Государство и граждане - Ольга Романова, Вячеслав Никонов - Интервью - 2001-09-08

8 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", Ольга Романова - тележурналист.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый вечер. Наверное, вряд ли можно спорить с тем, что государство нам необходимо, поскольку во всех станах государство присутствует в той или иной форме. Будем считать, что человеческая цивилизация выработала государственное устройство, то или иное, как форму организации общества. Может быть, не слишком Вячеслав нахмурился сразу, определения даю такие, чисто любительские. Поправите, для того вы и здесь. Все-таки, государство и граждане, сотрудничество или противостояние, добро ли, наше государство, начнем с него, или зло? Благо ли то самое государство, которое загнало страну в долги, которое тратит деньги на представительство, и вспомним Ким Чен Ира и его замечательный проезд по России, железнодорожный, которое не обеспечивает защиты граждан, ни через суды, ни посредством милиции, которое дает лишь нищенскую зарплату госслужащим, но которое позволяет себя расхищать олигархам? Добро или зло это наше государство в современной форме?

В. НИКОНОВ - Государство в любое время и в любой форме - это просто неизбежность. Вы абсолютно правы, если не существует государство, то, значит, общество находится в аморфном состоянии, не организовано. В Сомали в последнее время не было государства, там были достаточно большие проблемы в связи с этим. Без государства, безусловно, нельзя. Благо или зло то государство, которое есть в настоящее время, - ну, скорее, благо. Вероятно, оно большее благо, чем то государство, которое было до него. Хотя, безусловно, что можно себе представить государство, которое было бы гораздо большим благом для России, чем нынешнее. Вообще, я не считаю, что есть такая вещь, как идеальное государство. Вопрос, заявленный в нашей сегодняшней дискуссии

С. КОРЗУН - Вячеслав, давайте, чтобы была дискуссия, на самом деле. Скорее, благо, хотя есть и другие, лучшие. Ольга, будем спорить?

О. РОМАНОВА - Я считаю, что государство - это всегда зло, но абсолютно неизбежное. Государство, как мне кажется, существует для того, чтобы приводить в какую-то систему потенциал граждан и желания граждан. "Товарищ Саахов, выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!" За это отвечает государство. У кого-то есть желания, у кого-то есть возможности. Они не совпадают. А мы как раз до эфира говорили с Вячеславом о том, что есть вечные вопросы свободы - несвободы, равенства - неравенства. Я считаю, что неравенство заложено в каждом из нас. Неравенство абсолютно естественно, заложено от природы. Несвобода заложена в нас от природы.

С. КОРЗУН - И государство, как аппарат принуждения, по одному из классических марксистских определений, приводит в соответствие наши желания с нашими возможностями.

О. РОМАНОВА - И чаще всего делают это вполне насильно. Нам не нравится, когда нас строят, или кому-то это нравится, кому-то не нравится. Но за процессы построения отвечает государство. Мне не нравится, когда меня строят, поэтому государство - это зло. Но не будут строить никого черт возьми, пусть лучше строят.

С. КОРЗУН - Уговорили. Государство должно быть, с этим, наверное, спорить никто не будет. Вячеслав начал разговор об идеальном государстве. Давайте тогда два слова. Было оно где-нибудь, наблюдалось? Какое лучшее государственное устройство или государство какого-то исторического периода, на ваш взгляд, в истории?

В. НИКОНОВ - Я думаю, что не было никогда идеального государства, и, вероятно, никогда не будет. Знаете мое любимое определение, кто такой пессимист, кто такой оптимист? Оптимист - это тот человек, который думает, что он живет в лучшем из возможных миров. А пессимист - это тот человек, который боится, что это правда. Я тоже боюсь, что правда, что мы живем в одном из лучших возможных миров. Сейчас есть определенные критерии, которые позволяют дать оценку государству. Это прежде всего агрегированный уровень жизни в этом государстве: доходы на душу населения, средняя продолжительность жизни, уровень образования. И так далее по списку, государство, которое обеспечивает определенный стандарт жизни, и при этом является государством, обеспечивающим реализацию прав.

С. КОРЗУН - У нас ни того, ни другого? Соответствующий уровень жизни государство не обеспечивает, хотя граждане государства...

О. РОМАНОВА - А оно не должно обеспечивать, оно не обязано.

В. НИКОНОВ - Оно должно создать условия, при которых граждане сами смогут себе помочь.

С. КОРЗУН - Хорошо, но есть государственные служащие. Им государство должно обеспечить нормальный уровень зарплаты, жизни?

В. НИКОНОВ - Я сначала все-таки закончу ответ на предыдущий вопрос. С точки зрения этих критериев в наибольшей степени отвечают требованиям нормального государства сейчас скандинавские государства. Для меня это безусловно.

С. КОРЗУН - Как социально ориентированные?

В. НИКОНОВ - Они достаточно социально ориентированные, в то же время не мешающие людям жить. Вообще оптимальное государство - это то, которое не замечают. Но не замечать государство можно только в том случае, если общество будет приближаться к некоему идеалу. Вообще государство ведь нужно во многом из-за того, что человек несовершенен. Если бы общество состояло только из идеальных людей, которые все бы правильно делали и правильно поступали, то вообще государство было бы не нужно. Но там, где государство есть, оно неизбежно, оно должно быть все-таки не очень заметным.

С. КОРЗУН - Вячеслав Никонов: идеал государства - скандинавские страны, возможный, реализованный сегодня идеал государства. Ольга?

О. РОМАНОВА - Ой не далее как вчера я общалась с большой делегацией шведских, скандинавских женщин. Это организация "Старфиш", женщины-лидеры шведские, которые приезжают в Россию с тем, чтобы посмотреть, как живут здесь наши барышни и не (угнетает) ли государство. Пообщавшись с ними, я поняла, что у нас очень разные государства, очень разный экономический уровень, все разное, но, разговорившись (их было шесть штук) девушки, у нас у всех, у девушек, абсолютно одинаковые проблемы. Как чморят баб в Швеции - я вас уверяю, точно так же у нас. Нет разницы никакой. Государство здесь ни при чем. Давайте эти вещи, все-таки мухи отдельно, котлеты отдельно. Менталитет от государства давайте как-то отделять.

С. КОРЗУН - Есть возражения по этому поводу: менталитет от государства отделять?

В. НИКОНОВ - Я не совсем понял возражение, но, естественно, то, что сказано Ольгой, только подтверждает мою мысль о том, что не существует идеальных государств. Можно говорить о каком-то приближении, отдалении, но никакого идеала нет, нигде не обеспечивается полная свобода и равноправие женщин

О. РОМАНОВА - но и мужчин тоже.

В. НИКОНОВ - И мужчин в том числе.

О. РОМАНОВА - Дайте я заступлюсь, мужчин мне больше жалко.

В. НИКОНОВ - И так далее. Мы считали США демократическим государством сто лет назад, но на самом деле там же не было даже избирательного права для женщин до 920 года.

О. РОМАНОВА - Да бог с ними, с женщинами.

С. КОРЗУН - Я предлагаю нашим слушателям на пейджер прислать ваш список по одной из позиций: что вам дало государство и чего вы лишились по принуждению государства. Понятно, что государство здесь советское или российское, то есть ваш счет к государству, в той или иной форме, на пейджер. Мы его обсудим по ходу дела. Что должно дать человеку идеальное государство. Сразу вспоминается из учебников обществоведения внешняя функция государства, внутренняя функция государства. И там, и там подавление. Вернее, там защита от агрессии внешней, защита от внутренних проявлений халатности, бесхозяйственности. Что на самом деле? Идеальное государство хочется же построить хоть когда-нибудь.

В. НИКОНОВ - Здесь вот какое дело. Ответ на этот вопрос вы услышите самый разный от самых разных людей. В разные времена в разных странах всегда звучали самые разные ответы. Даже сейчас, скажем, в западных странах при ответе на этот вопрос вы увидите огромную палитру мнений, что должно делать государство. И вообще, во многом развитие человечества идет через ответ на этот вопрос. Были всеобъемлющие государства, которые делали все, и где народ и партия, там народ и государство было едины...

С. КОРЗУН - Государство - семья, можно сказать в какой-то степени?

В. НИКОНОВ - Народ - просто часть государства. Коммунисты говорили: "Народ и партия едины". До них Бисмарк говорил: "Все мы народ, и правительство в том числе". Другие говорят, что нет, государство должно просто быть Адам Смит: государство как ночной сторож, которое обеспечивает просто безопасность людей, то есть это сторож, который ходит, смотрит, чтобы вы по ночам не грабили, не поджигали и т.д. Все остальное люди решают сами. Свободный рынок, свободная игра политических сил, конкуренция, и ничего делать не надо. Социальное государство, концепция уже ХХ века, что государство все-таки должно обеспечивать какие-то гарантии, пенсии платить. В Америке до 30-х годов пенсий вообще не было никаких, это только в 30-е годы прошлого века появилось. Я считаю, что границы государства определить невозможно. Это постоянная развивающаяся вещь, изменяющаяся, границы то увеличиваются, то уменьшаются. Естественно, государство, идеальное, не идеальное, должно обеспечить людям получения образования, обеспечения занятости, проблемы, связанные с соблюдением прав граждан, хотя этот вопрос тоже достаточно интересный. Потому что права от кого защищать? Права ведь тоже надо защищать от государства. Когда говорят, что государство должно выступать гарантом прав, президент должен быть гарантом Конституции и прав, - это, с точки зрения демократической теории, абсолютно неверно.

С. КОРЗУН - Ольга задумалась. Вячеслав говорит о государстве, вроде все правильно и понятно, а счет-то копится, начинает от наших слушателей приходить. Я вернусь к тому, через что я перескочил. Государство должно обеспечить достойную зарплату государственным служащим? По-моему, просто обязано.

О. РОМАНОВА - Наверное, все-таки нет.

С. КОРЗУН - Почему? Они же госслужащие.

О. РОМАНОВА - Когда ты, Сережа Корзун, заканчиваешь школу, выбираешь свой путь, кем ты хочешь быть? Ты хочешь быть олигархом, крутым бизнесменом - ты идешь и зарабатываешь бабки. Ты хочешь быть журналистом, развиваться творчески - ты ищешь на радиостанцию "Эхо Москвы" и выражаешься творчески. Отлично.

С. КОРЗУН - Я хочу приносить пользу: работать в органах социальной защиты и обеспечения в своем районе, и бабушек обихаживать.

О. РОМАНОВА - Вперед, это твой выбор.

С. КОРЗУН - А почему государство мне за это не платит? Ведь это же общественно-полезная функция.

О. РОМАНОВА - Почему оно тебе не платит? Оно платит гораздо больше, чем оно платит пенсию своим же гражданам, старикам, которые отдали всю свою жизнь государству. Ты сделал свой выбор, ты хочешь быть служащим собеса. Замечательно, твоя душа просит этого, ты согласен на зарплату 800 рублей. Это твой выбор.

С. КОРЗУН - Почему 800 рублей? Я этого не могу понять!

О. РОМАНОВА - Ты умный человек, ты можешь быть олигархом, наверное. Но ты сидишь на радиостанции "Эхо Москвы". Это твой выбор.

С. КОРЗУН - Но не могут все стать олигархами. Вячеслав?

В. НИКОНОВ - Я считаю, что, конечно, государство должно хорошо обеспечивать госслужащих и госчиновников. В истории России были времена, когда вообще чиновникам не платили зарплаты. Предполагалось, что они свое возьмут в виде взяток, воровства и т.д., наворуют, в общем. Это обходилось очень дорого обществу. Сейчас у нас тоже ситуация довольно странная, унаследованная еще из прежней эпохи. То есть чиновник у нас получает очень маленькую, непонятную зарплату, что, естественно, дает ему стимулы заняться традиционным российским чиновничьим промыслом, и в то же время общество тратит огромные деньги, для того чтобы у этого чиновника была машина, дача, бесплатная поликлиника и т.д. Огромные деньги, которые многократно превышают размеры его заработной платы. По-моему, надо просто все эти привилегии, которые существуют, перевести в зарплатную часть чиновника, платить им нормально. В этом случае у чиновника есть возможность подумать о старушках в своем социальном округе, вместо того чтобы думать о том, где найти какие-то левые приработки.

С. КОРЗУН - Ольга, по-моему, не согласна?

О. РОМАНОВА - Нет, абсолютно. Такие вещи могут сейчас произойти только через достаточно серьезное потрясение. Я не хочу употреблять слова "революция", "переворот" и прочее. Потому что мы все знаем, сколько умных, талантливых, даровитых, очень успешных людей рвутся на работу в администрацию президента, сколько людей там работают. Их зарплата составляет 100-200 долларов. Да, у них есть машины и прочее, но ведь это они работают и не за деньги, и не за эти привилегии, и может быть, даже не за взятки. За что-то, черт возьми, другое. За близость к телу, за другие возможности, которые не дает машина "Ауди А-6". Это другое.

С. КОРЗУН - И даже "А-8" может не давать.

О. РОМАНОВА - Скажите слово, как это называется?

С. КОРЗУН - Это власть.

О. РОМАНОВА - Да, это близость к власти.

С. КОРЗУН - Сама власть.

О. РОМАНОВА - Да, власть ради власти. Она уже дает все остальное автоматически. У них можно отнять эти машины, заставить платить за свои мобильные телефоны, заставить купить все, что они имеют, бесплатно. Денег у них хватит, безусловно, мы все это знаем.

В. НИКОНОВ - А откуда?

О. РОМАНОВА - А-а

В. НИКОНОВ - Если они работают за идею, за близость к власти, откуда у них деньги?

О. РОМАНОВА - Это же не идея, мы же все знаем, что они зарабатывают по-другому. Но изменить что-то

В. НИКОНОВ - Значит, у нас не та система власти, которая должна быть.

О. РОМАНОВА - Безусловно. Но изменить это без чего-то достаточно репрессивного, боюсь, нельзя. Пусть лучше они все это получают без крови.

С. КОРЗУН - Мирный выход предлагал в свое время Гавриил Харитонович Попов, за что на него накинулись все дружно. Он предлагал узаконить ту самую систему, которая в начале 90-х и возникла. Или, наверное, еще раньше возникла, судя по тому, что Вячеслав говорил о том, что госчиновники пускай на взятки и живут, и не фига их зарплатой обеспечивать. Но по сути, что получилось, в Москве, по крайней мере система реализована. Хотя Гавриила Харитоновича все в свое время просто копьями протыкали за это предложение.

О. РОМАНОВА - Посмотрите, в регионах как здорово быть вице-губернатором... можно я вам расскажу по этому поводу анекдот? Мне он очень нравится, он просто об этом. В одной губернии произошли выборы, сменился губернатор. И вот новый первый вице-губернатор едет на машине "А-8" по федеральной трассе, и видит, что стоит дымящийся джип предыдущего первого вице-губернатора, он сидит на капоте, на птичек смотрит. Злорадный новый первый вице-губернатор останавливается и говорит: "Слушай, ты знаешь, сегодня меня назначили?" Птичек смотрит. "А ты знаешь, еще все твои финансовые потоки, которые ты курировал, я сегодня перекоммутировал на себя". Он птичек смотрит. "А еще, ты знаешь, барышни все, которые были твои секретарши, теперь все мои секретарши". Птичек. "А еще ты знаешь, кажется, уголовное дело на тебя мы заводим". Птички. Говорит: "Ну и что? А зато у меня духовный мир богаче".

В. НИКОНОВ - Анекдот, конечно, хороший. Но пафос Ольгиного выступления в том, что коррупция - она была, есть и будет, против нее бессмысленно бороться, и надо с этим смириться и с этим жить. А я считаю, что это неправильно.

С. КОРЗУН - Бороться нужно. Чем бороться?

В. НИКОНОВ - Теми же самыми нормальными зарплатами чиновников. Но наилучший способ борьбы с коррупцией - это сокращение сферы того, что регулирует конкретно чиновник и государство в целом. То, что Путин удачно называет разбюрокрачиванием российской экономики. То есть чем меньше зависит от чиновника, чем меньше разрешений он должен давать, чем меньше проверок он может осуществлять, тем меньше поле для коррупции.

С. КОРЗУН - Хорошие слова, Вячеслав. Сколько я помню, на памяти моей, начиная с середины 80-х годов все только и говорили о том, что сократить число чиновников, забюрокрачена страна, сократить, сократить. Машин с мигалками стало, если статистика не врет, больше, чиновников на душу населения стало больше. И что мы имеем в итоге из всех этих намерений?

В. НИКОНОВ - Ничего. Ничего не было реализовано, а работали просто автоматом законы Паркинсона, которые говорят о том, что что бы вы с чиновничьим аппаратом ни делали, он будут расти, причем у Паркинсона даже есть цифры, насколько он будет расти, если с ним будут бороться. Все законы выполняются.

С. КОРЗУН - Я просил наших слушателей прислать свой счет государству, положительный или отрицательный. Давайте посмотрим, что здесь есть. Кирилл из Питера: "Государство отобрало у меня лучший канал, НТВ". "Родное советское государство дало мне бесплатную десятилетку, бесплатное МГУ, факультет журналистики, вид спорта, и спасибо ему," - Ирина. "Потеряла работу и стала инвалидом," - Татьяна из Вологды. "Не так уж много государство должно дать каждому человеку, или, вернее, не мешать достойно жить, получая справедливую заработную плату, достаточное обеспечение в старости и защиту правоохранительными органами, в первую очередь этих возможностей". Вот уже три функции от Ирины. "Думаю, что нужно сделать достойную зарплату городским служащим," - мнение Андрея. Александр, 19 лет, ссылается на Михаила Леонтьева: "Сказал, что государство должно выполнять только то, что не может выполнять частный капитал. Могут быть даже частные тюрьмы на подряде". Длинное сообщение, все не зачитываю. Нина Николаевна: "Я лично очень хочу, чтобы государство помнило, что в нем живут люди, которые хотят спокойно жить, работать, получить за свой труд, иметь обеспеченную старость, любить, радоваться хоть немного, в наших условиях жизни поменьше думать о том, что это самое государство лишает его изо всех сил этих возможностей".

В общем, есть счет государству, и надо сказать, что достаточно справедливый. Меня в государстве долгое время бесила низкая пенсия моих родителей, которые по 30-40 лет проработали, но ладно, еще есть я, есть родные, которые могут их обеспечить, на государство давно не рассчитывали. Но то, что меня бесило больше всего в государстве, - это 93 год, те самые октябрьские дни, когда доблестная милиция с московских улиц убралась насовсем. Я не знаю, что они делали. Я не думаю даже, что милиционеры чисто физически испугались. Была ли команда, не было ли, но ездил по своему родному городу, по которому банды махновцев разъезжали в автобусах с выбитыми стеклами и торчащими оттуда автоматами, когда машины, любые, останавливали для проверки люди без всяких документов, и только "руки на крышу", и все это этот день меня окончательно рассорил с идеей нашего государства вообще. И по-моему, оно не изменилось с тех пор. У каждого, наверное, есть свой счет к государству. Мы и не говорим, что оно хорошее. Тем не менее, должно ли государство (несколько раз повторяется здесь) обеспечить защиту своих граждан? Должно.

В. НИКОНОВ - Да, безусловно. Вообще, когда мы говорим "государство", мы часто имеем в виду разные вещи. Мы часто говорим "государство" в смысле "держава". Россия, великое государство и т.д. С другой стороны, государство - это чиновники, это аппарат, это милиционеры на улице, это бюрократы.

О. РОМАНОВА - И они тоже граждане государства.

В. НИКОНОВ - Которые тоже граждане государства, они олицетворение государства. На мой взгляд, когда говорят, должна расти роль государства или падать роль государства, должна расти роль государства как державы. Государство должно становиться сильным, но не должен становиться сильным чиновник. Чем больше сфера господства чиновника, тем меньше гражданское общество, в котором все мы существуем. Конечно, сфера гражданского общества должна быть большой. Что касается сфер, где государство должно проявлять большую или меньшую активность, нельзя сказать, что у нас сейчас государство слишком большое или слишком сильное. При Ельцине у нас, по-моему, было очень слабое государство, сейчас оно становится, может быть, чуть более сильным, движение такое, я бы оценил, от неограниченной анархии к умеренной анархии. Есть сферы, которые государство чрезмерно регулирует, та же самая экономика, те же самые СМИ. Здесь явно чрезмерное вмешательство. Есть сферы, где государство проявляет достаточно вмешательства. Это сфера безопасности, сфера обороны.

С. КОРЗУН - Суды.

В. НИКОНОВ - Правоохранительная, судебная сфера и т.д. И причем, если мы даже возьмем какую-то одну сферу, мы увидим, что даже в какой-то одной сфере может быть и сильное влияние государства, и слабое. Возьмем социальную сферу. Вроде очень слабо государство себя там проявляет: низкие пенсии, пособия и т.д. Но с другой стороны, по-прежнему огромное количество людей, которые получают разного рода социальные пособия, которые, в общем-то, не нужны. Всем платят пособие на детей, в том числе и Березовскому, которому это особо не нужно. То есть надо диверсифицировать разговор о том, где нам надо усиливать государство, а где ослаблять. Где-то надо усиливать, где-то наоборот.

С. КОРЗУН - Вячеслав, если я Вас правильно понимаю, с идеей государства Вы смирились, как и все присутствующие, нужна просто тонкая настройка этой системы в течение довольно длительного времени. Или сначала все-таки приоритет надо выбрать: какое государство нам нужно, социально ли ориентированное, не мешающее ли гражданам, а просто предоставляющие им равные возможности и защиту от посягательств на них?

В. НИКОНОВ - Мой ответ был бы таким. Нам нужно нормальное государство, живущее по средствам и распределяющее эти средства в соответствии с теми потребностями, которые в обществе существуют, и путем в России, конечно, страшно говорить демократическим путем, но во всяком случае через представительную власть.

С. КОРЗУН - Ольга, так смотрите на Вячеслава, как будто хотите не согласиться, или сочувствуете, или свое что-то есть?

О. РОМАНОВА - у меня в голове картинка, по-моему, Мисюка. Извините, если я кого обидела, не вспомнила фамилию художника. По-моему, это был Мисюк. Работы идут на демонстрацию с плакатом: "Да здравствует феодализм, самый прогрессивный государственный строй!" По-моему, мы говорим об этом. Мы относительно чего рассуждаем, чего мы хотим от государства? Если мы говорим о нынешнем состоянии, к которому, наверное, пытаются стремиться чиновники, власть, наверное, мы говорим о капитализме. Фридрих фон Хаек в свое время замечательно сказал, что капитализм - то, чем занимаются люди, если оставить их в покое. Пусть государство оставит нас всех в покое. Пусть оно обеспечит очень ограниченное число функций: торжество закона, который принимается парламентом; безопасность; соблюдение общих правил игры. И отстаньте.

С. КОРЗУН - А теперь буду обижать. Можно? Позиция творческого интеллигента из Москвы. А на селе хотят, наверное, совсем другого. Того, чтобы зерно для посевов завозили вовремя, чтобы водка была, и манная крупа, и прочие необходимые продукты в магазине, на то же Крайнем Севере. Чтобы их завезло государство вовремя, не предприниматели, которые деньги будут брать. Вообще, мне представляется, что советский народ очень привык к тому, что государство выступает как отец родной, и может быть, совсем и не хочет входить из этого состояния. Я не имею в виду некоторых интеллигентов типа Ольги Романовой, которой нужна только свобода, и больше ничего не нужно. Не хочет народ. Он хочет, чтобы защищали.

О. РОМАНОВА - А я тоже народ.

С. КОРЗУН - Скромно.

В. НИКОНОВ - Россия всегда была особым предметом. Вообще о роли государства в истории были разные ответы, и есть разные политические культуры. В западной политической культуре, действительно, ответили бы так, как Ольга: государство оставляет нас в покое, и мы все делаем.

С. КОРЗУН - Кстати, я к Ольге присоединяюсь.

В. НИКОНОВ - Я тоже к этому присоединяюсь. Конечно, функций, которые она назвала, мало. Например, пенсии платить, я считаю, тоже надо.

О. РОМАНОВА - Это соблюдение правил игры.

В. НИКОНОВ - Это не соблюдение правил игры. Это обеспечение социальной страховочной сетки. Есть восточная культура, там человек просто растворяется в государстве. Наш разговор, личность - государство, на Востоке смысла не имеет. Россия - пограничная страна. У нас к государству всегда относились двояко. С одной стороны, сами пытались раствориться в этом государстве и пытались всегда сделать так, чтобы государство взяло все проблемы на себя. С другой стороны, государство ненавидели. Всяких начальников, чиновников, бюрократов в России всегда сильно недолюбливали, всякую власть недолюбливали. Что, например, на Востоке невозможно. Там любая власть боготворится. Сейчас у нас опросы общественного мнения фиксируют скорее восточный тип сознания людей. То есть когда людям задают вопрос, кто, на ваш взгляд, должен взять на себя ответственность за вашу проблему, 50% отвечают "государство", еще 30% отвечают "начальник", и только 8% отвечают "я сам". Совершенно очевидно, что на Западе пропорции абсолютно другие. Там 80% скажут "я сам". А те 20%, которые скажут "государство" или кто-то еще, - это недееспособная часть населения. То есть, конечно, у нас отношение к проблеме "государство и граждане" совершенно другое, чем в тех государствах, где гражданское общество развивается уже как минимум лет 600.

С. КОРЗУН - Чтобы переходить к сегодняшнему дню, у нас что-то меняется по вектору развития государства, от государства - всеобъемлющего защитника и покровителя до государства как некоего орудия, инструмента, который помогает человеку, индивидууму жить? Или не меняется, тип сознания, тот самый, о котором мы говорили?

О. РОМАНОВА - Я думаю, ничего новенького за последние 70 лет в нашем государстве особо не происходило. Этот строй может называться как угодно. Развитая демократия, не менее развитой социализм, ельцинизм, путинизм. Здесь дело ой, елки, не о том мы говорим! Смотрите, в начале этой недели премьер Касьянов подписал федеральную программу о внедрении в массы идеи толерантности. Замечательно. Да-да, и большое финансирование по этому, целевая программа толерантности в массах. Мне это очень напоминает известную пиарошную шутку: "проектное финансирование изучения процесса пищеварения ночных бабочек". Все это имеет как бы, написано в программе, непосредственное отношение к идеям государственности, демократии, развитого сознания, и прочее. Но посмотрите, как же это похоже на федеральную программу по борьбе с кариесом! "Люди, улыбайтесь, у вас будет замечательная, чистая, белая улыбка, вы друг другу понравитесь". Это можно легко объединить, но сметы разные. О чем мы говорим? Все это не имеет никакого отношения ни к гражданам, ни к государству. Каждый делает свое маленькое дело. Чиновник делает свое маленькое дело, для себя и для своей семьи, для своих родителей, для своих детей. Мы там немножко подворовываем, немножко подрабатываем, немножко то, немножко се, немножко здесь нарушим, там, наплюем на государство. Мы все делаем свое маленькое дело. На самом деле в этом нет, я думаю, ничего плохого, потому что мы все думаем не столько о себе, сколько о своей семье, детях, родителях, о своем будущем. И если каждый гражданин, включая чиновника, премьер-министра, тракториста Васю Пупкина, журналиста Сергея Корзуна, будет думать о том, чтобы обеспечить прежде всего свою семью, своих детей, своих родителей образованием, лекарствами, хорошими больницами, и мы будем на это работать, а государство не будет а) нам мешать в этом, (только давайте уберем "подворовывать", оно все-таки должно соблюдать правила игры, установить их и соблюдать), б) чтобы на каждый заработанный рубль на нас не накидывались кучи пираний в лице, прежде всего, бандитов. Все, спасибо, больше ничего не надо.

С. КОРЗУН - Ольга Романова: за последние 70 лет крупных изменений в отношении государства и людей не произошло. Вячеслав Никонов другого мнения?

В. НИКОНОВ - Конечно, ничто не ново под луной. Вообще, общество меняется не сильно. Я не считаю, что Октябрьская революция очень сильно изменила Россию. И не считаю, что ельцинская революция сильно изменила Россию, народ тот же остался в значительной степени. Но сдвиги, конечно же, есть. Если 10-12 лет назад в России все принадлежало государству, не было ничего такого, что бы не принадлежало государству, то есть государство было всеобъемлющим, сейчас это уже далеко не так. Сфера государственного в России сокращается. Значит, сфера человеческого, гражданского увеличивается. Это очень большое изменение, самое большое, которое вообще произошло в России за последнюю тысячу лет. Я считаю, что трансформация очень существенная. Но она еще не достигла массового сознания. Сознание по-прежнему патроналистское. Люди действительно привыкли полагаться на государство, и будут и дальше пытаться переложить свои проблемы на государство, хотя всем уже давно пора понять, что сейчас от государства будет зависеть все меньше и меньше, и все больше и больше будет зависеть от каждого человека.

С. КОРЗУН - Модели поведения в масштабе города и в масштабе страны, Лужков - Путин, в какую сторону работают? В соответствии с этими представлениями о видоизменении государства. Не берем личности, берем модели управления.

В. НИКОНОВ - Управленческие модели... У Лужкова модель очень патроналистская, безусловно. Она, наверное, укладывается, если использовать западные понятия, в социал-демократическое социальное государство. Путин, если говорить об экономическом управлении, в общем-то, более либерален. Та экономическая повестка дня, которая принимается в Госдуме, связанная с сокращением налогов, с дерегулированием, с возможной жилищно-коммунальной реформой, - это более либеральная повестка дня. В то же время, если мы посмотрим политическую повестку дня Путина, то я считаю, что у него и у Лужкова эти повестки дня сопоставимы. Достаточно жестко они себя ведут в политической сфере.

О. РОМАНОВА - Мне кажется, что когда мы говорим о сегодняшней ситуации, о сегодняшних политических воззрениях, течениях, мы то ли забываем, то ли мы не по своей воле это забываем: любой крупный политический деятель прошлого и настоящего, тот же Лужков, не говоря уже о Путине, губернатор, глава крупной партии, вождь, - мне кажется, все эти люди, когда они говорят о государстве, делают свои большие или маленькие дела, они забывают о том, что они уже остались в истории. А вот с каким знаком, неизвестно. Пройдет 10-15 лет, и все это будет написано в учебниках. И им расставят отметки, оценки. Если люди будут думать о том, какую отметку им поставят, какой знак, толку будет гораздо больше, потому что тебя будут поминать еще довольно долго. Помни об этом, помни о том, какая строчка тебе будет указана. Помни о том, что ты не Лужков борешься с Чубайсом, а как это будет написано. Не твои люди, не твои холопы будут эти учебники писать.

В. НИКОНОВ - Это, конечно, вопрос о том, какие историки будут писать учебники в будущем. Историки, вообще, самые могущественные люди. Они гораздо более могущественные, чем Господь Бог. Господу не под силу менять прошлое, а историки это могут, и довольно легко. Поэтому, конечно, надо задумываться о том, какое место политик оставит в будущем человечества. Но предсказать, что о тебе, о президенте, мэре напишут историки будущего

О. РОМАНОВА - Но хотелось бы, чтобы они об этом думали.

В. НИКОНОВ - Они, наверное, об этом задумываются. Но гарантировать, что он них напишут хорошо или плохо, не может абсолютно никто.

С. КОРЗУН - Государство и мы - тема безразмерная. Вот, Кирилл из Питера прислал сообщение: "Смотрю я, как проносится мимо меня это государство на бронированном джипе, и шарахаюсь в сторону, авось как наедет". "Государство мне дало образование, (это Андрей из Красноярска), сделало меня инвалидом, повысило социальную пенсию с дотацией до 660 рублей. И за все это я должен сказать государству спасибо?!" "Россия всегда была мачехой, а что касается районов Крайнего Севера, то государству было выгодно завозить туда необходимые товары самому. Спасибо, Александр". "Манную крупу не сеют". Понятно, я как дилетант. Валерий, спасибо за уточнение. Государство и мы. А какой у вас, у наших гостей есть личный счет к государству? Ольга, Вы ждете чего-нибудь от нашего государства, или Вы готовы, как и уверяли в течение программы, все сделать самостоятельно?

О. РОМАНОВА - Когда я слышу слово "государство" по отношению ко мне, я все время спрашиваю, как фамилия государства, которое Вы имеете в виду. Как фамилия государства, которое кому-то не доплатило пенсию, кого-то сделало инвалидом, кому-то дало образование? Нет, это очень аморфная вещь - государство. Мне свои претензии к Грефу, к Путину, к Жириновскому? Как фамилия этого государства? Вот, собственно, и все.

С. КОРЗУН - Вячеслав?

В. НИКОНОВ - По-разному складывались мои отношения с нашим государством. Бывали времена в Советском союзе, когда я был не выездным. Бывали времена, когда я был государством при Горбачеве или уже при Ельцине. Когда я был депутатом Госдумы, я сам был часть этого государства. Последние 8 лет я к государству, в общем-то, не имею никакого прямого отношения. Наверное, мое взаимоотношение с государством определяется той формулой, которую здесь предложила Ольга. Желательно, чтобы оно не сильно мешало.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вячеслав Никонов - президент фонда "Политика", Ольга Романова - тележурналист.