Книга "Моя война" - Геннадий Трошев - Интервью - 2001-09-08

А. ВЕНЕДИКТОВ 15 часов 9 минут в Москве, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Мы продолжаем встречаться с самыми неожиданными в облике писателей. В Москве работает книжная ярмарка, и сегодня наш гость - генерал-полковник Геннадий Николаевич Трошев, добрый день.

Г. ТРОШЕВ Добрый день, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Геннадий Николаевич, я, в общем, с детства собираю мемуары, в том числе и военные. У меня несколько полок мемуаров. И я так понимаю, что люди военные, которые писали воспоминания, они старались не писать их во время действующей службы. Они осторожничали, а потом уже там писали. Почему вы сейчас, зачем вы сейчас, будучи еще на действующей службе, рискнули, потому что мы о книге, об остроте книги еще поговорим, написать, а издательство "Вагриус" издать эти мемуары? Почему вы рискнули? Это риск, я прочел книгу, это риск. Для вашей карьеры.

Г. ТРОШЕВ Да, действительно, происходит так, что мемуары пишут, как говорят, на пенсии, по истечении даже десятков лет, когда, будем так говорить, когда нет тех свидетелей, которые могли бы подтвердить то или иное слово, то или иное высказывание. Я рискнул написать, ну, во-первых, я не хочу говорить, что это мемуары. Это просто мой дневник, мои наблюдения на протяжении этих двух войн. Я видел войну изнутри. И я написал умышленно сейчас. По всей видимости, вот, мне кажется, эта правда о чеченской войне, то, что сегодня происходит, россияне должны услышать сейчас, когда еще идет война.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

Г. ТРОШЕВ Потому, чтобы они знали, для чего там сегодня министерство обороны, другие ведомства силовые, для чего там сегодня российский солдат. Что он там делает? Я написал, и мне сегодня вдвойне, действительно, тяжело. Я не имел права на ошибку, не имел права что-то придумать, выдумать, приукрасить, поэтому я вынужден был писать ту правду, которую я видел своими глазами, я, как человек, Трошев, может быть, не как командующий даже.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я обратил внимание, думаю, что нашим слушателям будет небезынтересно, что я был поражен той оценкой, которую вы дали, скажем, один из эпизодов, Анатолию Сергеевичу Куликову. Я его знаю хорошо, и мы общаемся, и я думал, что правда об этом при жизни Анатолия Сергеевича Куликова не будет сказана, потому что мы помним, как его перемещали. Сказали, его повысили до министра внутренних дел, там есть такая фраза. За то, что он продолжал операцию. Я просто думаю, что наши слушатели прочитают книгу Геннадия Николаевича Трошева, я вам благодарен за Анатолия Сергеевича, отдельный эпизод. Но, тем не менее, вчера или позавчера говорили о том, что два человека высказали неудовольствие этой книгой. Я не спрашиваю, кто это, вы не скажете все равно, бессмысленно задавать эти вопросы. В чем было неудовольствие, скажем по-другому? Что их покоробило?

Г. ТРОШЕВ Вы понимаете, ну, во-первых, для того, чтобы да, действительно у меня она

А. ВЕНЕДИКТОВ Книжка-то не гладкая!

Г. ТРОШЕВ Да, на протяжении всей книги, на фоне описываемой войны, и первой, и второй, и промежуток между этими войнами, я давал, как я назвал, штрихи к портрету. И, притом не только тех полководцев, или наших руководителей, которые, как говорится, за Россию-матушку, за мир, за все доброе, но и тех, кто с оружием в руках незаконно воюет против России. Для того, чтобы это было правдиво, конечно, можно было написать, например, два глаза, нос, и рот внизу это Куликов, дальше, два глаза, нос, рот это Трошев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Или Гелаев.

Г. ТРОШЕВ Или Гелаев, например. Я постарался показать живого человека, какой он есть, с плюсами и минусами. Несмотря на то, что я о некоторых товарищах писал, ну где-то есть, конечно, может быть

А. ВЕНЕДИКТОВ Они обиделись за себя, за свои портреты?

Г. ТРОШЕВ Конечно!

А. ВЕНЕДИКТОВ Ах, за себя! Вот, вы хоть объяснили!

Г. ТРОШЕВ Или наоборот, чего ты делаешь из него героя? Про другого.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно.

Г. ТРОШЕВ Поэтому тут, ну, наверное, понятно. Самое главное, я показал живого человека, с плюсами и минусами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот поэтому, Геннадий Николаевич, извините, что я вас перебиваю, у нас просто разговор, не интервью. Одна из наиболее ярких страниц, на мой взгляд, вернее, не страниц, а линий, извините за это слово, это ваша встреча с Масхадовым в первую войну. Абсолютно неожиданный Масхадов. Масхадова мы не видим там, где-то что-то скрывается, оказывается, во время первой войны, вы встречались с ним несколько раз. Вы даете ему тогда характеристику жесткую, но не унизительную. Скажем так, он все-таки полковник Советской Армии. Это тоже очень интересно, это первый раз, когда вы говорите, как вы организовывали встречи и так далее. Сейчас это невозможно? Он другой?

Г. ТРОШЕВ Он стал совершенно другим. Почему? Вот на этот вопрос я не нахожу ответа. Только по той причине, что он должен дать ответ, почему он таким стал, почему он сегодня, в преддверии второй войны, когда Басаев с Хаттабом вошли на землю России, Дагестанскую землю. Фактически, вторглись с оружием в руках, это то же самое, это развязывание войны. Фашисты так же делали и почему он, Масхадов? Он мог же осудить это, ведь мы бы поняли его как президента Чечни. Он этого не сделал. Больше того, он молчаливым своим согласием, а потом уже в открытую перейдя в атаку, напрямую. Правда, по средствам массовой информации, той печати, которая у него там издавалась, он фактически войну объявил всей России.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вы его знали, и вы не поняли почему?

Г. ТРОШЕВ Не могу понять до сих пор. Это два разных человека. Тот, который, будучи начальником штаба главного у Джохара Дудаева, он тогда уже с ним конфликтовал, понимая, что делается что-то не то. Это человек в стане, будем говорить, нашего врага тогда. Человек, который хотел мира, быстрее остановить эту войну. И сегодня, когда, фактически, он ее вновь развязывает

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, вы считаете, что сейчас невозможно, я не хочу втягивать вас в политику, я обращаюсь к вашей книге, вы считаете, невозможно повторение тех контактов 95-96 годов, которые были с Масхадовым, когда он хотел предотвратить, или как-то там, ну, договориться, ну, остановить войну?

Г. ТРОШЕВ Наверно, нет, да не то, что наверно, точно нет, потому что еще раз говорю, это совершенно другой человек, который выступил в роли, именно, не как президент Ичкерии, пусть даже так назовем ее, Чеченской республики, он сегодня заодно с этими бандитами-головорезами, Хаттаб, Басаев и другие. Это во-первых. Во-вторых, сегодня о чем с ним говорить, если он объявил джихад всей России? О чем можно говорить, какие переговоры?! Сегодня условие должно быть одно. Вот почему президент занял наш твердую позицию, армия его поддерживает полностью, в этом плане: никаких переговоров с бандитами. Почему? Мы сегодня в открытую говорим, первое остановить боевые действия с их стороны, сложить оружие, и главарям просто-напросто сдаться власти. Пусть правосудие решит их судьбу. Что они заслужили за то, что произошло. За подрывы домов в Москве, в Волгодонске, в Буденновске, в Буйнакске, и в других населенных пунктах.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю, что у нас в гостях Геннадий Николаевич Трошев. Еще один важный вопрос, который, наверное, волновал и волнует военных всех времен и народов, это неподчинение приказу или подчинение приказу, который считается неправильным. Вы рассказываете эпизоды про первую чеченскую войну, когда несколько военных руководителей на прямой приказ Павла Грачева возглавить операцию отвечали так: отряды не готовы, армия не готова, мы не будем рисковать солдатами, я отказываюсь, я готов сложить Вы называете этих людей: это Эдуард Воробьев, Борис Громов, и так далее. Скажите мне, пожалуйста, а что нужно было делать в этой ситуации, если действительно эти люди, или вы будете считать, скажем, вы, это же вопрос любому военному, что не готовы будете, будут огромные потери, а вам отдают приказ идти вперед? Ответа-то в книжке нет, эпизод есть, а ответа нет, Геннадий Николаевич.

Г. ТРОШЕВ Я думаю, что в той ситуации, которая была, те ответы, которые мы слышали от тех начальников, они сегодня, и можно смело об этом говорить, они были не правы. Человек, который посвятил себя военной жизни, человек, который клялся на верность отечеству своему. И, когда для государства стало тяжело, он отказался, при этом ссылаясь на что-то, он был просто не прав.

А. ВЕНЕДИКТОВ С другой стороны, вы критикуете и с другой стороны, Геннадий Николаевич. Вы критикуете, раз уж мы называем имена, они есть в вашей книге, Владимира Шаманова, что очень часто, в ходе военных действий он вел войну прямолинейно, не считаясь с потерями. Как вот это все сбалансировать, извините за слово гражданского человека?

Г. ТРОШЕВ Шаманов, это мой подчиненный, это герой, это генерал, это российский генерал, это честный генерал. Ну, по своей молодости, может быть, иногда допускал

А. ВЕНЕДИКТОВ Какой молодой-то, он почти ваш сверстник!

Г. ТРОШЕВ Нет. Нет, нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет?

Г. ТРОШЕВ Нет, нет, нет, нет. Вот, поэтому понятно, не может быть шаблона в руководстве любого полководца. Жуков был одним, Василевский был другим, Тухачевский третьим, и так далее. Поэтому здесь ему не в укор надо ставить, а просто его, ну, вот, скоропалительное принятие решения, и так далее. Тут, наверное, приходит с возрастом, тут приходит с опытом. Поэтому на одну линию, или на одну площадь ставить Шаманова и Воробьева я бы ни за что не стал, ни за что бы не стал! Кстати, я прошу прощения, вот вы не задали этот вопрос, ну, подошло так: чего делал Воробьев с Немцовым в Ингушетии? Как он мог там появиться, когда в первую войну он отказался идти выполнять приказ, отказался то святое, ради чего ведь я генерал, я мог ни разу не воевать, но ведь момент может такой произойти, как говорят, один раз нужно выстрелить. Вот ради этого нас учат, мы за это деньги получаем, это наша профессия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, Геннадий Николаевич, я говорю, просто книга такими примерами изобилует, я еще раз обращаю внимание наших слушателей, что они найдут там для себя много удивительного. Посмотрите, и вот в тот момент, с точки зрения вашей, с точки зрения, опять возвращаясь к генералу Куликову, был отдан, я не знаю, как сказать, по-военному сказать, неправильный приказ, наверное, я не прав. Но, тем не менее, был отдан приказ, в результате которого мог погибнуть отряд, который вы послали. Был приказ не поднимать авиацию, и так далее. Куликов нарушил приказ и сутки, да, он взял на себя ответственность, и сказал: выполняйте, а я вас прикрою. И сутки он держался. Тоже не выполнил приказ, между прочим. Вот где здесь та грань? Как военачальник, это же вопрос, который волнует и зрителей, и лейтенанта, который сейчас выйдет, и получит в подчинение, сколько там, сто человек, батальон целый, может быть, до, наверное, генерала армии.

Г. ТРОШЕВ Я понял. Этот момент, действительно был такой, это действительно есть. Вот почему генерал не должен быть солдафоном. Любой командир должен быть мыслящим командиром, прежде чем выполнить приказ, он должен все-таки взвесить, одно дело, когда приказывают с Москвы, не видя ситуации, которая происходит, и другое дело, когда в бой посылаешь солдата, если видишь, что солдат погибнет там, заведомо зная, как можно выполнить тот приказ. Тем более, это не приказ был, это была установка: с такого-то времени прекратить удары авиации, прекратить то-то, и так далее, объявляется мораторий. Мы к этим мораториям привыкли, мы устали от этих мораториев. Они играли на руку бандитам, а нам вредили, поэтому Куликов взял на себя, он выше стал этого. И, понимая о том, что да, может, он как полководец, как командир, неправильно делает, но, заведомо зная, что погибнут те солдаты, которых мы высадили накануне ночью, десантировали в горы высоко, заранее зная, что, если мы прекратим поддерживать их огнем ударами авиации, артиллерии, они просто обречены на погибель. Вот мудрость этого человека, вот смелость и храбрость этого генерала, Куликова, который в тот момент, не дрогнул и взял на себя эту ответственность, нас при этом прикрыв, рядовых генералов, генералов, которые подчинялись ему. Это о многом говорит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Геннадий Николаевич, еще один вопрос. Напоминаю, что у нас Геннадий Николаевич Трошев в студии. Вот вышла книга издательства "Вагриус". Я несколько слов о книге, и потом мы снова вернемся к тому, что не вошло в книгу. Что было самое трудное ну, генерал, я понимаю, что там, все мы умеем писать, все мы в советской школе учились писать, и все мы немножко даже когда-то стихи вы писали стихи в школе?

Г. ТРОШЕВ Пытались так

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, все пытались! Поэтому я и говорю. Тем не менее, что было самое трудное для вас при работе над книгой? Почему решили вы написать книгу, я понимаю. Что трудно было? Г. ТРОШЕВ - Трудно было писать о людях, то, о чем я говорю, штрихи к портрету. Легче было описывать боевые действия. Потому что от них никуда не уйдешь. Было спланировано, было выполнено. Поставлена задача, она выполнялась, то есть, описать тот или иной бой или проведение той или иной операции проще, чем написать о человеке. Вы правильно говорите, вот слукавить, конечно, я мог какой хороший! Но опять же, все 7 портретов, которые написаны мной

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень интересные портреты, могу сразу сказать.

Г. ТРОШЕВ Что же они, все одинаковые, но это не может такого быть! И, в то же время, трудно, чтобы не оскорбить, унизить честь и достоинство того или иного. Хотя, люди, о которых я писал, это мной уважаемые люди, люди, с которыми я вместе шел в бой, люди, с которыми я учился когда-то, люди, которые, в принципе, сегодня руководят государством, люди, которые руководят сегодня армией. Поэтому, я думаю, все они правильно поймут те строчки, которые, может быть, даже конечно, вот это слово замени, лучше вот это напиши.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот вопрос к представителю издательства "Вагриус": кто больше осторожничал, генерал или издатель в книге? По-моему, вы.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Алексей, кстати, вы сказали, кто рисковал, да. После того, как я прочитал текст, переданный нам генералом, я понял, что мы-то уже ничем не рискуем, поскольку я увидел перед собой интересный текст, который даже по тем вопросам, которые звучат в студии, заинтересует многих, он может понравиться, может не понравиться, но это честная, настоящая книга. Поэтому мы не рисковали, мы, как коммерсанты

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы говорили генералу: здесь потише надо.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Нет. Книга содержит два подтекста: первый, это такой информационный, справочный подтекст, вот здесь мы с генералом и с его помощниками поработали, поскольку кое-что, что для них считалось очевидным, надо было уточнить, вот какие-то нюансы, здесь мы работали. Что касается второго подтекста это интонация, это же дневники, это мемуары, это вот то, что называется с настроением, с интонацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ Извини, мы на ты, что мы будем скрываться. А вот в Великую отечественную войну запрещалось вести дневники. Это реально вы вели дневники во время военных действий, или вы это по воспоминаниям потом писали по своим, по письмам собирали?

Г. ТРОШЕВ Нет, это реально, действительно

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы вели дневник?

Г. ТРОШЕВ Да, это действительно было, они отрывки, они и есть у меня. Их видели мои помощники

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Они включены

А. ВЕНЕДИКТОВ Я видел несколько кусочков, поэтому я задаю этот вопрос.

Г. ТРОШЕВ Некоторые факты, например, не сегодня, вот прошла неделя, появилась возможность, пока память, вот оно есть. Гдето добавлял что-то, даже к той строчке, которая мной была написана в течение одной минуты всего лишь. Через неделю, через месяц, может быть, приходилось возвращаться, время будучи, вот это все дописывать.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Более того, Алексей, в определенный момент у нас возникло о чем мы начали беспокоиться: как бы Геннадий Николаевич, после того, как начали публиковаться отрывки, после того, как у нас на сайте появилась какая-то информация, как бы Геннадий Николаевич не заосторожничал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не дрогнул Вот я и спрашиваю, кто заосторожничал? В этом мой вопрос!

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Книга весьма не осторожная, весьма не генеральская, вы уже об этом слышали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не осторожная, не генеральская, подтверждаю. В плохом смысле, генеральская.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Надо отдать должное этому человеку, человеку, ответственному, вот вы здесь говорили. Слово ответственность в данном случае очень а Куликов брал на себя ответственность. Вот, решение или не решение, определяет слово ответственность. И второе, наверное, фронтовики, а мы сейчас сидим в студии с фронтовиком, у них, наверное, свое, совершенно конкретное понимание долга. Вот если он решил, что это надо, он идет здесь до конца, и вот он здесь прошел до конца.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот интересно, Геннадий Николаевич, а вы с верховным-то советовались? Или книгу ему давали читать? Или просто рассказывали? Я знаю, что разговор-то был, но

Г. ТРОШЕВ Я знаю, что Владимир Владимирович читал отрывки этой книги.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот те, которые публиковались.

Г. ТРОШЕВ Да, те, которые публиковались, и знаю, что отзыв был хороший

А. ВЕНЕДИКТОВ Не позвонил, нет?

Г. ТРОШЕВ Нет, звонить не звонил, а при встрече, так, да, я знаю, что пишешь. Тем более, потом отзыв прошел и со стороны Ястржембского, который отвечает, в принципе, за эти вопросы, что книга нормальная книга. Ничего тут

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы не ждали отзвука? Вот вы написали и, я сделал свое дело, да? вы не ожидаете отзвука, отсвета от книги?

Г. ТРОШЕВ Если можно, чтоб не подумали, что я какой-то провидец, я знаю, что большая часть россиян, книгу воспримет, как нормальную, хорошую, правдивую, честную. Правда нужна сегодня прежде всего тем матерям, тем женам, которые потеряли своих сыновей и мужей там, на войне. Я написал эту правду для того, чтобы они знали, а можно было без этого обойтись, и нужно ли было туда идти. И мы сегодня знаем, потому что время прошло, мы знаем, что если бы мы остановились на Дагестане, и не пошли в Чечню, мы бы проиграли сегодня. Сегодня бы эти бандиты, вооруженные до зубов, они могли бы быть сегодня и в Москве, и в других регионах России. Это так, поверьте, я думаю, что, в принципе, россияне все это неподспудно понимают. И просто, кто-то не имеет возможности, высказать это, другой побаивается это высказать. А вот так в открытую люди жмут руки, благодарят. Ну, плохих отзвуков единицы, да есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну так, пока книгу-то мало кто в руках держал.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Здесь, кстати, у этой книги есть еще и соавторы, я

А. ВЕНЕДИКТОВ Представь, пожалуйста.

ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ИЗДАТЕЛЬСТВА "ВАГРИУС" - Принимали участие полковник Алехин, и полковник Тютюнник. Здесь уникальный фоторяд. Здесь сегодня были на презентации книги фотокорреспонденты, это фронтовые знаете, это новая фотография, это фронтовая чеченская фотография. И здесь выстроилась и хроника, фотохроника, причем, как говорил Геннадий Николаевич, сегодня спрашивали, как эти снимки делаются. Он говорит, что вынужден был брать с них подписки. Это так было?

А. ВЕНЕДИКТОВ С кого?

Г. ТРОШЕВ Вот те корреспонденты, о которых идет разговор, не то, что там подписки брать, просто мы, военные, знаем, ради чего рискуем, мы предназначены для этого. Он, гражданский человек, с фотоаппаратом в руках, ни оружия, ничего не имея, рвались вперед, туда, где солдаты, на передовую, поэтому мне иногда приходилось предупреждать их, и так далее. Да, вот риск там, хотите, мы дадим подписку, то есть люди, которые, не боясь, шли вместе с солдатом, в одном окопе были, ходили в атаку. Иногда в штыковую, в полном смысле этого слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях Геннадий Николаевич Трошев, командующий Северо-Кавказским округом. Мы представляем его книгу, "Моя война. Чеченский дневник окопного генерала", окопного генерала, обращаю ваше внимание. Вы ведь в первую войну командовали, как вы говорили, фронт у вас написано, Южным флангом?

Г. ТРОШЕВ Ну, одним из направлений Объединенной группировки войск, а в последствии командовал группировкой, возглавлял группировку министерства обороны Вооруженных сил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Геннадий Николаевич, мне сейчас напомнили наши коллеги из "Вагриуса", которые издали вашу книгу, о том, что сегодня вас спросили на презентации книги, когда же закончится война. Я думаю, что как раз те матери, о которых вы говорили, те сестры, те дети солдат, офицеров, генералов, которые служат. Кстати, я впервые нашел список сыновей генералитета, которые воевали, погибли, ранены, и так далее, что тоже очень важно, потому что было такое распространенное мнение, что генералы своих детей убирают с военных действий. Это не так, можно прочитать в книге. Так вот, когда кончится война, можно я ретранслирую вопрос, как вы думаете?

Г. ТРОШЕВ Я всегда отвечаю так: на этот вопрос никто не ответит однозначно и точно, потому что окончание войны не столько зависит от военных, от тех людей, которые сейчас находятся на территории Чечни, проводят эту контртеррористическую операцию. Сегодня, по всей видимости, я в этом все больше убеждаюсь, тогда, когда чеченцы сами захотят сделать все, что от них зависимо. От них многое зависит. Мы, конечно, понимаем, для нас, военных, те, кто против нас с оружием, стреляет, взрывает это бандиты, это террористы, мы их уничтожаем. Для чеченцев чей-то сын там, среди, так называемых, как мы их называем, бандитов, чей-то отец, чей-то муж. И, оттого, как они переубедят, как они уговорят. Ведь много заблудших там ребят, которым вот вдалбливали в головы: вы защищаете целостность своей родины, Ичкерии, и так далее, и так далее. Некоторые запачкали себя в крови, по локоть руки в крови. И третья категория, это отпетые бандиты, главари, идеологи всего того, что сегодня происходит в Чечне. И, поэтому сегодня, я неоднократно и с Ахмадом Кадыровым на эту тему говорил. Сегодня больше надо идти в народ, сегодня больше посещать аулы, села, не только здесь, на равнинной части, но и там, в горах, чтобы люди видели своего сегодняшнего лидера. Сегодня лидер для них Ахмад Кадыров, человек, который, да, в ту войну он воевал против нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Джихад!

Г. ТРОШЕВ И притом, он говорит об этом, но, осознав то, что произошло, при нападении на Дагестан, и в последующем, когда стал развиваться ваххабизм на территории Чечни, он во всеуслышанье, смелость тоже надо, встал и сказал: я осуждаю, я против ваххабизма, я сегодня становлюсь на сторону простого народа, и тех сил, федеральных, которые пришли защитить Чечню, от того, что сегодня творят бандиты. И поэтому, все-таки, еще раз убежден, что окончание войны зависит от самих чеченцев. Да, мы сегодня там, и не уходим только по одной причине: потому что в любое время бандиты, сколько бы их ни было, но они вооружены, а народ с голыми руками, поэтому мы готовы прикрыть, мы готовы сегодня сделать все, чтобы поддержать чеченский народ. Сегодня чеченцы бояться, чтобы мы не ушли. Они говорят, только не бросьте нас, не обманите нас, боятся они этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Геннадий Николаевич, но ведь война с террористами не дело, но вот, хорошо, разбиты крупные группировки, но это не дело армии, это дело специально подготовленных отрядов, дело спецслужб, армии что там делать, солдату что там делать 19-летнему?

Г. ТРОШЕВ Правильно, я полностью согласен, вот почему сегодня, на первом плане у нас сегодня, вышли в первые ряды это спецслужбы, это федеральные службы безопасности, это милиция, это внутренние войска, это другие правоохранительные органы суды, прокуратура, чеченская милиция, сегодня чеченские правоохранительные органы занимаются этим вопросом. Армия сегодня, еще раз говорю, она сегодня не проводит никаких операций, она сегодня находится в базовых районах, в готовности, если где-то что-то как-то. Вот только для этой цели. Мы же, вы помните, по указу президента, вывели часть группировки, сейчас готовится второй этап вывода группировки, вот где-то в течение месяца-двух, мы еще часть выведем, и останется только 42-я гвардейская мотострелковая дивизия, это Северо-Кавказского военного округа, которая остается там на постоянной основе, кстати, на 90% военные городки уже готовы, построены казармы, жилые городки для семей военнослужащих.

А. ВЕНЕДИКТОВ Погодите, они и семьи туда повезут?

Г. ТРОШЕВ Уже и семьи приехали! Уже открыты первые школы, уже детишки пошли в школы и так далее. Поэтому армия сегодня как гарант стабильности, никаких действий армия сегодня не проводит, в лучшем случае, блокирование какого-то района, а внутри работают специалисты. Поэтому с каждым днем, согласно плану вывода, потихонечку войска оттуда уйдут, по обстановке, нужно смотреть по обстановке.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Геннадий Николаевич, возвращаясь к книге, о ваших боевых товарищах вы пишите. И некоторые из генералов, вы так довольно резко, об уходе в политику. Опять сравнивая: Воробьев Шаманов, оба ушли в политику, один в депутаты, другой в губернаторы. Почему вы так против этого? Вот, Лебедь, кстати, в свое время ушел в политику. Вы считаете это неправильно?

Г. ТРОШЕВ Нет, я не против. Я вот о чем говорю, что каждый должен заниматься своим делом. Если на меня государство затратилось, потратилось, чтобы вырастить из меня нормального командира, генерала, и так далее, почему я не должен заниматься тем, ради чего, чему я посвятил свою жизнь?

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, отслужил.

Г. ТРОШЕВ Но он же не отслужил. Одно дело Воробьев, был уволен за деяния свои те, а Шаманов сегодня, он состоит генералом, он продолжает, как говорится, быть в запасе, даже. Ну, решил, почему я? И высказал против него, что вроде бы как бы он бросил свою 58-ю армию в тяжелое время, когда армия воевала. 98% 58-й армии, ее части, подразделения воевали в Чечне. Ну, вот, он засуетился, засуетился, я его только в этом, в принципе, обвинял. И то, никаких или что-то сказать, что он что-то никакой. У нас сегодня с ним прекрасные отношения, мы перезваниваемся, я интересуюсь, как у него идут дела. Но я понимаю, что я лучше сделаю военное дело, то чему обучался в 2-х академиях, в училище. Есть люди, которые заканчивали гуманитарные вузы, люди, которые склонны к политике, которые сегодня готовы, разбираются во всех вопросах хозяйствования и так далее. Я вот только и в этом плане.

А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо, а вы, вот, очень мало писали о Казанцеве, относительно других. Тоже ушел в политику, Казанцев?

Г. ТРОШЕВ Понимаете, я не знаю, как бы я себя повел на его месте, когда президент доверил такой сложный регион, как Южный федеральный округ. Он поверил ему, по всей видимости, потому что он здесь не первый день, хотя и не много, но 4 года нахождения здесь, 5-й год пошел. Все-таки, он знает регион, ну

А. ВЕНЕДИКТОВ Вам не трудно, кстати, два генерала, как там говорил, как сказать, ваш тоже военный Лебедь: два медведя в одной берлоге

Г. ТРОШЕВ Два пернатых?

А. ВЕНЕДИКТОВ Два пернатых, да! А с Куликовым два. Два пернатых

Г. ТРОШЕВ Значит, ну что я хочу сказать, конечно, нас стравливают

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.

Г. ТРОШЕВ Не всем это нравится. Ему говорят обо мне, что я там вроде бы как-то резко отзываюсь, мне говорят о нем, что якобы он мне говорил, что я был за тебя, чтобы тебя поставили командующим. В то же время, якобы там, на верхах

А. ВЕНЕДИКТОВ Да бог с ним, что говорили, а вот реальное управление? Смотрите, есть генерал в Южном округе, есть Северо-Кавказский округ, тоже генерал, герой России. Вот здесь разграничение полномочий вот вопрос!

Г. ТРОШЕВ Тут проблем нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Болтать будут много!

Г. ТРОШЕВ Проблем в этом плане нету, каждый из нас занимается тем делом, которое ему поручено: я управляю войсками, он управляет регионами, он управляет республиками, областями, краями, входящими в Южный федеральный округ. И больше сегодня, конечно, упор делает на не только стабилизацию. Конечно, стабилизацию обстановки в этом регионе, но больше, может быть, уже хозяйственная деятельность, связанное с этим благосостояние народа.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, я снова бы вернулся к книге, сделал бы один шаг назад вот в чем. Я обратил внимание, когда упоминаются те или иные новые генералы, ну я не знаю, очень многие прошли Афган. Громов, Аушев, Грачев, и так далее. А вот сейчас выдвинулось новое поколение генералов, те, кто прошли Чечню, наверно. Квашнин проходил Афган, - я, честно говоря, не помню. Нет. Но вот, как бы самый высокий из этих, из вашего поколения, чуть больше, да. Что, Афган оказался неполезен в чеченской войне? Война в Афганистане не помогла, вот по книге я понял, что не помогла, по книге.

Г. ТРОШЕВ Вы понимаете, война войне рознь. И та война, которая была в Афганистане, это Афганистан, а здесь Россия. Когда воюешь на своей территории, когда воюешь с врагом внутренним, это намного тяжелее, это намного сложнее, особенно для нас, военных министерства обороны, то есть, нас.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, понятно.

Г. ТРОШЕВ Мы предназначены воевать в классике, то, что впереди это враг, все сметается, все уничтожается. Здесь же впереди, порой, были женщины, старики, дети, а сзади их, за толпой стоящих мирных жителей, были бандиты. И когда мы поворачивали стволы, будем говорить, спины открывали им, то из толпы раздавались выстрелы и гибли солдаты.

А. ВЕНЕДИКТОВ И потом, это российские граждане, бандиты, но российские граждане.

Г. ТРОШЕВ Конечно. Вы понимаете, поэтому разница большая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я нашел все-таки одно место, где вы были чрезвычайно дипломатичны. Я специально второй раз быстро проглядел книгу, не ошибся ли я. Грузия. Граница с Грузией. Что реально сейчас, вот если то, что вы можете сказать?

Г. ТРОШЕВ Что я могу сказать? К сожалению, мы, люди, выросшие при Советском Союзе, когда раскол Советского Союза произошел, ведь многие, и тем более, и наше старшее поколение, и мы, которые уже немолодые, не застали, и можем сравнить что-то. Конечно, нам было больно на душе, мы привыкли жить единой семьей. Ведь в годы Великой Отечественной войны победа была только из-за сплоченного Советского Союза. Воевали все там, воевали за свою большую родину, Советский Союз. Там был и чеченец, там был и кабардинец, и русский, и татарин, и так далее, и грузин, и так далее. И вот сейчас обидно, когда республики, хорошо, образовались новые государства. Не обидно, когда Белоруссия, они продолжают считать нас братьями своими. Разве это плохо? Украина. И обидно, когда Грузия, когда она пытается сегодня отойти от всего нашего, заставляет сейчас нас вывести базы наши военные. Казалось бы, ведь эти базы на территории Грузии, прежде всего, предназначены для защиты республики Грузии, это первое. Второе, обидно, когда сегодня обращают взор в сторону Америки, Соединенных Штатов Америки. Сегодня и людей посылают учиться, сегодня закупают технику, сегодня еще что-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так это ответ за Абхазию, наверное.

Г. ТРОШЕВ Может быть, даже и так, но обидно. Тем более обидно, я не знаю почему, могу сказать только то, что я знаю. Я знаю о том, что чеченские боевики в Панкисском ущелье были и есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это реально?

Г. ТРОШЕВ И почему к ним никаких мер не принимается, то ли сил не хватает у грузинской стороны, то ли, может быть, какие-то другие свои замыслы, не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы очень осторожно писали о Грузии и об этой проблеме в своей книге, вот, пожалуй, единственный такой дипломатический

Г. ТРОШЕВ То, что мог, и то, что знал. Я не имею права придумывать или говорить, а я вот слышал, не имею права.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Геннадий Николаевич, еще вопрос. Очень часто, в свое время, да вы тоже, наверное, когда вы читали, скажем, мемуары Жукова, наверное, читали, да?

Г. ТРОШЕВ Конечно, не однажды.

А. ВЕНЕДИКТОВ Знаете, было первое издание, потом второе, другое издание, где дописывалось, изымалось и так далее. Есть объективные причины, скажем, через 5 лет станут известны для вас какие-то новые обстоятельства чего-то. И тогда может показаться, это главная может быть, опасность для мемуариста, все-таки, это воспоминания, дневник, какая разница! Что окажется, что, вскрывшиеся обстоятельства, могут сделать вашу книгу неполной, неточной. Вы об этом думали?

Г. ТРОШЕВ Думал, и у меня сегодня готов ответ на этот вопрос. Потому что я сам себя никогда не обману.

А. ВЕНЕДИКТОВ Пожалуйста.

Г. ТРОШЕВ Я написал то, что видел своими глазами, щупал вот этими руками, я не писал того, что где-то на стороне проходило, в другой полосе боевых действий. Конечно, в этой книге я и не пытался описать ход событий обоих войн, нет, я только описал некоторые моменты, которые, или сам разрабатывал операцию, или сам ее проводил, или, будучи командующим группировки, знал общий план хода событий этих боевых действий. Поэтому наоборот, может быть, после этой книги, как раз, и будут, появятся те командиры, не обязательно в ранге генерала, может быть, в капитанских погонах, а может быть, и солдат с той же высоты, знаменитой, где погибли, полегли наши десантники, он, конечно, напишет более доходчиво, их остались единицы. Он опишет более подробно, он опишет более точнее. Поэтому я не претендую ни в коем случае, и буду очень рад, если эта книга будет началом того, что могут и должны написать очевидцы этих войн.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще одна в книге есть, так сказать, дыра, может, вы ее восполните потом. Известно, что борьба с подобными вещами, там Северная ли Ирландия, хотя я не сравниваю, в Палестине Начинается с того, что выясняются источники оружия. И очень часто, и многие журналисты, те, которые бывали на войне, говорили: ты посмотри, они воюют нашим оружием! Почти у боевиков нет оружия зарубежного производства. Там деньги, да, приходят из-за границы, наверняка, сомнений нет. И здесь вы, говоря о том, что есть наемники, там из России, которые там воюют, не только с Украины, из России есть, да?

Г. ТРОШЕВ Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы обходите вопрос, откуда же столько оружия, откуда столько оружия?! 25 000 боевиков официально уже погибло за эту войну и еще 5-7 тысяч, по-моему, такие цифры назывались, если я ошибся, вы меня поправьте, откуда столько оружия, российского последнего, армейского?

Г. ТРОШЕВ Да, я подтверждаю то, что оружие, которым воюют боевики, это наше оружие, и притом датированное иногда 90-ми годами. Но я могу сказать. Первое, конечно, основная часть оружия, это то, что было оставлено нами Джохару Дудаеву, когда войска уходили оттуда, с территории Чечни, Чеченской республики, это первое. И второе, конечно же, мы оружие продаем за границу, и нет секрета от этого. Это все делается законно, и вот уже через 2-е, 3-е руки, оно поступает, небольшими партиями, но поступает, на ишаках, другим гужевым транспортом, но потихонечку туда течет и поступает, подпитка есть. Поэтому, конечно, это специальным органам нужно заняться этим вопросом. И я думаю, что эта работа проводится, потому что зачастую приходится отвечать на вопросы прокуратуры, и других следственных органов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Откуда, да?

Г. ТРОШЕВ Да. Какая партия у вас, а где вот это, а номера, а вот где то есть, я понимаю о том, что занимаются этим вопросом. Я думаю, все равно, пути доставки оружия, как оно приобреталось и где, оно, в конечном итоге все равно будет известно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Некоторые журналисты, не журналисты, политики, прошу прощения... Когда я говорил о том, что вы у нас будете, и рассказывал о книге, и даже показывал 2-3 листочка, которые там носил с собой, каждый раз другие говорили: все понятно, Трошев идет в политику, все понятно, Трошев хочет избираться. Что бы вы им ответили, Геннадий Николаевич?

Г. ТРОШЕВ Да, действительно, мне, вот уже на протяжении второго года, все пророчат губернатором Ростовской области.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему Ростовской?

Г. ТРОШЕВ Ну, штаб округа находится там.

А. ВЕНЕДИКТОВ А, штаб округа.

Г. ТРОШЕВ Поэтому, конечно же, я однозначно говорил, говорю, и буду говорить, что я военный человек, я человек, которого государство учило именно тому, что я делаю, и в политику я не пойду. Не пойду только по той причине, что уверен, есть более грамотные, есть более опытные, те люди, которые будут не тренироваться быть губернатором, главой администрации, а будут работать, засучив рукава. Почему сегодня я сторонник Чуба? Чуб, казалось, десять лет уже, работает, трудится. Да, есть какие-то просчеты, есть где-то какие-то упущения. Но ведь Чуб второй раз не наступит на те грабли, на которые уже наступал. Он не допустит уже и те ошибки, которые уже у него были, и он знает их. И вот представьте себе, приходит молодой парень, 29 лет отроду, имея деньги, и он говорит, я хочу стать губернатором. Это значит, еще один срок он будет тренироваться на своем народе, учиться будет становиться губернатором, допускать тысячи ошибок. Разве это дело?

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы назвали свою книгу "Моя война", в чем ваша?

Г. ТРОШЕВ Я этим хочу подчеркнуть: все то, что там написано, это то, что я понимаю, вот, Трошев, как личность, как человек, как генерал, как командующий, как я видел эту войну, как я ее понимаю. Какие я предлагаю сделать выводы из этой войны. Вот почему я назвал "Моя война". Только по этой причине, из-за этого она названа именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, был такой не смешной, забавный разговор у меня в администрации президента, когда вот Там тоже обсуждают вашу книгу, чтобы вы знали, они не все читали, но уже все обсуждают, знаете, не читал, но скажу И забавное глуповатое замечание было, даже не замечание "Почему он написал война?! Это же контртеррористическая операция!" Но это война, это война, пусть это называется формально контртеррористической операцией

Г. ТРОШЕВ Это война. Где гибнут люди, где не одиночки бандиты, или киллеры отстреливают тех, или иных, это где вооруженные формирования. Я не могу сегодня назвать это полк, батальон, это единица измерения наших вооруженных сил.

А. ВЕНЕДИКТОВ Регулярных сил.

Г. ТРОШЕВ А они-то превосходят иногда и числом.

А. ВЕНЕДИКТОВ До сих пор?

Г. ТРОШЕВ Нет, до сих пор уже нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уже нет, да?

Г. ТРОШЕВ Потому, что основное все уже все уничтожено, разбито, а те остатки, которые остались, конечно, они будут проводить теракты, конечно, они будут показывать, что они еще есть, они сильны, и, конечно же, они должны отработать те деньги, которые в них вложили те, как мы говорим, из-за бугра дяди.

А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. Или предпоследний. Геннадий Николаевич, вот очень многих интересует, насколько плотно, ну это не граница закрыта, возможность вооруженным бандам прорываться в Ставропольский край. Вот эта, северная граница Чечни, если так можно сказать.

Г. ТРОШЕВ К великому сожалению, к великому сожалению, конечно, закрыть забором административную границу между Дагестаном, Чечней, Ставропольем, Кабардино-Балкарией невозможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?! Почему нельзя построить стену? Почему нельзя провести там полосу, натянуть там проволоку?

Г. ТРОШЕВ Во-первых, это не выход из положения, потому что бандиты все равно будут проникать, постепенно накапливаясь, и так далее, а вот работа правоохранительных органов должна быть очень внимательной, относиться ко всему, может быть, даже более остро, чем здесь, в центре России. Это действительно так. Сегодня пограничная служба, согласно закона, положения о границе, они находятся только лишь на границе

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, внешней.

Г. ТРОШЕВ Внешней, вы понимаете, Азербайджан, Грузия, Украина сегодня, и так далее. Поэтому рыть окопы или траншеи, которые пытались сделать ров противотанковый между Ставропольским краем и Чечней, оно, конечно, ни к чему не приведет. Там вырыли, за ночь дорога делается, через которую можно пройти или проехать на машине, и на этом все усилия и все затраты, в том числе, в денежном содержании, они просто пойдут насмарку.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний вопрос все-таки. Вы знаете, о том, что отношение матерей к войне, к любой войне, к военным действиям, это очень негативное, потому что дети не приходят, приходят калеками. Вот сейчас нас слушает очень много, наверное, матерей. Что бы вы могли им сказать? Им, тем призывникам, которые пойдут, те, которые еще не служат, те которые служат, вы найдете слова, а вот юноши 17-18 лет. Вот просто напрямую, если можно, Геннадий Николаевич.

Г. ТРОШЕВ Ну, во-первых, прежде чем сказать этим матерям, я хочу выразить слова великой благодарности за воспитание тех сыновей, которые прошли эти две войны. Сейчас я веду разговор о них. Великий поклон и тем матерям, кто потеряли своих сыновей, мое великое мужское, офицерское, поклон великий. Горе, оно горе у всех, не только у матерей, и у отцов, и у родных, и у близких, жен, детишек. Но матерям, которые сегодня готовят в армию своих парней, я хотел бы сказать так: армия всегда была защитой государства. Нет армии, нет государства. Государство обречено на порабощение и любой, который это чувствует, он воспользуется этим моментом. Вот почему сегодня в армию нужно идти служить, вот почему сегодня армию нужно любить, нашему народу, и поддерживать ее, ведь армия, это тоже общество, наше, только люди, которые одели то ли на 2 года, то ли на больший срок

А. ВЕНЕДИКТОВ То ли на всю жизнь.

Г. ТРОШЕВ погоны на свои плечи, то ли на всю жизнь. И, поэтому не надо пугаться. Да, когда есть боевые действия, когда есть это, не бывает без жертв, но сегодня, пряча всех, приведет к тому, о чем я начал сегодня разговор.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я весьма рекомендую нашим слушателям книгу Геннадия Николаевича Трошева. Это очень жесткая книга, очень для многих, наверное, спорная книга, а я вас уверяю, что ее стоит прочитать и после этого, может быть, когда Геннадий Николаевич, может, через год, скажем, придет к нам, то мы устроим конференцию со слушателями и с теми, кто прочитал книгу, потому что сейчас говорить о книге, которая только вышла, говорить об этом рано. Я напоминаю, что книга издана издательством "Вагриус", мы еще ее представим, спасибо большое, Геннадий Николаевич. Я просто хочу еще сказать от себя, я знаю, как вы сохраняете солдат своих, пытаетесь сохранить своих солдат, я хочу сказать нашим слушателям, что все мои коллеги журналисты, с разных телеканалов говорили, что именно в войсках генерала Трошева не было мародерства и сохранялась жизнь солдата, это очень важное признание, которое делают мои коллеги, штатские люди, работавшие вместе с вами. Спасибо, что вы пришли к нам в студию.

Г. ТРОШЕВ Спасибо за приглашение, всего вам доброго.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.