Эксперимент со 100-процентной оплатой коммунальных услуг; новые приоритеты предоставления муниципального жилья; возможное увеличение субс - Галина Хованская - Интервью - 2001-09-08

Эфир 8 сентября 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Галина Хованская, председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике и коммунальной реформе.

Ведущие эфира Ксения Ларина, Ринат Валиулин.

К. ЛАРИНА Добрый день!

Р. ВАЛИУЛИН - Здравствуйте!

Г. ХОВАНСКАЯ Добрый день!

К. ЛАРИНА Давайте назовем сразу главную тему это попытка провести эксперимент в Зеленограде по 100%-оплаты коммунальных услуг.

Г. ХОВАНСКАЯ Точнее, платить или нет?

К. ЛАРИНА И как вы отвечаете?

Г. ХОВАНСКАЯ Меня радует реакция московских властей, я имею в виду сейчас исполнительную власть, потому что так, как развертывались события 14 августа на заседании правительства, казалось бы, все должно быть утверждено и пойти с 1 октября. Т.е. зеленоградские жители первыми в Москве должны были перейти к 100%-оплате, причем по все коммунальным услугам. Так вот, моя точка зрения отличалась от того, что было в проекте, доложенном на правительстве. Я выступала, задавала не очень приятные вопросы. И пыталась все-таки свою позицию сформулировать, даже задавая вопросы. Но мне показалось этого недостаточно, и после правительства написала письмо мэру, где четко изложила позицию и свое видение, как надо проводить реформу, и почему вот этот вариант совершенно не годиться.

К. ЛАРИНА Ваши аргументы против?

Г. ХОВАНСКАЯ Единственный аргумент, который был за Зеленоград Почему Зеленоград, спрашивают? Да потому что они самые замечательные. Они технически наиболее подготовлены к этой акции. Т.е. единожды человек, который включался в программу адресной помощи, т.е. получал уже дотацию из городского бюджета, компенсацию, он больше не приходил в отдел субсидий. И при любом изменении ставок никаких перерасчетов, никаких очередей, все нормально. Это первый очень важный момент. Такого по Москве нет. Даже там, где идут автоматические расчеты платежей, далеко не везде вам предоставляют комплексную услугу так, чтобы еще и компенсацию вам посчитали заодно. Т.е. как раз самый страдальный залог и остается страдательным. И люди, пенсионеры, малоимущие идут и переоформляют свою компенсацию. Т.е. технически Москва, остальные округа, не готовы к проведению таких акций. Второй параметр. Мне казалось, что для того, чтобы проводить такие акции, какая цель? Получить все-таки доход какой-то от той части населения, которая сегодня может платить. И не платит. Такого населения в Москве где-то 33% - те, которые могут платить, а платят по этим же льготным ставкам, которые устанавливает Мосгордума по предоставлению мэра Москвы.

К. ЛАРИНА Что это, это достаток?

Г. ХОВАНСКАЯ Да, это доход, можно посмотреть. Конечно, это очень лукавые цифры, потому что здесь отражен среднедушевой доход, а надо смотреть посемейный бюджет и доход внутри семьи.

Р. ВАЛИУЛИН - И потом официальные доходы у нас все-таки разнятся.

Г. ХОВАНСКАЯ Конечно. Потому что в семье может быть 1 человек, получающий больше 10 тыс. рублей, но у него может быть 4 иждивенца, тогда он просто попадает в категорию тех, кто нуждается в адресной помощи. Так вот, по второму параметру наличие этого слоя, этого жирка среди населения Зеленограда не наблюдается. Т.е. это один из самых бедных административных округов. И без всякого лукавства, потому что если мы возьмем средний процент по Москве, сколько народа пришло уже и оформило компенсацию 11%. По Зеленограду эта цифра уже подошла к 17%. Т.е. это объективно показывает, что число тех, кто нуждается в адресной помощи, в Зеленограде больше. Т.о. вывод: если мы целью ставим все-таки получение допдоходов и направления их на тот же капитальный ремонт домов, то эта задача в Зеленограде не решается.

К. ЛАРИНА Что вам мэр ответил?

Г. ХОВАНСКАЯ Вы знаете, это письмо пошло к мэру, когда он был в отпуске. И прочитал он его реально только во вторник на этой недели, когда мы уже пришли с председателем Думы, с рядом депутатов к нему поговорить на эту тему, т.е. наше ведение. Дума заработала, у нее есть свое мнение на эту проблему. И самое главное, мы должны законодательно обеспечить, это третье условие, которого не было. А часть позиций в проекте ущемляли интересы самых бедных, у кого доход ниже 600 рублей. Мэр считал, что у нас таких нет, но такие есть. И таких где-то 3,5% в Москве. Это может быть немного, но это как раз люди, которым надо помогать.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Остановились мы на ответе Лужкова Галине Петровне. Что же ответил Лужков, будет эксперимент или нет?

Г. ХОВАНСКАЯ Было 2 совещания. Первое с депутатами, потом с широким представительством уже структур исполнительной власти. И резюме такое: эксперимент пойдет по всей Москве. Все мои предложения приняты. Пойдет он с новым бюджетом и с новым годом, в новом году, и пойдет постепенно, т.е. никаких китайских скачков.

К. ЛАРИНА А как постепенно?

Г. ХОВАНСКАЯ Все ставки будут заморожены, кроме одной техническое обслуживание дома. И вот это как раз граждане поймет, потому что плата за техническое обслуживание у нас не поднималась в течение 5 лет. И только с августа с 30 коп. увеличилась до 70. А себестоимость этой услуги 4 руб. 50 коп. Вот и посмотрите, сколько платит население за техническое обслуживание. А если говорить про тепло, воду и другие коммунальные услуги, там ситуация гораздо лучше. Т.е. естественные монополии давят и ответная реакция властей, даваться некуда поднимали плату за воду, за тепло и т.д. Там ситуация от 60% до 80% у нас платит население за эти коммунальные услуги. Значит, техническое обслуживание оказалось как бы в самом худшем положении. А это состояние наших домов. Я думаю, что как раз вот этот параметр надо вытягивать, а с остальными подождать.

Р. ВАЛИУЛИН - Кто конкретно отвечает за техническое обслуживание?

Г. ХОВАНСКАЯ Отвечают управляющие организации. Это могут быть и государственные, дирекции единого заказчика, и частные организации, которые, кстати, сейчас неохотно идет, пока мы полностью не платим за эту услугу. Потому что они не будут ждать, когда вы им заплатите полностью. В договоре указано, они на вас подадут в суд. А дирекция единого заказчика может и подождать.

Р. ВАЛИУЛИН - А в ней кто отвечает, в ДЭЗе за это?

Г. ХОВАНСКАЯ ДЭЗ управляющая организация. Она заключает договора уже с конкретными эксплуатирующими организациями. Это в прошлом назывались ремонтные управления, РЭУ, сейчас это может быть тоже частная компания.

Р. ВАЛИУЛИН - К кому обращаться просто, конкретно? К начальнику ДЭЗа, к инженеру?

Г. ХОВАНСКАЯ Жители знают, к кому обращаться. Потому что дорога, к сожалению, пока одна. Если говорить о создании конкурентной среды, как раз в этой сфере она возможна. И надо перейти к полной оплате по техническому обслуживанию домов. Она даст возможность, кстати, и снижать эти издержки. Вот эта полная оплата не будет звучать так пугающе. Хочу сказать еще, что когда мы говорим о полной оплате, не надо понимать, что все москвичи будут платить полностью. Полностью будут платить граждане, у которых доход превышает 10 тыс. рублей на человека в семье. Оцените этот уровень дохода. Семья из 3 человек 30 тыс. рублей. Таких семей, как видно из тех картинок, 30%. Это не так уж и мало. Москва субъект РФ, в котором можно начинать эту реформу, но не скачком, не ударным

К. ЛАРИНА На сколько лет рассчитана? К какому году надо выйти на полную оплату всему городу?

Г. ХОВАНСКАЯ Так, как планирует нам правительство РФ, в 2003 году вся Россия должна платить полностью. Я думаю, что минимальный срок 2-3 года. Потому что как я уже сказала, технически еще не готовы многие отделы субсидий к этой акции. И это вызовет просто очереди, перенагрузки на жилищные отделы, и в общем, это крайне неправильное решение, неразумное.

К. ЛАРИНА И еще при этом же идет параллельное повышение тарифов, наверное?

Г. ХОВАНСКАЯ Теперь по повышению тарифов. Я уже сказала, что вроде бы мы договорились, что мы трогаем только одну ставку техническое обслуживание, ее поднимаем. А вот остальные тарифы пока замораживаем. К сожалению, те документы, которые я сегодня вам принесла, это указ президента, который выпущен 4 сентября, в соответствии с этим указом, полномочия, в том числе и по установлению тарифов на теплоснабжение, уходят на федеральный уровень. Т.е. субъект федерации ничего здесь сделать не может. Уже до этого оплата за электроэнергию, оплата за газ была в компетенции ФЭК, теперь и плата за тепло уходит наверх.

Р. ВАЛИУЛИН - Т.е. вопрос слушателя надо ли платить за отопление в летнее время это вопрос не к вам, не к Москве?

Г. ХОВАНСКАЯ Это вопрос ко мне, потому что я готова отвечать на все вопросы. Это, к сожалению, непонимание того, как ведется расчет. Мы можем увеличить нагрузку, и больше придется платить в течение 9 месяцев, когда действительно отопительный сезон, а сейчас эта нагрузка распределяется равномерно на 12 месяцев. Так что платить надо.

К. ЛАРИНА Вы сказали пока заморозить все, что не относится к техническому обслуживанию. На сколько пока? А то потом раз, и вторая смена, что называется.

Г. ХОВАНСКАЯ Хороший вопрос. Как по федеральному, так и по нашему московскому законодательству, можно менять тарифы, ставки не чаще, чем 2 раза в год. То, что касается наших ставок, наших нормативов, которые все-таки утверждает Мосгордума по представлению мэра Москвы, то техническое обслуживание это как раз та самая ставка, которую мы можем утверждать. Т.е. остается субъект федерации вывоз мусора, водоснабжение, водоотведение, причем горячее водоснабжение это уже составляющую имеет тепловую, и здесь возникнут определенные проблемы. Так вот, когда мы говорили о зеленоградском проекте, который не стал постановлением правительства Москвы и на стал поэтому нормативным документом, там законодательного обеспечения не было. Вот это плохо, т.к. Дума все-таки приняла соответствующие документы, и согласовывать с Думой, с представительный органом любое изменение ставок для населения, не для организаций, изменение уровня нагрузки на бедные семьи тоже надо согласовывать с Мосгордумой, нравится это кому-то или нет.

К. ЛАРИНА Давайте мы на несколько вопросов слушателей ответим. Очень много вопросов на пейджере.

Р. ВАЛИУЛИН - Вопрос по поводу оплаты второго жилья. Марина спрашивает, она является владельцем второго жилья, оплачивает 100%. Какова будет оплата при новой программе?

Г. ХОВАНСКАЯ Этим гражданам беспокоится нечего, т.к. они и сейчас платят полностью за второе жилье. Только подчеркну за жилье, которое отвечает требованием социальной нормы, качеству благоустройства, т.к. у нас некоторые лихие чиновники выставляют счета семье, у которой есть вторая комната в коммуналке, но даже с этой комнатой они являются очередниками. А им выставляют за вторую комнату, которая досталась, например, по наследству. Но все равно по социальной норме семья не обеспечена. Так вот, ухитряются за эту комнату выставлять полную оплату. Еще раз подчеркиваю за второе жилье, отвечающее требованиям социальной нормы и благоустройству. Это было в указе президента, это есть в городском законе.

К. ЛАРИНА Очень много вопросов по поводу цен на квартиры. Почему такое дорогое жилье в Москве? Кто регулирует цены?

Р. ВАЛИУЛИН - По поводу цен еще спрашивают, почему у нас жилплощадь покупается в валюте?

Г. ХОВАНСКАЯ Она все-таки, оформление идет в рублях, но так привычнее уже. Учитывая, что пока у нас уровень инфляции достаточно высокий, не такой, к сожалению, как нам объясняют регулярно, что он будет такой, а получается, что он гораздо выше. Так что здесь ответ все-таки оформление сделок идет в рублях. Теперь, кто регулирует цены на рынке? Рынок регулирует цены. Если есть спрос на жилье, цены растут.

К. ЛАРИНА А почему такое дорогое? Дороже чем в Лондоне и Париже.

Г. ХОВАНСКАЯ Значит, есть спрос на московское жилье. Здесь бы отрицательный момент, о котором надо сказать. Очередники, которые получают субсидию на приобретение жилья. Стоимость кв. м из-за изменения схемы строительства муниципального жилья заморозили в декабре. И вот эта схема перерасчета рухнула. Мы этот вопрос поставили, и сейчас я даже захватила проект постановления правительства, в которому будут пересмотрены вот эти нормы, и жилье будет стоить, конечно, не 11 тыс. 158 руб. за кв. м, что сейчас уже меньше 400 долларов, а будет выведено на уровень 500 у.е., как минимум. Т.е. эта стоимость должна соответствовать средней рыночной стоимости социального жилья, конечно, не элитного, в районах массовой застройки, вот эта цифра должна соответствовать, чтобы мне не отвечать на письма москвичей, которые говорят, что вы просто обманываете нас, когда т.о. рассчитываете субсидию. И они совершенно правы. Это технические трудности, поэтому не торопитесь оформлять субсидию. Буквально в ближайшие 2-3 недели выйдет постановление правительства. Будет увеличен стоимость квадратного метра, и расчет субсидий будет уже идти по этой стоимости.

Р. ВАЛИУЛИН - По поводу субсидий будут ли субсидии молодым семьям для предоставления жилья в Москве?

Г. ХОВАНСКАЯ Каких-то специальных субсидий молодым семьям нет. но если вы стоите на очереди, то безусловно, вы это право имеете. Напомню, что с этого года у нас работает новая программа, по которой размер максимальной субсидии безвозмездной очереднику увеличился до 90%. Т.е. это практически полная стоимость. И многие семьи решают проблему в пределах этой суммы, не доплачивая ни единого рубля. Т.е. если они найдут жилье подешевле ,чуть меньшего размера, а это сейчас тоже возможно. Если раньше вы приносите вариант, а там меньше 18 кв. м общей площади на человека, вам говорят нельзя. А сейчас скажут нельзя, если это будет меньше 16 кв. м на человека. Т.е. на семью из 3 человек 6 м еще такой запас, вам возможность маневрировать в пределах этих цифр. Почему 16? Потому что меньшая площадь дает уже прав постановки на учет, только по этому.

Р. ВАЛИУЛИН - Еще по поводу программы предоставления жилья коренным москвичам. Просят рассказать подробнее.

Г. ХОВАНСКАЯ Вы знаете, мы сейчас выйдем на очень неприятную тему, которая связана с действиями прокуратуры города, подающие уже с какой-то периодичностью, какая-то системность наблюдается, на многие нормативные документы и правительства Москвы. И законы и постановления Мосгордумы. Так под обстрел попало и наше новое положение о порядке улучшения жилищных условий. Достаточно гуманный документ по сравнению с тем, что было раньше, и где естественно защищались и права долгожителей московских коммуналок.

К. ЛАРИНА А что в прокуратуре?

Г. ХОВАНСКАЯ Нам предлагают всего-навсего, скажу сразу, что мы все-таки в городском суде выиграли одно из важнейших позиций, т.е. было 11 претензий, 5, пополам как бы, половину позиций удалось отстоять, но сейчас подан протест уже в Верховный суд. Т.е. все на всего прокуратура предлагает снять норму о том, что необходимо прожить в общей сложности в Москве 10 лет, если иное не предусмотрено федеральным законодательством, а иное предусмотрено для беженцев, переселенцев, для военнослужащих для целого ряда категории впрямую написано в законодательстве, что не должен учитываться вот этот ценз проживания, оседлости. Так вот, хочу сказать, что если эта норма будет отменена, то гражданин, приехавший в Москву вчера, купивший сегодня комнату в коммуналке, завтра встает на учет, приносит справку, что он инвалид, или ветеран, еще какой-то льготник по льготам, установленным федеральным законодательством, и будет требовать предоставления жилья.

К. ЛАРИНА - Т.е. москвичи при этом лишаются каких бы то ни было льгот.

Г. ХОВАНСКАЯ Во-первых, пострадает общая очередь, не льготников, которая у нас 1983 год сейчас пойдет в этом году, вы понимаете, сколько люди ждут. Их просто лишают надежды. И лишают надежды долгожителей, которые у нас сейчас льготная категория и которую мы хотели расширить в этом году. Не только с отягчающими обстоятельствами, но и еще большое число москвичей, которые долго уже стоят в этой очереди общей, обеспечить жильем. Вот это страшно. Т.е. я принесла сегодня документ о приоритетах, наверное, не успеем сегодня обсудить, но в следующий раз. Где-то в октябре этот документ будет принят.

К. ЛАРИНА Т.е. вы первый иск выиграли?

Г. ХОВАНСКАЯ Да. Мы выиграли половину как бы претензий прокуратуры, они были отклонены. Но сейчас протест находится в Верховном суде. Так что каково будет решение Верховного суда, такова и судьба коренных москвичей и общей очереди, что самое главное.

Р. ВАЛИУЛИН - Похоже на вредительство.

Г. ХОВАНСКАЯ Понимаете, более того, сейчас мы проиграли дело и будем его обжаловать по приватизации комнат в коммунальных квартирах. Только упорядочили в течение года процесс, и что? Сейчас снова граждане через суд будут своих прав добиваться? Т.е. такая позиция совершенно непонятна. Тем более, что прокуратура - субъект законодательной инициативы, и может на всех стадиях работы над документом вносить свои поправки. И когда лежит заключение прокуратуры на тот же самый документ, в котором говорится, что все нормально, а потом идет заявление в суд, простите, этого я уже не понимаю!

К. ЛАРИНА У нас же выборы в Мосгордуму в декабре. Очень много вопросов по этому поводу.

Р. ВАЛИУЛИН - В частности, пришел вопрос от Григория: "Как в Дума относятся к амбициям Доренко?"

Г. ХОВАНСКАЯ Знаете, я за Гордуму высказывать не могу. Но по-моему, Доренко сам себя демонстрирует, сам за себя высказывается. Так что даже комментарии излишни. Мне кажется, в городскую Думу все-таки, надо наконец понять, на 8 году существования, должны идти люди, которые могут работать над законами. И у них есть к этому делу вкус и любовь, и желание работать с людьми в округах, и разбирать жалобы до 11 вечера на приемах. И потом добиваться справедливости для этих людей, как ее депутат понимает. Многим моим коллегам это удается, но не всем, даже в нынешнем составе Думы. У нас есть депутаты, как вы знаете, которые отбыли в теплые страны, мы их не видим, избиратели как бы остались как сиротки в этих округах. У меня была интересная беседа с одним из моих коллег, который сказал когда я шел в Думу, я никогда не думал, что это так тяжело.

К. ЛАРИНА А вы пойдете?

Г. ХОВАНСКАЯ Я пойду.

К. ЛАРИНА А если Доренко пойдет по вашему округу, не испугаетесь?

Г. ХОВАНСКАЯ Нет, не испугаюсь. Просто чисто психологически я уже знаю, на что способен этот господин. Нет.

К. ЛАРИНА Есть хорошее предложение от Галины: "При осуществлении 100%-оплаты за жилье хотелось бы иметь контролирующие приборы по теплу, воды и газа"

Г. ХОВАНСКАЯ Абсолютно правильный вопрос. Но я бы добавила еще, что мало контролирующих приборов. Контролирующий прибор только фиксирует ваше потребление. Вы бы еще, наверное, очень хотели порегулировать, вот в мае, когда жарко, уменьшить подачу тепла в свою квартиру. И у вас бы появился стимул к этой экономии. И в холодное время, может, иногда. Если вы хотите сэкономить, то уходя на работу, может, как это делают на Западе, прикрутить подачу тепла. Приходите в прохладную квартиру, потом греетесь ночью. Сейчас нет возможности.

К. ЛАРИНА Это очень дорогое удовольствие, наверное обеспечить каждый дом.

Г. ХОВАНСКАЯ Дело даже не в дороговизне, в другом. У нас в старых домах, посчитайте, сколько этих счетчиков надо поставить. И меня смущает только то, что далеко не везде в новых домах это делают. Это делать надо обязательно. Более того, я бы приняла какой-то документ, который запретил бы принятие домов без таких регуляторов. Это, кстати, невыгодно, как это ни странно, теплоснабжающим организациям. Однажды на мой вопрос на Думе к зам. ФЭК по Москве, что будет, если везде будут счетчики, с теплоснабжающими, водоснабжающими организациями, он сказал будет плохо. Они разоряться, потому что тогда все протечки, все их неинвестирование в трубы, оно скажется. И все эти убытки пойдут за их счет. Вот и все. Конечно, счетчики нужны. Мы уже давно привыкли, что у нас электросчетчик стоит, и что мы платим за то, что потребляем. И действительно, человек должен платить за то, что потребляет. Да, хорошо, когда будет счетчик на дом, но если мой сосед льет воду с утра до вечера, а я экономлю, у меня стиральная машина в экономичном режиме, это разница, конечно.

Р. ВАЛИУЛИН - Есть ли возможность в индивидуальном порядке оформить постановку счетчика и последующий учет?

Г. ХОВАНСКАЯ За вас счет. Только по теплу здесь проблемы технического плана, если это о старом доме идет речь.

К. ЛАРИНА Спасибо! Галина Хованская, председатель комиссии Мосгордумы по жилищной политике и коммунальной реформе, была в нашем эфире .