Павел Шапкин - Интервью - 2001-09-07

8 сентября 2001 года.

В гостях у радиостанции "Эхо Москвы" Павел ШАПКИН, председатель правления Национальной алкогольной ассоциации, Евгений ЛЮБИМОВ, возглавляющий спортивную редакцию РЕН-ТВ.

Программу ведет С.КОРЗУН

С.КОРЗУН: В чем вы себя считаете профессионалами?

Е.ЛЮБИМОВ: Сейчас вспоминаю, в чем я себя считаю профессионалом, и кажется все-таки, больше всего по душе мне приходилось быть переводчиком это лучше всего у менять получалось если говорить с высоты прожитых лет.

С.КОРЗУН: Да, между прочим. Давно ли ты переводил на французский язык последний раз что-нибудь?

Е.ЛЮБИМОВ: Лет десять назад. Сейчас только письма пишу факсы всякие, е-мейлы.

С.КОРЗУН: Ты работал 12 лет на иновещании в переводческом отделе?

Е.ЛЮБИМОВ: С 80 по 91.

С.КОРЗУН: Хорошая школа, и потом "Эхо Москвы", и потом РЕН-ТВ, на этом пока остановился?

Е.ЛЮБИМОВ: На этом все закончилось.

С.КОРЗУН: Я владею дипломом биохимика по образованию, во всем остальном я должен быть, соответственно, дилетантом. Естественно, вопросам в области алкогольной отрасли нигде не обучали, и всему остальному тоже. Так что можно сказать, что полный дилетант.

С.КОРЗУН: Думаю, что о переводе с французского языка мы говорить сегодня не будем, поэтому весь остальной круг вопросов для сегодняшнего обсуждения мы готовы дать вам любой совет и за него не отвечать ну, трое в общем-то неглупых людей в студии. Мы будем обсуждать любые темы, которые вы нам предложите, и которые по минимуму будут интересны и по которым мы что-нибудь сможем сказать, и будем вести допрос с пристрастием наших гостей. Присылайте, пожалуйста, темы для обсуждения. А сейчас мы открываем музыкальную дорожку.

С.КОРЗУН: Лиан Фоли - одна из моих любовей, правда, поздно открытых - я впервые ее услышал 4 года назад.

Е.ЛЮБИМОВ: Я тоже ее открыл года четыре назад, переписал ее компакт на магнитофон и слушал в машине. Но потерял.

С.КОРЗУН: Ну, если потерял, то можно восстановить, например, я сегодня купил Джонни Холидея.

П.ШАПКИН: Хорошо поет.

С.КОРЗУН: Теперь посмотрим присланные темы. Первая тема "сгорела квартира. Какие у вас мысли по этому поводу?", еще одна тема: "Антиглобалисты, которые собираются проводить скоро своей анти-капиталистический марш". "Каким бы вы хотели видеть новый учебник по истории?"", ""из Бутырской тюрьмы сбежали трое отъявленных преступников как это могло случиться? И план коммуникаций знали, а больше никто не знал. Я не перестаю этому удивляться", "Что вы вкладываете в понятие "культура"?", "О чем могут говорить настоящие мужчины между собой, даже если они дилетанты? Конечно, только о женщинах". Выбирайте.

П.ШАПКИН: Поговорим о культуре. Культуре пития. Умении выбирать, выделять чистую породу, чистое понятие, чистые напитки.

Е.ЛЮБИМОВ: Чистые напитки? А что это такое?

С.КОРЗУН: А что такое культура?

Е.ЛЮБИМОВ: Что-то меня не привлекает эта тема.

П.ШАПКИН: Есть культура земледелия, культура растений.

С.КОРЗУН: Окультуривание животных до тех пор, пока у Евгения собачка не выросла.

Е.ЛЮБИМОВ: Ничего себе собачка. Это собачища. .

С.КОРЗУН: Культурой там не пахнет?

Е.ЛЮБИМОВФ6 Ну, не знаю, но ведет себя прилично.

С.КОРЗУН: Кто-то из великих еще сказал, что культура это то, что остается, когда исчезает все.

Е.ЛЮБИМОВ: Обычно, когда не знают точно, говорят "кто-то из великих".

С.КОРЗУН: Может это я сам когда-то сказал? Между прочим, в школьные годы я сочинял вирши в качестве эпиграфа к сочинениям, которые, между прочим, неплохо писал по крайней мере, всегда получал "пятерки", и подписывал неизвестными именами. А поскольку это были времена, когда многие поэты, в том числе Бродский, были под запретом, ну, Бродским, конечно, я не осмеливался подписывать, но подписывал - Гребнев, например. И потом учительница, протягивая мне уже проверенное сочинение, все время спрашивала: "Сергей, Откуда вы это взяли?". Я говорил ну, это у нас есть дома в рукописных сборниках, только никому не надо об этом говорить. Ну, она никому не говорила, и все проходило. Без неприятностей.

П.ШАПКИН: Слово "культура" от какого слова? Культ? Культ чего-то?

С.КОРЗУН: Давайте попросим слушателей присоединиться к разговору.

Е.ЛЮБИМОВ: Если театр есть одно из проявлений культуры, и в том числе Чехов, то сегодня я очень ругал своего сотрудника Александра Елагина, футбольного комментатора. Потому что у него сегодня была премьера -он играл в "Вишневом саде" в Театре на Никитской, театре Марка Розовского.

С.КОРЗУН: А он что делает профессионально театр или спорт?

Е.ЛЮБИМОВ, Не знаю, когда он приходит в театр, он не говорит о футболе, а когда приходит комментировать футбол, то не говорит о театре.

С.КОРЗУН: Да уж, в "Вишневом саде" о футболе не поговоришь. При Чехове игры такой не было.

П.ШАПКИН: Футбол шел за окном.

Е.ЛЮБИМОВ: В Англии.

С.КОРЗУН: И все-таки телефонный звонок от слушателя. Пожалуйста, вносите свой вклад в культуру.

АНДРЕЙ: Есть около 400 определений культуры. Культура это вторая природа. Человек это биологический организм это первая природа, а культура это вторая природа, в которой живет человек это его единственное отличие от животного.

С.КОРЗУН: И что это практически значит для нас?

АНДРЕЙ : Это значит, что человек животное социальное, и он не существует вне рамок культуры.

С.КОРЗУН: То есть в отсутствии общества и вне его культуру в себе воспитать невозможно? Жалко, сорвался звонок.

П.ШАПКИН: По-моему культура предполагает какое-то воздействие извне общества или специалистов, которые заняты, допустим, выведением или созданием чего-то.

С.КОРЗУН: Еще марксистские классики говорили, что стать культурным и грамотным специалистом можно только, соединив все знания, приобретенные человечеством Луначарский что ли это сказал.. Правда, цитирую не точно. Как в памяти зацепилось.

ОЛЯ: Мой пра-пра-дедушка говаривал, а он инспектором народных училищ "чего под шкурой нет, того на шкуру не пришьешь. Я это отношу к культуре, в силу того, что мне пришлось общаться с деятелями культуры. К сожалению, у нас ни количество дипломных корочек, ни свидетельств об изобретениях они не придают того, что относится к понятии "культура".

С.КОРЗУН: Значит, корки не культура. А что - культура?

ОЛЯ: Вы знаете, в совершенно глухих углах нашей родины я сталкиваюсь с людьми, у которых нет и трех классов образования, зато есть удивительное чувство достоинства, внутренней гармонии, которые делают облик этих людей удивительными. И это никак не соотносится с нашими высококультурными снобами.

С.КОРЗУН: Значит, ближе к природе? Значит, не только человеческое общение, но и внутреннее созерцание?

ОЛЯ: По крайней мере, природа облагораживает.

С.КОРЗУН: Спасибо за ваш вклад в сокровищницу культуры.

П.ШАПКИН: Мне кажется, что культура заключается в том, чтобы подавить свое природные начало, там, где оно зашкаливает.

С.КОРЗУН: А роль созерцания? Есть такая теория, что раньше люди были культурнее, потому что меньше информации потребляли, многого не знали, и размышляли об этом. Приходили к каким-то вещам сами. То есть не в книжке натыкались на нравоучения, а приходили к этому сами. Поэтому были культурнее.

П.ШАПКИН. Большое разнообразие, количество информации, не позволяют выделить какие-то основные ценности, и это дезориентирует. Человек, которых нахватан с разных сторон, и не имеет четких устоявшихся понятий такого человека трудно назвать культурным.

С.КОРЗУН: То есть энциклопедист не обязательно культурный человек?

П.ШАПКИН: наверное, да.

Е.ЛЮБИМОВ: Могу привести пример сейчас есть люди, которые смотрят телевидение, и шарят по каналам, и ищут одни только новости то есть уже родился "человек информационный", и при этом эти люди, а я таких знаю, - они не отдают себе отчета, не сравнивают информацию, которая дается по разным каналам, хотя это , наверное, самое легкое смотри информацию и делай свой вывод. Но мало кто это делает.

С.КОРЗУН: Александр на пейджере: "По-моему культура расшифровывается элементарно: это культ древнего быка-Единорога, то бишь тура". Культ тура, логично. Через некоторое время продолжим читать пейджер, а пока я скажу, что Павел Шапкин пришел в студию с новыми записями музыкальными. Будет у нас премьера, Павел?

П.ШАПКИН: Будет. От дилетанта.

МУЗЫКА

С.КОРЗУН. Это была песня Павла Шапкина. Извините, мне показалось что ваше произведение перекликается с Димой Умецким, бывшим гитаристом "Наутилуса".

Е.ЛЮБИМОВ: Как вы характеризуете ваш жанр, Павел?

П.ШАПКИН: Дилетантский. Иногда на студии можно окультурить музыку, причесать, сделать что-то, что более или менее звучит. Музыка моего друга, Сте6пана Савинова, с которым мы вместе учились и вместе писали разные песенки их до сих пор поют ребята на Арбате. А слова мои.

С.КОРЗУН: Спросим у слушателя: как наша песенка?

ИРИНА ИВАНОВНА: Ничего. Хотя я думала, мы поговорим о культуре. Когда-то много лет назад на веранде в гостях у академика Микулина он сказал на мой взгляд, культура это противоестественно. Некультурный человек естественный человек, когда хочет есть, ест, когда нет нет. Ведет естественный образ жизни. Для того же, чтобы стать культурным человеком, нужно проделать огромную работу - воспитательную, образовательную, и это все, что делает труд, когда человек себя преодолевает значит, это против естества, противоестественно. Разве все хотят ходить в школу? Например, сельскохозяйственная культура как много работал Вавилов, какой труд вкладывал.

С.КОРЗУН: Поняли. Спасибо за вклад в культуру.

П.ШАПКИН: Я, между прочим, согласен со слушательницей.

С.КОРЗУН: И я согласен.

Е.ЛЮБИМОВ: Тогда самый культурный, естественный человек Маугли.

С.КОРЗУН: Послушаем еще звонок.

НИКОЛАЙ ВИКТОРОВИЧ: Если вы правильно процитировали мысль классика марксизма, то я с вами согласен. А у Ленина был сказано: коммунистом можешь стать тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которое выработало человечеством вот определение культуры..

С.КОРУЗН: Спасибо за точную цитату.

П.ШАПКИН: Нет, ну если обогатиться всеми знаниями подряд, это будет вообще непонятно, о чем думать.

Е.ЛЮБИМОВ: По крайней мере коммунисты нашей страны не сумели таким образом обогатиться, к сожалению для них.

П.ШАПКИН: Может быть все-таки выбирать из всего багажа знаний то, что полезно? А ненужное отбрасывать?

С.КОРЗУН: Между прочим в нашем коммунистическом прошлом мы многие "плевелы" выбрасывали целиком из культуры. Генетика ведь была лженаукой? Что еще.. в общем, некоторые обогащались всем, но через "спецхраны", то есть знание было "для избранных", засекреченное. И тем не менее культурных людей было немало. Был же стереотип СССР самая образованная страна в мире

П.ШАПКИН: Ну, в 2002 году столько средств на образование в бюджете выделено, что, по-моему, это может превысить расходы на оборону. И может быть у нашей страны не все потеряно?

Е.ЛЮБИМОВ: Только не похоже, что бюджет как-то отразится на зарплате учителей.

П.ШАПКИН: Да, зарплата некультурная.

С.КОРЗУН: А что сейчас читают? В основном массовую прессу желтоватые, или уже откровенно желтые издания, кроссворды разгадывают.

П.ШАПИКИН6 так получилось. Что я в начале 90-х торговал книгами. Оптом, в достаточно больших количествах. И если в конце 80-х стали издаваться вещи, о которых народ раньше и не мечтал - книги были достаточно серьезные и глубокие, то уже к середине 90-х годов народ увлекся перепечатками с видеокассет женскими романами, детективами, и все, что было достойно внимания, с моей точки зрения, оно перестало продаваться.

С.КОРЗУН: У меня, например, был период, когда я вообще забросил чтение. Только последние два-полтора года я выплываю из этого состояния. И смею утверждать, что сейчас можно найти все, что угодно. Идешь, и думаешь: "хотелось бы иметь в своей библиотеке". У меня так по жизни получалось, что там, откуда выезжал, приходилось оставлять все свои приобретенные книги. Брал с собой несколько французских книг, профессиональных словарей думал, что может быть еще пригодится. А вот вчера, например, зашел купил много книг, даже Селинджера, хотя и читал, ну, полу-профессионально. Купил на английском. Не знаю, может быть разочаруюсь.

Е.ЛЮБИМОВ: Это очень важно тебе хочется перечитать то, что ты читал, или хочется почитать что-то новое?С.КОРЗУН: И так , и так.. Селинджера точно хочется перечитать. Может быть Селинджер это единственная вещь в учебном процессе, когда у нас был вторым языком английский, оставил у меня очень приличное впечатление. Из книг, которые мы тогда изучали. С другой стороны хочется почитать вещи, которые никогда не читал. А вы-то что в последнее время читали?

Е.ЛЮБИМОВ: Конецкого прочитал. К стыду своему, в первый раз. "Полосатый рейс". Захотелось вернуться в середину 70-х.

П.ШАПКИН: Мне приходится читать ежедневно и в больших количествах. Правда, это информация, относящаяся к нашей проблематике. А для себя Библию.

С.КОРЗУН: Я когда в Алжире служил, в 82 году, тоже читал. Сначала я эту маленькую книжку за ремень, за пояс положил, потом на спину перевесил. С большим удовольствием читал. Был и у меня такой период. Вернемся к пейджеру: "Культура для чего-то. В результате нашей культуры миллионы человек думает, когда настанет свобода, и бегут, бегут, бегут". Я что-то не понял, извините. "Культура способ развития человека, она существует для того, чтобы развивать человека, Алексей". Развивать или саморазвивать? "Побег из тюрьмы культура новейших времен, или нет? Как считать?". Я думаю, что прямого отношения не имеет разве что к материальной культуре, когда молотком или ногой можно пробить старый пол Бутырской тюрьмы. Между прочим, у нас на радиостанции уже был такой разговор со специалистами оказывается, в Бутырке провели эксперимент: попробовали ногой проломить пол запросто, и там дальше подвалы, о которых никто ничего не знает, по крайней мере из тех, кто охраняет. Читаем дальше: "Цитирую классика, Черномырдина: у нас все равно получится как всегда, как бы не хотели мы сделать лучше. Александр". "культура это способность изображать самих себя и себе подобных. Александр", Интересно. "Культура у нас это синекура, например, возьмем наше кино один ВГИК, а в Америке сотни киношкол в каждом городе. Перестаньте делать элитную культуру, и тогда у нас появится действительно элитная культура. Пример Иран. Федор". Это, наверное, по поводу последних иранских фильмов.

П.ШАПКИН: нет уж, давайте не будем делать элитную культуру. Прямо сейчас не будем.

С.КОРЗУН: А почему нет?

Е.ЛЮБИМОВ: Так всегда было существовала массовая культура, и культура для элиты.

С.КОРЗУН: Чем плоха элитная культура. Павел?

П.ШАПКИН: ну, наверное, это предполагает элитное образование?

Е.ЛЮБИМОВ: По-моему, это зависит не столько от образования, сколько от мозгов самого человека. Вы же читаете Библию, вы должны об этом знать.

С.КОРЗУН: ну что плохого сидит человек, смычком водит по струнам. Ну, мне не нравится, я ушел, а вдруг зайду еще раз, и мне понравится, я что-то начну понимать и меня потянет слушать эту музыку?

Е.ЛЮБИМОВ: Тебя, Сережа, возможно и потянет, а есть люди, которые никогда эту музыку не будут понимать.

П.ШАПКИН6 Это смотря, как водить смычком по струнам. И музыка вообще это настроение. Просто вы зашли в первый раз не в том настроении. И точно наступит настроение, когда эта музыка будет как раз то, что вам нужно.

С.КОРЗУН: Послушаем Франсуазу Арди, и продолжим разговор о культуре.

Е.ЛЮБИМОВ: Франкофония на марше.

МУЗЫКА