда событий, который выстраивается министерством во главе с министром Артюховым уже в течение не одного месяца. Что касается событий в пятницу, то эти события, подтвержденные, очевидно, документами, мы узнали об этом из прессы, абсолютно однозначно превышает и полномочия министра и входит в противоречие с рядом законом, законодательных норм и законодательных ограничений, в которых любой, будь то государственный служащий, или предприниматель должен работать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите, пожалуйста, Александр Львович, можно ли рассматривать ситуацию как противостояние компании и государства?
А. САМУСЕВ Ни в коем случае! В данной ситуации речь идет о действиях конкретного должностного лица, стоящего во главе конкретного органа государственного управления.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А в своем интервью "Коммерсанту" Андрей Вавилов сказал, что "министр Артюхов ревностно выполняет поручение олигархов". Что можете сказать по этому поводу?
А. САМУСЕВ Я могу сказать только одно: действия господина Артюхова с точки зрения декларируемых намерений, и с точки зрения целей, которые он преследует, и которые для нас очевидны. Они абсолютно полностью совпадают с позицией целого ряда крупных компаний, которые неоднократно заявляли о том, что они предпримут все меры для того, чтобы лишить нас возможности работать в соответствии с теми лицензиями, которые у нас имеются. С точки зрения прямого заказа или непрямого заказа для нас абсолютно безразлично и мы перед собой такой вопрос не ставим. Но, на самом деле, и ситуация, и цели, и даже стиль заявления практически буквально повторяет позицию, заявляемую рядом крупных компаний. И вообще, эта ситуация мне с точки зрения стиля и с точки зрения последовательности действий методов применяемых, очень сильно напоминает ситуацию двухлетней давности, когда компания "Лукойл" предпринимала против нас активные недружественные действия, а стиль состоял в том, чтобы всеми способами затруднить или даже приостановить нашу деятельность для того, чтобы мы потом пытались повернуть ситуацию обратно. В данном случае последовательность и стиль действий ровно такой же.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Надо заметить, что за Вал Гамбурцева "Северная нефть" сумела обойти весьма именитых конкурентов, вы упомянули только "Лукойл", за это месторождение боролись "Юкос", "Сургут-Нефтегаз", "Сибнефть", "Роснефть", весьма крупные российские компании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "ТНК".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Что такое Вал Гамбурцева? Из-за чего весь этот сыр-бор?
А. САМУСЕВ Весь сыр-бор из-за того, что на сегодняшний день в Тюмено-Печерской провинции, в которой находится эта группа месторождений
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это какой субъект федерации?
А. САМУСЕВ Это два субъекта федерации: Тюмено-Печерская провинция, а конкретно Вал Гамбурцева находится в Ненецком автономном округе, это север Тюмено-Печерской провинции, полярная тундра. На момент проведения конкурса это был практически единственно достаточный крупный объект, далеко не самый крупный, но достаточно крупный, который не был распределен и на который не были выданы лицензии. Именно этим я объясняю такой обостренный интерес к этому конкурсу, поскольку многие компании не раз заявляли, что у них есть планы по работе в Тюмено-Печерской провинции, но, в то же время ситуация там состоит в том, что практически все запасы распределены, на все выданы те или иные виды лицензий, но с точки зрения работы, освоения этих месторождений, работа практически не ведется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот, чтобы нашему радиослушатель все это было несколько понятнее: можете ли вы сказать, сколько примерно нефти можно добыть на Вале Гамбурцева в миллионах тонн и сколько на этом можно заработать или сколько это стоит?
А. САМУСЕВ Извлекаемые запасы на этих 3-х месторождениях оцениваются примерно в 60 миллионов тонн, соответственно примерно такой объем, по сегодняшним оценкам, может быть извлечен за весь период эксплуатации месторождения, а это 25-30 лет, соответственно, за 25-30 лет общий объем выручки за добытую нефть может составить, грубо, порядка 6 миллиардов долларов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ 65 тонн, если я не ошибаюсь, по публикациям прессы, - это примерно половина годичного экспорта нефти России.
А. САМУСЕВ Да можно сравнивать с чем угодно. Если сравнивать с эшелонами, то эшелонов вообще будет очень много.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А в удавах?
А. САМУСЕВ А в попугаях еще больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Львович, скажите, пожалуйста, в марте состоялась пресс-конференция, на которой выступали так сказать, обойденные компании, также соискатели. И в то же время, чуть позже была информация, что министерство природных ресурсов заявило о том, что конкурс был проведен безупречно. То есть, можно ли считать сегодняшнюю акцию господина Артюхова в известной степени выражением недоверия к деятельности прежнего министра, например?
А. САМУСЕВ Возможна и такая трактовка действий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы как считаете? Или вы считаете, что речь идет о взаимоотношениях вашей компании и господина Артюхова лично?
А. САМУСЕВ Для нас важны отношения господина Артюхова и нашей компании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хорошо, наверное, следующий вопрос надо адресовать к министру, но все-таки, как вам объяснили причину отзыва лицензии?
А. САМУСЕВ Все дело в том, что нам никак не объяснили, и вообще все эти месяцы не общаемся с министерством. Мы узнаем о том, что делает министерство и с точки нашей непосредственной деятельности, и с точки зрения намерений в области общего регулирования только из прессы. Интервью, пресс-релизы, собственно и вся информация, которая
Н. БОЛТЯНСКАЯ А поговорить не пробовали?
А. САМУСЕВ Пробовали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И что?
А. САМУСЕВ Я встречался в июле с господином Артюховым, причем встречался даже не один раз. Кстати говоря, мы с господином Артюховым когда-то были сослуживцами в Минфине, сидели и работали в соседних кабинетах. Вот. Лично мы знакомы достаточно давно. Как с министром природных ресурсов я с ним летом встречался. Мне была высказана позиция, эта позиция естественным образом исходит из действий министерства. Но это не просто мое заключение, это, в том числе информация, напрямую полученная от господина Артюхова. Он мне сообщил тогда еще, в первой неделе своего пребывания в должности министра, что у него есть намерение лишить нас лицензии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Львович, адресуясь к словам, что конкурс по Валу Гамбурцева, что конкурс был проведен незаконно. Это было одно из первых публичных заявлений господина Артюхова. В чем незаконность, какую незаконность вам инкриминируют?
А. САМУСЕВ Ну, во-первых, если говорить об этом заявлении и стиле действий господина Артюхова. Тогда он заявил о том, что это незаконно, и только после этого назначил комиссию, чтобы набрать аргументов почему это незаконно. Это повторялось не раз и не два, когда сначала озвучивается позиция и только после этого предпринимаются действия, чтобы эту позицию оправдать. Что касается тех аргументов, которые нашла, якобы, комиссия, созданная решением министра. Во-первых, не дело ведомственной комиссии определять юридические аспекты, законом четко определено, в каком порядке мы можем отстаивать свои права, и любая организация может это делать. Что касается аргументов, смысл их состоит в следующем: где-то не было проведено какое-то согласование, где-то предварительно не была выпущена какая-то бумага. Аргументация по сути своей означает примерно следующее если бы я пытался применить такую аргументацию, я имею ввиду, как руководитель компании, как если бы я своему партнеру по договору сказал: вот ты знаешь, у меня тут есть обязательства, но я тут выяснил, что у меня тут какой-то начальник отдела какую-то визу там не поставил, поэтому я считаю себя свободным от всяких обязательств, и вообще, ты в этом виноват. Аргументация примерно такого плана. Что касается этой аргументации, какие бы выводы комиссия ни делала, все аргументы за и против должны рассматриваться только в установленном законом порядке. Что, на самом деле, и делает, и к чему мы тоже
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, правильно я вас понимаю, что претензии не "Северной нефти", а к устроителям конкурса?
А. САМУСЕВ Да, к тем, кто подписал постановление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А как быть с положением, что закон обратной силы не имеет.
А. САМУСЕВ Это ко мне вопрос?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Да, конечно.
А. САМУСЕВ Ну, ответ мой, я думаю понятен. Закон обратной силы не имеет. Мы законно, на общих началах участвовали в конкурсе, мы законно в нем победили, и законно ведем деятельность в соответствие с предоставленной нам лицензией.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но при этом ваши конкуренты, те крупные нефтяные компании, которые я упоминал, они-то готовы были, по условиям конкурса, за право разработки Вала Гамбурцева дать государству так называемый бонус в 100 миллионов долларов. "Северная нефть" предложила сумму во много раз меньшую, всего 7 миллионов и выиграла конкурс. Удивительно.
А. САМУСЕВ Это абсолютно не удивительно. Удивительно это только в том случае, если задавать вопрос так, как вы задаете, потому что там есть некая некорректность, очевидно связанная с тем, что вы не знакомы глубоко с документами. Речь идет о том, что в соответствие с условиями конкурса, которые были утверждены, опубликованы, и в соответствие с которыми все претенденты принимали участие в конкурсе, основным критерием выбора победителя служили технико-технологические предложения и оценка возможностей эффективного освоения месторождений, выставляемых на конкурс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А судьи кто был?
А. САМУСЕВ А судьи экспертная комиссия, которая состояла из 12 человек, и которая была назначена совместным решением Министерства природы с руководством Ненецкого округа, это принцип двух ключей, закрепленный в законе, там были представители с обеих сторон. Как представители администрации, представители Министерства природных ресурсов, и других министерств и ведомств. Кстати, здесь есть еще один момент. Мне абсолютно не понятно, почему Министерство природных ресурсов берет на себя роль высшего и окончательного судьи, если это просто превышает их компетенцию, поскольку в принятии решения участвовали и представители других министерств и ведомств, которые уполномочены участвовать в этом процессе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В итоге лицензию выдавал кто?
А. САМУСЕВ В итоге лицензию выдавал уполномоченный государственный орган. Лицензия выдается фондом недр. Я сейчас, может быть, ошибусь в точном названии, но есть соответствующие уполномоченные государственные организации, которые это делают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здесь надо заметить, что не только ведь Министерство природных ресурсов и новый министр Виталий Артюхов к вам предъявляли претензии. Генеральная прокуратура довольно долго занималась этим делом тоже, и она также оспаривала вашу победу на этом конкурсе.
А. САМУСЕВ Так это право каждого, оспаривать в судебном порядке, об этом я и говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот скажите, пожалуйста, как это будет происходить теперь? Вот, есть такой публичный жест, выражение недоверия. Вы собираетесь подавать в суд? Или как вы собираетесь аргументировать свое выражение недоверия?
А. САМУСЕВ Аргументировать свое выражение недоверия мы собираемся в установленном законом порядке, соответственно, предъявлять претензии по тем документам, которые выпущены, и которые незаконны. Кроме этого, министр Артюхов является членом правительства, которое возглавляет Михал Михалыч Касьянов. Мы в понедельник официально обратились к Михал Михалычу с просьбой рассмотреть ситуацию или организовать рассмотрение в рамках правительства, для того, чтобы действия министра Артюхова были соответствующим образом оценены. Закон о недрах, да и вообще законодательство предусматривает защиту прав недропользователя, и мы можем добиваться этой защиты как в административном, так и в судебном порядке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, обращения в суд вы не исключаете.
А. САМУСЕВ Абсолютно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, хорошо, получается такая ситуация: существует государство, как некое сообщество людей, ответственных за свои решения, существует некий представитель этого государства, который в силу своей должности, является выразителем интересов этого государства. В данной ситуации, выражая недоверие конкретному человеку, у вас неширокие возможности, чтобы разъединить персону и должность, кресло и человека, как вы считаете?
А. САМУСЕВ А мы не хотим это разъединять, мы говорим о конкретном человеке, который занимает эту должность. Мы считаем, что его действия противоречат и закону, и его должностным обязанностям, и полномочиям, именно об этом мы и говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не совсем так, Александр Львович, получается. Получается, что, с одной стороны вы не исключаете в своих репликах того, за господином Артюховым стоят интересы конкурирующих компаний, так?
А. САМУСЕВ Не исключаю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С другой стороны, поскольку он является выразителем интересов государства в силу своей должности, то можно ли оценивать вашу акцию, как в известной степени акцию недоверия государству?
А. САМУСЕВ Нет, нет, и еще раз нет. Ваш вопрос, на мой взгляд, поставлен не слишком корректно. Да, он должен выражать интересы государства, поскольку является министром, но мы абсолютно убеждены в том, что в данном случае это вступает в противоречие его действия и его должность. Именно об этом мы и говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Львович, как вы думаете, какова будет судьба тех денег, которые уже инвестированы "Северной нефтью" в Вал Гамбурцева? Сколько там, порядка 17,5 миллионов долларов?
А. САМУСЕВ Да, в общем, каждый день, цифра меняется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, на 7-е сентября.
А. САМУСЕВ А какая судьба на эти деньги будут созданы производственные фонды и с помощью этих фондов будет добываться нефть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кем?
А. САМУСЕВ Нами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как?!! Непонятно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Каким образом?
А. САМУСЕВ Как каким? Вам рассказать технологию?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Без лицензии
А. САМУСЕВ У нас есть лицензия, еще раз говорю. Какие бы заявления министерство ни делало, я еще раз хочу пояснить более подробно, документы, которые пытается сейчас выпустить министерство, вступают в прямое противоречие с законом, с законом о недрах, который четко совершенно описывает полномочия министерства в случае, если оно намерено лишить недропользователя лицензии. Эта процедура грубейшим образом нарушена: уведомление, 3 месяца на исправление недостатков, если они установлены. Мы не считаем, что это невыполнение. Там есть спорные моменты, которые нуждаются в разрешении.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну, при этом представьте себе: вы или ваши сотрудники приезжаете в Ненецкий округ, к месторождению Вал Гамбурцева, а там на условной территории стоят сотрудники правоохранительных органов
Н. БОЛТЯНСКАЯ Совсем безусловные, между прочим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - . которые выполняют решение местных властей, которым оно спущено из Москвы от министра природных ресурсов. И что вы будете делать со своей лицензией, извините?
А. САМУСЕВ Со своей лицензией мы будем добиваться того, чтобы мы получили право действовать в соответствие с ней. Я немного не договорил. Второе, действия министерства напрямую противоречат решениям судов, которые еще не рассмотрели все спорные вопросы, связанные с конкурсами и лицензиями по существу, и вынесли обеспечительные меры, которые тоже министерством проигнорированы. Это к тому вопросу, который вы задавали. Государственный служащий не имеет права в первую очередь нарушать закон, так же как любой гражданин нашей страны. И поэтому, если это применять к этой ситуации, ваш вопрос звучит так: считаем ли мы, что государство нарушило закон? Нет. Закон нарушает вполне конкретный человек. И в данном случае этот человек господин Артюхов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Александр Львович, вы человек опытный, проработавший в государственных органах власти, вы прекрасно знаете, что по крайней мере, в нашей стране, даже если выпускается незаконное решение, оно сначала реализуется, а уже потом у пострадавших появляется возможность или время его оспаривать. Но вначале оно выполняется всегда.
А. САМУСЕВ Ну, во-первых, не всегда, но такая вероятность есть. Во-первых, я считаю, что на сегодняшний день такая вероятность гораздо меньше, неизмеримо меньше, чем это было несколько лет назад.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Почему?
А. САМУСЕВ Потому, что это сейчас обычная практика и общий подход, как со стороны государства, так и со стороны участников бизнеса решать вопросы в суде. И есть законные пути решения. Что касается того, что есть вероятность, что оно сначала будет исполнено, а потом нам придется отстаивать свои права. Да, такая ситуация тоже не исключена. Но при этом, если в результате незаконной приостановки нашей деятельности нам будет нанесен вред, именно это слово употребляется в законе о недрах, мы, естественно, его будем квалифицировать, оценивать, и, соответственно, формулировать свои претензии по поводу вреда, который нам нанесен как добросовестным недропользователю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Александр Львович, еще один вопрос такой: а как законом предусмотрено развитие ситуации, что сейчас Вал Гамбурцева является как бы спорным месторождением, с одной стороны, с другой стороны, у вас есть лицензия. В тот период, пока вы будете выяснять отношения, имеете ли вы право его эксплуатировать?
А. САМУСЕВ У нас есть лицензия, у нас есть лицензионное соглашение, в соответствие с этими документами мы и действуем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В этой ситуации власти Ненецкого округа на чьей стороне?
А. САМУСЕВ Они на своей стороне и они должны на своей стороне быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Они заинтересованы в том, чтобы "Северная нефть" разрабатывала Вал Гамбурцева?
А. САМУСЕВ Я думаю да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Или они точно так же заинтересованы, чтобы Вал Гамбурцева разрабатывал кто-нибудь другой?
А. САМУСЕВ Я думаю, что они заинтересованы в том, чтобы Вал Гамбурцева разрабатывался максимально быстро и максимально эффективно. Лицензионное соглашение соглашение 3-х стороннее. Как любое соглашение, оно заключается между сторонами, и каждая сторона обязана в своих собственных интересах, а не в чьих-то других. Именно из этого мы исходим. Мы действуем в своих собственных интересах, как сторона соглашения, но в рамках тех положений, которые закреплены в соглашении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо.