Владимир Шахиджанян, Ирина Мирошниченко - Интервью - 2001-09-10

10 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Мирошниченко, актриса, и Владимир Шахиджанян, психолог, журналист, преподаватель МГУ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы разбираем тезис, который сказал великий человек какое-то время тому назад. Сегодня разговор о любви. Эзоп сказал: "Легкомысленен женский род, и лестью можно удержать его от ошибок". Сейчас мы начнем разговор по этому поводу, но вначале о любви споет наша гостья.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, у нас беседа очень жесткая, поэтому не могу сказать, что мы песни будем слушать в полном объеме. Владимир Владимирович Шахиджанян, интересно, какую позицию Вы будете занимать промужскую или проженскую?

В.ШАХИДЖАНЯН: Промужскую, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

В.ШАХИДЖАНЯН: Потому что общеизвестно: женщины более падки на лесть и на неправду, им хочется этого, а лесть всегда неправда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если я, например, говорю женщине, что она красива, и она красива?

В.ШАХИДЖАНЯН: Если она красива, то вы ей не льстите. Но если вы дурнушке говорите ах, какая вы сегодня очаровательная Что такое лесть?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, лесть это всегда неправда, по определению.

В.ШАХИДЖАНЯН: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что думает Ирина?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Мне трудно сразу вступить в ваши споры. Я думаю, надо действительно разобраться, что такое лесть. Вы начали говорить если я дурнушке скажу, что она прекрасно выглядит А я считаю, что это изумительно. Если вы дурнушке скажете, что она прекрасно выглядит, вы дадите ей надежду, более того, вы ее приподнимите, вы ее окрылите. И почему это неправда? Каждая женщина прекрасна. Это с вашей точки зрения она дурнушка, а с точки зрения человека, который ее любит или влюблен в нее и ему кажется, что красивее ее нет никого на свете Почему вы считаете, что это все неправда?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему Вы так считаете?

В.ШАХИДЖАНЯН: Я так не считаю. Мало того, я утверждаю, что нет некрасивых женщин есть женщины, которые не умеют себя подать. Но Вы сейчас, Ирина Петровна, очаровательная, милая, добрая, красивая, нежная и я не льщу умная и талантливая Пока я не льщу, а дальше я могу начать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вы говорите умная, добрая, нежная, талантливая, милая, нежная.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Можно сразу сказать: это все неправда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красавица - да, милая да. Добрая откуда Вы знаете, что она добрая?

В.ШАХИДЖАНЯН: Я, узнав, что вы пригласили сегодня Ирину Петровну, специально зашел в интервью в Интернете и прочитал все ее интервью. Конечно, она добрый человек. Как она относится к родителям, как она мне, готовясь к передаче, рассказывала о своих преподавателях! Только добрый человек может зажечься и вспомнить учителей и вдруг интонация изменилась, когда Вы говорили

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 28 человек можно найти, которые скажут, что она злая, что в каких-то бытовых ситуациях она не так себя повела.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я думаю, 28 вы не найдете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, 5 я найду. Значит, получается, что Шахиджанян, который только что сказал, что это неправда.

В.ШАХИДЖАНЯН: Это правда, я говорил правду, я не льстил. А сейчас буду льстить, хотите?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, покажите пример.

В.ШАХИДЖАНЯН: Ой, Ирина Петровна, это невозможно! Вы знаете, все мои студенты а я их не опрашивал просто влюблены и хотят быть похожими на Вас! Мало того, если бы Вы возглавили театр вместо Табакова боже мой, это был бы театр! Ирина Петровна, миленькая, у меня пьеса есть, может быть, она и плохая, но роль там для Вас (а пьеса жуткая на самом деле).

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь разберемся. "У меня есть пьеса, там роль для Вас". Есть пьеса?

В.ШАХИДЖАНЯН: Есть. Отвратительная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не сказали, что она хорошая. Вы сказали там есть роль для Вас. Значит, есть роль для нее. Это вранье? Это правда. Вы говорите, что если бы она. Кстати, протестую, это грязная провокация. В сослагательном. А может быть, если бы она стала главным режиссером какого-то театра, это был бы супер-театр.

В.ШАХИДЖАНЯН: Жуткий был бы театр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Откуда Вы знаете?

В.ШАХИДЖАНЯН: Знаю потому что Ирину Петровну, есть у меня список ее фильмов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я тоже не поняла. У меня такое ощущение, что меня вообще здесь нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас разберемся и после этого мочить его будем, и не в сортире, а прямо здесь в студии, как говорит товарищ Путин. Почему Вы считаете, что если она возглавит театр, почему это будет плохой театр? Или женщина не может возглавить театр по определению? А Волчек?

В.ШАХИДЖАНЯН: Не будем обижать и называть фамилии. Если эта женщина настоящая женщина не дай бог ей возглавлять театр.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Какое качество в женщине не дает ей возможность возглавлять театр?

В.ШАХИДЖАНЯН: То, что она женщина. То, что она по-другому будет относиться к актерам, к режиссерам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как по-другому? Мужиков любить, а баб ненавидеть, которые там работают?

В.ШАХИДЖАНЯН: Нет, ну что Вы. Ни одна настоящая женщина-режиссер сначала режиссер, а потом женщина, а Ирина Петровна сначала женщина, а потом актриса.

И.МИРОШНИЧЕНКО: А почему Вы так решили?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я хочу услышать от Ирины Мирошниченко, чтобы она объяснила всю бессмысленность того, что сейчас говорил Шахиджанян. Вы вдумайтесь, это человек, претендующий на объективность, и сначала врал Вам

В.ШАХИДЖАНЯН: Я убью сейчас вас двоих одной фразой. "Разве можно от женщины требовать многого? Там, где глупость божественна, ум ничто". Вертинский. Так вот, женщина - это глупость божественная, которую я всегда готов простить. У мужика нет. Ум бывает ничто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже, какой кошмар! Он вас готов простить за то, что ваш женский род божественно глуп. Я считаю, что это просто кошмар, то, что говорит этот человек, и хочу услышать Вашу точку зрения.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Конечно, все женщины, которые сейчас нас слушают, могут обидеться сразу. Просто потому, что я думаю, что многие женщины обладают мужским умом, здравым смыслом и рассудком, имеют фантастические организационные способности и умение приподниматься над ситуацией и достаточно быть объективной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали ужасную вещь сейчас. Вы сказали - многие женщины обладают мужским умом. То есть Вы отказываете женщине в самоценности ее женского ума.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я совершенно не отказываю. Вы на полуфразе меня перебили. Есть женщины, которые обладают мужским умом, мужским характером, абсолютно бесстрастным, я бы сказала, мужественно-сильным и достаточно прагматичным, есть женщины, остающиеся женщинами, обладающие своим женским умом, но который не то что легкомысленно-глуп, как вы изволили произнести

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Этот недостойный человек

В.ШАХИДЖАНЯН: Ужасный человек, только он этого не произносил.

И.МИРОШНИЧЕНКО: достаточно мудрый ум, достаточно компромиссный ум, умеющий каким-то образом находить все возможные точки соприкосновения и даже каким-то образом что-то или мирить, или устрашать короче, уметь воздействовать на людей, то есть уметь руководить. И таких примеров очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Вы согласны с Эзопом, что женский род легкомысленен?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Эзоп когда жил?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давно вообще парень жил.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Время очень изменилось, и женщины очень изменились, и уклад женский, и структура, и психология, и образ жизни изменился. Я вам могу назвать очень много женщин, далеких от этой фразы. Я могу назвать очень многих мужчин сегодня, абсолютно женским складом легкомысленным, которые, может быть, падки на лесть намного больше, чем женщины, потому что не обладают истинным умом и очень хотят, чтобы их только подхваливали, для того чтобы им каким-то образом самоутвердиться. Разве таких мужчин мало?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, их достаточно. Я хочу спросить господина Шахиджаняна: Вы считаете, что женский ум принципиально отличается от мужского?

В.ШАХИДЖАНЯН: Да, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем, почему?

В.ШАХИДЖАНЯН: Он отличается большей эмоциональностью.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Хотела сказать эту фразу, но Вы сказали.

В.ШАХИДЖАНЯН: Он отличается большей субъективностью восприятия, женщина менее объективна не может быть, она всегда субъективна. Я могу ошибиться сейчас, Ирина Петровна, Вы, по-моему, были в больших начальниках в Москве долгое время.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Да. Недолгое, три месяца, совсем короткий срок.

В.ШАХИДЖАНЯН: А потом Вы сами, как я понимаю, решили уйти.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет, не я - обстоятельства. Я думаю, что если бы обстоятельства сложились другим образом, я продолжала бы быть какое-то время, пока у меня хватило бы сил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из Ижевска прислал Николай сообщение, которое подтверждает косвенно то, что говорит сейчас Шахиджанян.

В.ШАХИДЖАНЯН: В смысле, он против меня?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. "В коллективе, где руководит женщина, всегда бывает больше конфликтов".

В.ШАХИДЖАНЯН: Ну естественно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

В.ШАХИДЖАНЯН: Итак, сегодня я еду сюда на передачу. Оглянитесь на эту юную особу, видите, слева от вас. И я в машине говорю запишите на всякий случай: Большова и Фурцева. И юная особа, моя студентка факультета журналистики, Елена Алексеевна Карасева, спрашивает а кто такая Фурцева? Я говорю это была очень интересная женщина, руководитель всего министерства. Вы застали ведь ее?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Да, я застала, я только пришла в театр тогда.

В.ШАХИДЖАНЯН: Ну, помните ее.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Помню, очень интересная женщина.

В.ШАХИДЖАНЯН: Невероятно умная, деловая, точная, образованная, учила все время, но по правую руку у нее всегда сидел один мужчина на коллегии. Ее спрашивали, зачем он, он же не очень умен Когда я ее спросил это в десятый раз, она сказала: "Слушайте, отстаньте, Коленька, - почему-то она звала меня Коленькой, а не Владимиром, но я не стал спорить, ну, нравится он мне!" И все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он должность какую-то занимал?

В.ШАХИДЖАНЯН: Она его сделала с большой должностью членом коллегии. Ну, нравится он ей!

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нельзя так. Кто-то говорит сейчас про объективность. Какая тут может быть объективность?

В.ШАХИДЖАНЯН: И самое главное, что Ефремов безумно нравился ей.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Вы все про позавчерашний день. Почему вы сейчас не скажете об очень интересных женщинах - Хакамаде, почему вы не скажите о Матвиенко, умнейшей женщине, которая умеет подниматься над ситуацией?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мужики там рядом не сидят. Кто сидит рядом с Хакамадой?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я не знаю, кто ей нравится, меня это не интересует. Я вижу: когда самая трудная ситуация, когда конфликт, когда толпа людей, приезжает туда Валентина, и я чувствую, она держит эту атмосферу. Значит, она умеет руководить массами. Совершенно никаких взаимоотношений нет, я просто хочу найти какую-то объективность. Почему вы не скажете о великой Коллонтай, которая вошла в историю как самая компромиссная, самая умная, достаточно объективная и прагматичная женщина, при всем том, что она была женщиной и у нее было очень много наверняка женских черт прекрасных, которые описаны во многих произведениях? Почему вы об этом не говорите? Вы мне вспоминаете то, что было позавчера. Была такая женщина, это не значит, что это тип или стереотип сегодня. Я могу сейчас назвать женщину, замечательного руководителя сегодня, которая в Москве отвечает за весь цвет Москвы, это моя подруга, и я откровенно говорю Татьяна Сергеевна Семенова, она сейчас слушает меня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто она?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Она замечательный архитектор, который возглавил замечательную мастерскую, и она отвечает за весь цвет Москвы. Она работает больше, чем мужчина, в 10 раз. Она прекрасный руководитель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите больше о правилах или об исключениях? Потому что создается ощущение, Вы называете фамилии, но в результате получается, что это люди единичные.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Может быть, я некомпетентна говорить о правиле, я просто не знаю, я совершенно не в проблеме. Но я знаю, что есть определенный тип женщин, есть такие личности, которые могут и должны руководить, которые могут и умеют быть выше своего "я" и выше чисто субъективного женского подхода

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас будет голосование. Мне кажется, что позиции очень отчетливо заявлены, мне кажется, что господин Шахиджанян

В.ШАХИДЖАНЯН: Которого хотят мочить сегодня

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже мочим

В.ШАХИДЖАНЯН: Уже мочат, но я сухой пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам пояснить путинское значение слова?

В.ШАХИДЖАНЯН: Не надо, я все понял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: он несколько занижает роль женщины в обществе, но и у Мирошниченко не очень получается, потому что она в корень не зрит. Она говорит, что какой-то человек занимает такую должность, этот занимает такую, и все время повторяет фразу и они же делают же это самое Тем самым получается, что основная масса не делает, что женщины сделаны из другого теста, а отдельные дамы прорываются и становятся вровень с мужчинами. Меня тоже не может устроить такая постановка вопроса.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Это не отдельные, у меня не хватит эфира вам рассказать, какое количество женщин. А куда вы денете госпожу Тетчер, а куда вы денете очень много политических деятелей-женщин? Я просто их не знаю, я не в материале, я шла вообще на передачу, думала, песни буду петь. Я думала другое. Но если бы я подготовилась, как вы, с большими стопами бумаг, я бы нашла такое количество женских персон!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никаких бумаг. Мы говорим просто Вы же женщина!

И.МИРОШНИЧЕНКО: Почему вы считаете, что я не могу руководить? Могу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете. Это Шахиджанян считает, что не можете.

В.ШАХИДЖАНЯН: Можете. Только не главным режиссером театра.

И.МИРОШНИЧЕНКО: А почему Вы так думаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Внимание. Я сейчас объявляю вопрос. Кто более падок на лесть мужчина или женщина? Мы должны побить рекорд, который у нас существовал в прошлую передачу, этот рекорд был где-то 860 звонков. Итак, господин Шахиджанян, Вы считаете, что кто более падок на лесть?

В.ШАХИДЖАНЯН: Боже мой, мне все не верят, я уже десять раз сказал, что более падки на лесть, конечно, женщины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего?

В.ШАХИДЖАНЯН: Из-за своей эмоциональности, физиологической особенности, критические дни и т.д. (это смешно не смешно, но это так), из-за взгляда на себя и на всех остальных. Любые разговоры о правах женщины, об уравнивании женщины с мужчинами мало того что вредны это преступление. Женщина должна быть женственной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Вы считаете, что кто более падок?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я думаю, конечно, мужчина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за чего?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я думаю, из-за того, что в нем очень много детского.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это в Шахиджаняне? На его физиономию посмотрите!

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я думаю, что в каждом мужчине сидит мальчик, который обязательно хочет, чтобы его подгладили по головке - мама, жена, близкая подруга, обязательно хотела бы его подбодрить, сказать ему очень нежные и добрые слова, сказать, что он самый красивый на свете, и мужчине это так приятно. Более того, это не является лестью - это является женской мудрой поддержкой, для того чтобы мужчина цвел, потому что мужчина - это опора жизни на земле. Поэтому я думаю, что этой своей мягкой поддержкой женской мы должны его делать более сильным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос. Женщины легкомысленны? Вопрос к Мирошниченко.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет. Сто раз скажу нет. Сегодняшняя женщина тем более.

В.ШАХИДЖАНЯН: "Милый мой, ну купи мне эту штуку!" - "Но зачем она тебе?" - "Ну, купи, тебе что, жалко? Мне же приятно!" И последние деньги она сама не знает, зачем ей это, но хочется. Но у тебя уже 24 шляпки, но будет 25.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я не знаю, из какой жизни он рассказывает. У нас совершенно другая ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из обычной жизни.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет, из обычной жизни никогда женщина ничего не просит.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вывожу в эфир Алексея Венедиктова. 62% считают, что более падок на лесть Шахиджанян, как вы думаете, кто?

В.ШАХИДЖАНЯН: Конечно, женщины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мужчины. Женщины - 38%. А теперь, внимание, кончина главного редактора в прямом эфире. Нам позвонило 2996 человек в это время. Это доказывает, что они не только тупо смотрят в экран это доказывает, что они одним ухом или двумя Твой комментарий? И как ты считаешь, кто более падок на лесть Мирошниченко или Шахиджанян?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если из этих двух, то Шахиджанян, тут вопроса нет. Но вообще надо сказать, я бы присоединился к большинству, потому что женщина существо более уравновешенное и более скептическое, поэтому мне кажется, что, в общем, голосование отражает истинную картину.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь я тебе задам загадку, на которую ты легко ответишь. Как ты считаешь, какое телевизионное доказательство сейчас в эфире доказывает, что мужчина более падок на лесть, а не женщина?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Батьку показывают?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не сейчас. По НТВ - кто более падок на лесть? Кто согласился вести развлекательную передачу? Дайте пульт! Неужели Венедиктов не понимает? Я хочу услышать его серебристый голос в прямом эфире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто Венедиктов не смотрит НТВ сейчас, что ты пристал!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. То, что господин Кох ведет развлекательную игру, - не есть ли это Ты слышишь это?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но я всегда говорил, что карьера телеведущего выше, чем карьера бизнесмена. Теперь понятно, для чего господин Кох стал председателем совета директоров НТВ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы самому быть на телевидении?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо тебе большое, слушай нас, потому что сейчас здесь действительно начнется серьезная рубка, потому что Мирошниченко все-таки собирается раскинуть пальцы, и здесь будет нечто страшное. Для того чтобы охладить ситуацию, давайте послушаем Как вы относитесь к песне "Мой султан"? Это же о любви?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет, если о любви "Я так люблю". Если вы дослушаете с французской частью, будет тем более красиво

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С французской не дослушаю, потому что спор впереди, и людям интересно это прежде всего. Первая часть.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у меня следующее предложение. Тем суперизвестным людям, которые посещают "Эхо Москвы", мы имеем возможность не только по их профессиональной деятельности какие-то вопросы задать, но и спросить, что они думают по поводу темы, на которую мы сейчас говорили. Я хочу, чтобы вы услышали, что сказал известный музыкант Виктор Зинчук, мы спрашивали два вопроса, но смысл один роль комплиментов и роль лести в жизни женщины.

В.ЗИНЧУК: Когда пытаешься убедить ее в чем-нибудь или доказать, не дай бог, что она неправа, ты потерпишь фиаско, это бесполезно. Даже жутко становится, когда твоя любимая, вдруг ты даешь ей понять, это же так элементарно, но она не хочет этого слушать. И чем больше ты это доказываешь, тем меньше у тебя шансов вообще на что-то хорошее. И вдруг появляется человек со стороны, который ее не знает и который болван болваном, но говорит ей лестные слова - и вдруг ты видишь, что она расплывается, и становится ужасно. Но, тем не менее, бывали разные ситуации, и я верю, что женщину можно с помощью хитрости, лести, просто лапши на уши заставить поменять свою точку зрения. Женщина как-то иначе мыслит. Я не знаю, как это объяснить, но, по-моему, никто еще точно не может дать ответ, в чем разница мышления, но мужская логика и женская это совершенно разные вещи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он сказал лапша на уши. Я с этим в какой-то степени могу согласиться. Эмоциональное обращение к женщине, даже в конфликтной ситуации, когда ты вдруг берешь ее за руку, ее обнимаешь, поцелуй - что-то с ней происходит, и даже то, что она отстаивала только что с пеной у рта, вдруг куда-то уходит, и она соглашается.

И.МИРОШНИЧЕНКО: В зависимости, наверно, от того, кто человек, который берет ее за руку. Если это близкий человек и говорит свою точку зрения, и в этот момент ты только что отстаивала, может быть, другое, но, наверно, от того, как он это говорит, и от степени уважения к нему, к его личности, к его уму, может быть, я и поменяю точку зрения только потому, что он меня переубедит. Я не буду упорно тогда добиваться, что нет, только я права. Но это в зависимости от того, кто этот человек. Если это мой близкий человек, то я никогда не буду с ним конфликтовать, потому что я буду стараться все-таки всегда быть так, что он выше, а я чуть-чуть рядом. Это что касается близкого. А если мы сейчас тут спорим, совершенно посторонние люди, тут уже не подходит это - взял за руку - и вообще все не подходит. Если мы отстаиваем точку зрения на любом собрании, на любом пленуме, то почему вы считаете, что оттого что мне будут рассказывать, какая я замечательная, я поменяю свою точку зрения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я Вам сейчас пример приведу, только отвечу. Интерна Викторовна прислала сообщение, она думала, что я этого не знаю. Господин Шахиджанян, кто голосовал, что более легкомысленны мужчины? Конечно же женщины. "Уважаемый господин Ганапольский, 62% мнений доказывает, что вашу станцию слушают умные целенаправленные и трезвые женщины". Интерна Викторовна, да не умные и не целенаправленные, потому что субъективные. Если бы были умные и целенаправленные, то признали бы, что когда женщине говоришь. Например, с Ириной я разговариваю сейчас. "Ирина, ты неправа!" это один вариант. Какой ваш ответ? "Нет, ты неправ". "Зайчик мой, солнышко мое дорогое"

И.МИРОШНИЧЕНКО: И вы думаете, что эти слова, эти интонации Это все слова, это все ерунда

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За две копейки!

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я не знаю, с кем вы привыкли общаться и зачем вы нас всех принижаете до такой степени.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господин Шахиджанян, я прав в том, что я сейчас говорю?

В.ШАХИДЖАНЯН: По сути да, а по форме в данной ситуации нет этих слов, не та женщина Ирина Петровна, которая так легко на эти слова бы клюнула "зайчик мой"

И.МИРОШНИЧЕНКО: Более того, даже таких слов мне не стали бы говорить.

В.ШАХИДЖАНЯН: Ей не нравятся эти слова, она вообще не из сюсюкающих. Ирина Петровна человек, умеющий абстрагироваться. Если бы я сказал толпа, Ирина Петровна, быстренько сыграть Жанну ДАрк и успокоить толпу. В роли - успокоит и сыграет блистательно. Я скажу - Ирина Петровна, колхоз рынок Ее обидят, и она обидится и огорчится и не сможет его победить. "Хам" и уйдет, и не будет с ним спорить. Женская психология. Ирина Петровна, Вы в ванной, загорелся подол платья, ванна полна воды. Что делает женщина? Кричит: "Пожар! Умоляю, спасите!" Что надо сделать кинуться в ванну с этим платьем. Такова психология женщины. Ничего не поделаешь.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Вы так это безапелляционно за всех женщин говорите!

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам слово.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я сразу скажу. Если у меня загорится платье, я не буду кричать "пожар!" - я действительно тут же его погашу, я найду форму, как его погасить, но даже при этой ситуации я позвоню в пожарную команду, я успею позвонить.

В.ШАХИДЖАНЯН: Горит платье, ванна полная воды - а она звонит. Чисто женская психология!

И.МИРОШНИЧЕНКО: А почему это женская психология? Я буду реально что-то делать.

В.ШАХИДЖАНЯН: Потому что сразу в ванну надо кинуться. Полная ванна воды, загорелось платье. Не надо бегать по квартире и в "01" звонить.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Может быть, я это сделаю. Я не понимаю, почему надо нас всех так уж сильно разделять. Сейчас время другое, женщина сейчас работает как мужчина, зарабатывает деньги, очень трудно живет и очень сильно порой отличается по своему интеллекту, по своей одержимости, по своей устремленности от мужчин, двигаясь вперед часто. Не надо так уж нас совсем прижимать, какие-то глупые создания

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же сейчас совершаете ужасную ошибку. Вы думаете, что мы унижаем, принижаем вас. Мы говорим о другом что мужчины козлы, потому что они рациональны и сухи. А женщины - это цветок. И это прекрасно, что вы такие. Что это за эмансипе Кукшина сразу? Почему если мы говорим о том, что вы отличаетесь, вы автоматически начинаете думать, что в плохую сторону? Ну почему вы так считаете? Да, вы другие, и этим вы прекрасны. А Шахиджанян ужасный ограниченный человек, который ничего не понимает, несмотря на то, что он преподаватель университета.

В.ШАХИДЖАНЯН: и написал книжку "1001 вопрос про ЭТО".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы про ЭТО написали, а мы говорим о женщинах.

В.ШАХИДЖАНЯН: Но у меня там есть, чем отличается женская психология от мужской.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я не специалист, мне очень неловко, я, может быть, неправа, но мне почему-то за женщин становится обидно. Потому что я много играю женщин, а сейчас вообще буду играть одну очень интересную женщину

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сказали много играю женщин. А кого вы еще играете?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Пока еще не сыграла мужчину. А почему бы и нет? Может быть, у меня будет такая роль

В.ШАХИДЖАНЯН: Имелось в виду героинь с особым характером.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Шемякин знаменитый гениальный был у нас на станции. Вот что он сказал по этому же поводу.

М.ШЕМЯКИН: Мне с женщинами в жизни, слава богу, как-то везло всегда: на моем жизненном пути мне легкомысленные женщины как-то не попадались. Все женщины, которые были у меня, это были необычайно преданные мне люди, верные солдаты. Одна из последних женщин моих, с которой я связан уже лет 15, американка, прекрасно говорящая по-русски, - действительно, я ее называю верным солдатом, верным другом. Она была со мной в Афганистане, когда я занимался спасением советских солдат из плена, и держит шемякинский режим, который совершенно нечеловеческий, потому что где день, где ночь, мы не знаем, работа идет иногда круглосуточно, по двое суток. И она так мужественно выдерживает такой немыслимый режим скульптора и художника Поэтому я могу о женщинах сказать, надеюсь, что большинство из них легкомысленными не являются, и обычные эти поэтические фразы должны их оскорблять, меня они тоже задевают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Шемякин говорил, ничего не скажешь. А ведь он прав. Только знаете что меня покоробило в том, что он говорил? "Солдат" Хотя давайте поговорим на эту тему. Вот говорят женщина при муже. В этом какая-то вторичность ее роли и это действительно обидно. А с другой стороны, я не помню, одна женщина со мной говорила, мы были в компании, она получает довольно высокую зарплату, и она вдруг сказала парадоксальную фразу - вы знаете, женские деньги невесомые. Я говорю но вы же неплохо зарабатываете. Она говорит - все равно женские деньги это такие деньги, они как-то растворяются, их и не видно. Я хотел пошутить, что они растворяются на ваши помады и на лаки, но потом понял, что это более красиво, то, что она сказала, и это некая философема получается. Ирина, женщина должна быть при мужчине?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Это очень индивидуально. Я не зря стала говорить о том, что сегодня очень много женщин, которые совершенно независимые, могут позволить себе роскошь быть одними, хотя это очень трудно, и я не думаю, что ее деньги будут очень легки, потому что они очень весомы, потому что смотря на что они тратятся И если они тратятся на необходимую жизнь, на содержание близких, на помощь и на поддержание своего просто "я" и оставаться в форме и быть на плаву - они достаточно тяжелые.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А женщина, когда она зарабатывает, предположим, соразмерные с мужчиной деньги или меньшие, на ваш взгляд, она должна отдавать деньги в семью или ей же нужно поддерживать свой внешний вид?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я об этом не задумывалась, очень индивидуально Я об этом не думала, я не знаю Это очень все у кого как, тут нет какого-то закона.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас говорю о женщине при муже и женщине как самостоятельной фигуре.

В.ШАХИДЖАНЯН: Я понял вас. Ирина Петровна абсолютно права. Каждый раз отдельно. Бывает, что женщина и зарабатывает много, и мужчина при ней, и ничего плохого в материальном плане тут нет, они друзья, если они вместе. Но, конечно, ищите женщину везде. И, конечно, женщина иногда управляет мужчиной так, что он не видит, и ничего не понимает, и все делает. И в этом плане Ирина Петровна может сделать столько, если захочет, что мужчина все будет делать. Я прав?

И.МИРОШНИЧЕНКО: У вас фантастический партнер, я так понимаю, в споре. Он все время провоцирует и очень хочет услышать то, что ему хочется услышать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что он Вам льстит.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я думаю, что он провоцирует. И не надо, Вы там что-то пор лапшу говорили. Он меня провоцирует. Но я на этот вопрос отвечать не буду. Знаете почему? Потому что настаиваю на индивидуальности каждой семьи и каждой женской личности в отдельности. Потому что есть женщины, которые, может быть, крутят мужчинами, как Вы говорите, а есть женщины, которые позволяют абсолютно подчиняться, но они могут так советовать, что мужчина сам будет считать, что именно так и надо поступать. Но это не значит, что она им крутит. Она им не крутит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она ему льстит.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Правильно. Удерживает от ошибок. Вторая часть этой фразы Эзопа, все время вы проскакивали, а там он очень мудро сказал: "лестью можно удержать от ошибки". Знаете как? Человек упирается: "Я сейчас пойду, сделаю это". Можно сказать: "Не ходи, не делай" так он нарочно пойдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можно ему сказать - как?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Можно ему сказать: "Это недостойно тебя делать так".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не лесть - то, о чем Вы говорите.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Правильно, это не лесть. Но дальше я могу сказать: "Ты же такой сильный, зачем же ты будешь в такую мелочную ситуацию впадать?" А он на самом деле очень слабый, и это чистая лесть, которая удержит его от ошибки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пять минут назад я привел пример, что Мирошниченко нужно сказать "зайчик", "солнышко", "пупсик" и тогда она согласится с моими доводами. Но же сейчас говорите то же самое.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет, не то же самое. "Зайчик", "солнышко" это словесная шелуха, которую можно взять и выплюнуть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И тем не менее, женщина хочет это слышать.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Если она умная, она никогда на это не упадет. А то, что я говорю я смотрю в корень и пытаюсь каким-то образом человека приподнять над ситуацией, для того чтобы его оградить от ошибки, которую он может сделать. Но каким способом? Я могу его уговаривать не делать этого, и он нарочно сделает. Но я могу так приподнять его качества, которых у него очень мало

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Половина.

И.МИРОШНИЧЕНКО: К примеру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, точно. Знаете, откуда я знаю? Слушайте внимательно фразу. Достоевский: "Как бы ни была груба лесть, в ней непременно по крайней мере половина кажется правдой".

И.МИРОШНИЧЕНКО: Правильно, замечательно сказал. И я хочу эту половину, которая, может быть, в этот момент у него спит, а может быть, другая глупая половина хочет его подвигнуть на это дело, на какой-то скандал, на какую-то склоку, на какое-то предательство, а моя будет миссия приподнять вторую половину, которая хорошая в нем, но очень слабая. Это что, лесть? Может быть, это лесть, но она удержит его от ошибки, и это уже не словоблудие. И потом, когда человек одумается, он подумает - а как она была права

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей из Санкт-Петербурга прислал гениальное объяснение процентам голосования. Вы никогда не догадаетесь, почему 62% женщин и 38% мужчин. "Результаты вашего опроса показывают только одно что в Москве 62% женщин и 38% мужчин от всего населения". Мы, конечно, были бы счастливы, это обозначает, что нас слушало бы 100 процентов населения Москвы. Мы просто были бы счастливы, если бы такое было, я уверен, что это есть.

-

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ира, у меня к Вам вопрос. А как льстить не во вред? Ведь дело в том, что мы договорились до того, и это понятно, что льстить - значит говорить человеку именно то, что он о себе думает. "Грубая лесть" какой-то оттенок. Мы пришли к выводу, что в этом что-то есть негативное, но ведь это одновременно подчеркивает и хорошие стороны человека. Кроме того, мы говорили, и Ирина говорила об этом - что лестью можно удержать не только женщину, тут я согласен, и мужчину от ошибок. Как льстить умело, что здесь позволительно и что непозволительно?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Первое. В зависимости от ситуации, то есть степени серьезности ситуации, не просто говорить слова такие, сякие, но ситуация может складываться таким образом, к примеру Я должна сразу же понять в человеке и знать, если я разговариваю с человеком, которого я более или менее знаю, я должна знать самые его прекрасные черты. Если это, к примеру, добрый человек, отзывчивый, порядочный, если мне что-то надо попросить, добиться, или в чем может выражаться моя лесть - в разговоре с ним, я, как мне кажется, должна учитывать именно эти хорошие стороны и ему о них сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не более того - не обманывать, не говорить о том, чего нет на самом деле.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет, подчеркнуть, что именно эти качества позволят ему поступить так или этак. А мне нужно, чтобы он поступил так, и мне кажется, что эти качества позволят ему поступить так, потому что он порядочный человек, он добрый, он отзывчивый. И если он поможет сейчас другому в этой ситуации, а он уже готов его выгнать я просто фантазирую, - а я скажу: "Нет, я вас очень прошу, я знаю, что у этого человека беда, что, может быть, он оступился" И как мне заставить начальника вернуть этого человека? Я должна сказать о том, какой начальник прекрасный человек, и что он добрый человек, и что он может поддержать того, другого, и что я знаю те ситуации, когда он вставал и поддерживал. Почему он сегодня не может этого сделать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть стараться говорить все же правду?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Правду, только я эту правду чуть-чуть преувеличиваю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это уже ложь.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Не совсем. Это чуть-чуть лесть. Лесть в том, что я преувеличиваю его хорошие качества во имя того, чтобы он смог поддержать, к примеру, другого человека. Если таким образом, то я не очень нарушаю правду или неправду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравый смысл, будем так говорить.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Второй вариант. Я прихожу и смотрю спектакль, актер или актриса играет слабо, очень слабо

В.ШАХИДЖАНЯН: "Ну как?" - спрашивает она.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Она стоит и ждет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, сейчас будет момент истины. Я знаю, и все говорят, и Бернард Шоу об этом писал тысячу раз - упаси боже сказать не только правду, а полуправду сказать актеру, актрисе. Например, сказать: "Старик, ты сыграл хорошо, но ты знаешь, есть отдельные" А он тебя спрашивает все время: "Старик, я знаю, ты мне скажи про недостатки, я их учту". Я знаю, что упаси боже сказать про недостатки - возненавидит на всю жизнь. Скажет спасибо, после этого будешь врагом на всю жизнь.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Неправда. Смотря какой артист.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, если артист, то как говорить?

И.МИРОШНИЧЕНКО: Как делаю я. Если это совершенно незнакомый человек, первый вариант, более того, совершенно далекий, он ждет от меня что-то, я скажу: "Вы знаете, замечательно, всего хорошего, до свидания" Я ушла. Я ничего не сказала, просто соблюла вежливость. Но если этот человек ждет от меня подлинного ответа и мне не нравится, как он играет, то я начну говорить о том, что я видела когда-то, как он играл прекрасно ту или иную роль и как он может эту роль сыграть. Я в этой роли увидела хотя бы один кусочек чего-то хорошего - я об этом хорошем начну очень много говорить, для того чтобы он понял, что он может довести все плохие стороны, я скажу ему про плохие стороны - вот это не очень хорошо, но вот это было хорошо. И я буду педалировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это определенная вежливость, я понимаю.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Это такт элементарный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тактичность лести, если можно так сказать.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Если совсем все плохо, я найду форму просто не попадаться на глаза, и меня не станет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как льстить женщинам правильно?

В.ШАХИДЖАНЯН: Я против того, чтобы женщинам правильно льстить. У нас когда-то был учебник такой, он пользовался огромной популярностью в России и в Советском Союзе, Косыгин всем разослал ксерокопии, потом это вышло копией Карнеги "Как завоевать друзей и оказывать влияние на них". Я антикарнегиевский человек. Она построена на чем? На том самом, о чем мы говорим лесть. Ищи хорошее, но все преувеличивай, а если не найдешь, все равно не говори о плохом льсти, льсти, льсти. И окажется, Карнеги не знал Крылова, но окажется, что Крылов прав: "Уж сколько раз твердили миру, что лесть вредна" - ну все помнят это по школе. Поэтому мне кажется, что, говоря с женщиной, всегда надо помнить, что она эмоциональна, что она более ранима, что она более значительно и мстительна, и одновременно злопамятна - обязательно это учитывать, не обидеть ее, и вообще нельзя обижать ни одного человека.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть учитывать эти качества, о которых Вы сейчас сказали? Правда, от перечисления этих качеств холодеет спина

В.ШАХИДЖАНЯН: Ну что делать, это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слово радиослушателям, несколько звонков. Смотрите: "Если не знаете, как польстить человеку, скажите ему, что он не из тех, кого можно обмануть лестью", - я считаю, гениально сказано. "Старик, ты не из тех, кто падок на это самое", и все, у того уши сразу. Я прочитал эту фразу, и меня передернуло, я считаю это оскорблением, это возмутительно: "Если вы льстите женщине, необходима некоторая тонкость, но с мужчиной это необязательно, он заранее верит каждому комплименту". Кошмар! Я бы выдернул руки тому, что это написал.

И.МИРОШНИЧЕНКО: А кто это написал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот госпожа Шенгелия, редактор и автор этой передачи, не написала, кто это сказал. Она говорит, что она не помнит. Потом мне все-таки напишите, кто это. А теперь внимание, Мирошниченко сказала очень важную фразу, как я понял Вас: льстить, в общем, можно, и это необходимо, но должна быть грань, если ты не считаешь этого человека идиотом по-настоящему, и не делаешь это просто ради использования служебного положения в личных целях, то есть давай я тебе наговорю и потом ты чтобы ты априори думал обо мне хорошо. Как льстить мужчине правильно и как льстить женщине? Я считаю, что коллективный ум важнее, поэтому даю слово радиослушателям, несколько их точек зрения. Я так понимаю, что в основном будут звонить женщины.

В.ШАХИДЖАНЯН: Вы ошибетесь, будут мужчины звонить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Снимаю трубку.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Илья.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, я должен отдать должное Ирине Петровне. Она достаточно хладнокровно, сидя между двух мужчин, между двух огней, как оказалось, очень хорошо себя поставила, и меня как мужскую часть аудитории она переманила на свою сторону чем, чем она меня подкупила, тем, что она в данном случае не субъективна, а объективна. Она не перетягивает канат, она просто стоит на другой стороне и следит за тем, как вы горячо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он Вам льстит, Вы этого не поняли.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы договорились о чем говорить? Как льстить женщине и как льстить мужчине, как это делать лучше. Вместо этого он вдруг начал говорить, какая вы гениальная.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Он стал говорить о том, как мне трудно было держаться хладнокровности и вас двух крикливых, одержимых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, у нее голоса нет, пела песни, потеряла. Алло, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Женя. Я считаю, что женщине обязательно надо льстить, но делать это красиво и умно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне кажется, что лесть должна содержать большую долю правды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да Вы что, шутите? Да вы же сожрете с потрохами! Шахиджанян, скажите что-нибудь

В.ШАХИДЖАНЯН: Я могу только сказать, Вы замечательный человек, вам все-таки ближе правда, и это меня устраивает. Ну а коли о лести, Вы решили немного прибавить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Вы считаете, он льстит Вам?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я думаю

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приятно то, что он говорит?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Конечно. Мне кажется, мужчина очень часто даже не задумывается о том, что он льстит даме, это такой способ общения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же хорошо! Жванецкий говорит, что мужчина, как только видит женщину, с ним сразу происходят всякие разные преобразования, связанные с железами внутренней секреции.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разные просто существа, ничего близко нет пока так получается. Я ничего не хочу сказать, я просто комментирую звонки радиослушателей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, меня зовут Даша. Я вообще считаю, что вообще льстить не надо никому.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Потому что мне кажется, что легко распознать лесть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь Вы умный человек, Вы же понимаете, что это не так.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне кажется, что ее легко очень распознать, лесть, и если при мне кому-то льстят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даша, я еще раз говорю: Вы же умный человек, Вы же понимаете, что Вы сейчас говорите неправильно.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Даша, не поддавайтесь, Вы же понимаете, что он сейчас Вам начинает льстить.

В.ШАХИДЖАНЯН: Даша, в каком классе Вы учитесь?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне 11 лет. Я в шестом классе

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут. Мне кажется, что в смысле того, что мужички считают себя намного достойнее, умнее, опытнее сильнее женщин, то, по логике вещей, как мне кажется, им нужно подтверждение своих достоинств, а в жизни, мне кажется, мало ситуаций, которые бы проявляли их достоинства, особенно нынешнее поколение мужичков. Поэтому без лести здесь не обойдется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть Вы считаете, что это необходимая вещь?

СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, да. И еще я хотел сказать такую вещь. Бытует мнение, Зинчук вам говорил, что женщину чтобы в чем-то убедить, нужно ей льстить. Мне кажется, что когда в споре мужичок начинает льстить женщине, она совершенно четко понимает, что он не встает на рога, грубо говоря, не упирается в стену лбом, а начинает ей льстить, значит, он размягчается, значит, он способен понять другое существо, близкое ему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или идет на попятный в своих убеждениях.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, вряд ли на попятный, но, по крайней мере, он начинает быть более открытым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сережа, а Вы ведь умница!

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Самое интересное, я люблю лесть, но, к сожалению, мне почему-то не льстят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это не льстят, если я только что сказал, что Вы умница?!

СЛУШАТЕЛЬ: Только что - да, а в принципе, в жизни я имею в виду.

В.ШАХИДЖАНЯН: Сергей, Вы женатый человек?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, женат.

В.ШАХИДЖАНЯН: Спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем губернатора Аяцкова. Вы понимаете, что для того чтобы руководить регионом, человек должен многое уметь. Вот его отношение к этому вопросу.

Д.АЯЦКОВ: Лести больше подвержены мужчины, и они очень любят, когда их хвалят, когда им высказывают то, что и не присуще мужчине. И, конечно, приятно слушать добрые слова, но нужно помнить, что лесть имеет обратную сторону лести, и когда проснешься утром, а рядом не найдешь той самой красивой белокурой - это говорит о том, что нельзя себя подвергать лести.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А откуда Аяцков знал о красивой и белокурой? Вот уж провидение!

В.ШАХИДЖАНЯН: Совпадения бывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можем ли мы сказать, что льстить, в общем, необходимо? Потому что если мы говорим человеку лесть в рамках, о которых говорила сейчас Мирошниченко, то мы говорим, по сути, человеку то, что он думает сам о себе, или, что самое важное, то, во что он хочет верить.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Отлично.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не я сказал, я не принимаю комплимент - это одна из фраз одного из великих. Потому что Сережа только что звонил, он ведь верную вещь сказал - мужички-то ведь уже не в латах и уже не с мечами, с пистолетами только бандюки. А проявить-то себя Вот и получается на работе, а если ты не большим финансовым банком То есть проявить себя негде, а мужское о себе говорит. И слова, которые сказаны: "Ты у меня" И так же - женщина. Где проявить эту женственность, когда с работы домой, когда дома дети и когда, по сути, ты это есть синоним домработницы? Я уплощаю ситуацию, но, тем не менее, она существует. И вот этот комплимент, что ты сегодня красивая, - это даже не лесть, может быть, это лесть, даже если она не красивая сегодня, но это необходимо, как ни странно. Мы выбрали эту тему, и я лишь сейчас, в конце передачи, говорю почему. Потому что я лично убежден в пользе лести. Лесть нам необходима как воздух - с враньем, без вранья. Умные люди, мы умеем. Если он сильно льстит, пусть даже мы его не любим, мы понимаем, что он это делает для чего-то, у него какая-топ прагматичная цель, но это терапевтический эффект на нас производит.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Я даже думаю, поскольку мир сегодня очень жесток, и груб, и ожесточен, то слово лесть в нашем разговоре сегодня немножко другой аспект начинает иметь. Это лесть не с точки зрения подсластить, а это лесть признак, прежде всего, вежливости, доброжелательности и желания, чтобы человек стал лучше в этот миг, в любой ситуации, приподнять его хорошие качества. Конечно, ты подлецу и подонку не будешь это говорить, а если это действительно хороший человек, а если действительно ему необходимо, для того чтобы ему сегодня было легче, чтобы ему было теплее, чтобы ему сегодня было более окрыленно, он нуждается в теплом слове дома, он нуждается в приподнятости на работе, если он что-то сделал, пусть на йоту А если человек скажет, что ты сделал замечательно, очень интересно - это даст ему возможность дальше двигаться вперед. Я считаю, уверена и, мне кажется, выражу сейчас мнение очень многих людей, что очень многие люди хотят слушать о себе добро, чем гадость, злобность и принижение. Лучше пусть возвышают.

В.ШАХИДЖАНЯН: Актерское фойе, начало сезона. "Ах, милочка, как ты хорошо выглядишь, ты никогда не была такой прекрасной!" Хорошо это или плохо, даже если она плохо выглядит? Хорошо, замечательно. Но они расстались. "Ты видела, как эта дура вырядилась сегодня?" - это две актрисы говорят о третьей, которой только что они говорили, как хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но та-то осталась с той фразой.

В.ШАХИДЖАНЯН: Но это ужасно, это постыдно, это скотство. Когда мы говорим одно, а думаем другое, а мечтаем о третьем - это и есть лесть. Вы можете сколько угодно говорить о психотерапии и плюс в этом лесть Нет, нужно искать - совершенно верно, мир жесток - в человеке доброе, хорошее, помогать вытаскивать, верить, подставить руку, но не врать и за спиной никогда не говорить о нем плохо, если вы говорите ему в лицо хорошо. В лицо можно говорить только то, что вы можете сказать за его спиной, а за его спиной можно говорить только то, что мы можем сказать ему в лицо.

И.МИРОШНИЧЕНКО: Вы подменяете одно другим, об этом мы не говорили. Правильно вы говорили, правда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Легкомысленен женский род, и лестью можно удержать его от ошибок", сказал Эзоп. Давайте согласимся с тем, что да, легкомысленен женский род и лестью можно удержать его от ошибок. Давайте теперь заменим "женский" на "мужской" и согласимся с тем, что легкомысленен мужской род и лестью можно удержать его от ошибок. И мне кажется, что самое главное в том, что сказал Эзоп, не первая часть, а самое главное то, и я считаю, что это принципиальная польза, которая окупает все, о чем мы сегодня говорили (хотя я в чем-то согласен с вами, надо стараться быть искренними), что лестью можно удержать кого-то от ошибок. А если кого-то можно удержать от ошибок, пусть даже лестью, то дай бог и пусть так будет. Вот на этом я закончу сегодняшнюю передачу.