Евгений Ясин - Интервью - 2001-09-06

6 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин - научный руководитель ГУ ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Евгений Ясин сегодня продолжает высказываться на те темы, которые были предложены нашими слушателями при помощи нашего эфирного пейджера. Добрый вечер, Евгений Григорьевич. Вот от Ларисы Яковлевны из Москвы: "Господин Ясин, почему же в Польше реформы привели к тому, что люди стали жить по-человечески?" Я позволю себе расшифровать некий подтекст этого вопроса, который не вошел в краткое сообщение на пейджер. В Польше привели, а в другой, известной всем нам стране, как-то не очень приводят.

Е. ЯСИН - Хороший вопрос, спасибо за него. Действительно, из всех стран с переходной экономикой, возможно, Польша - одна наиболее успешных. Причины не столь простые, но если говорить коротко, я бы сказал так, что ликвидировать последствия коммунизма в Польше было гораздо легче, чем в России. На самом деле Россия по тому, как она реализовывала экономическую политику реформ, в значительной степени похожа на Польшу. Я хочу напомнить вам, что происходило в Польше в последние годы. В течение десяти лет, 80-х, Польша была ареной борьбы между правительством, коммунистическим, которое возглавлял генерал Ярузельский, и "Солидарностью", боевым профсоюзом, который добивался ниспровержения коммунистического режима. Кончилось это все тем, что тогда, когда в Советском Союзе началась перестройка, в тот год, когда у нас прошел первый Съезд народных депутатов СССР, мы о нем говорили. В этот же год в Польше были осенью проведены свободные выборы. На этих выборах президентом Польши был избран Лех Валенса, руководитель "Солидарности", а правительство возглавили Мазовецкий и Бальцерович. Бальцерович - один из самых видных экономистов, не только Польши, но и в мире. Он является автором, и главное, не только автором, но и первым исполнителем политики шоковой терапии. В Польше была шоковая терапия.

Надо сказать, что до Бальцеровича колоссальный вклад в реформирование польской экономики сделал руководитель последнего коммунистического правительства Польши, Мечислав Раковский, исключительно умный, тонкий и очень решительный лидер, который взял на себя самую неприятную часть реформ. Он осуществил либерализацию цен в сентябре 89 года. После этого, с января 90 года Мазовецкому и Бальцеровичу осталась тоже достаточно трудная, но все-таки значительно менее объемная работа, а именно финансовая стабилизация. Они должны были победить инфляцию, которая в Польше в 89 году составила около 900%. Они произвели примерно то же самое, что у нас произвел Гайдар в 92 году. Притом они шли впереди нас, и мы в значительной степени заимствовали их опыт. И в течение примерно трех месяцев инфляция была побеждена посредством резкого сокращения расходов бюджета, ужесточения денежной политики, удорожания кредитов, введения жестких бюджетных ограничений для предприятий и для населения. В том числе предусмотрена была такая мера, как ограничение заработков. Можно было компенсировать не более 20% роста цен. Но и это бы не потребовалось, потому что у предприятий не оказалось денег, для того чтобы платить зарплату, повышенную на 20%. В результате уже через три месяца инфляция упала до 4%. В целом за год набралось где-то 200%, а с 92 года уже начался рост. Там были также неплатежи, но они прошли в течение шести месяцев. И экономика Польши начала медленно подниматься. Темпы у нее были все эти годы несколько выше, чем в других странах с переходной экономикой. Но главное отличие по сравнению с нами заключается в том, что, во-первых, было определенное национальное единство, они стали свободной страной, освободились, как они считаю, от влияния Советского Союза. Нам это неприятно слышать, неприятно сознавать, но, тем не менее, это так. И это было таким моментом, который обеспечивал национальное единство. Они потом выбрали коммуниста Квасьневского в президенты, но Квасьневский проводил ту же самую политику, что его предшественники. Затем менялись правительства. Было такое дирижистское правительство, в котором руководил экономическим блоком Гжегож Колодко. Потом опять вернулся Бальцерович. Но все равно это была примерно одна и та же политика, которая была очень последовательна и которая была направлена на формирование эффективной рыночной экономики.

О. БЫЧКОВА - Но при этом ведь в Польше, если я правильно понимаю, Лешека Бальцеровича не проклинают так, как Егора Гайдара в России многие?

Е. ЯСИН - Дело в том, что глубина деформации польской экономики и разрушение институтов рыночной экономики были гораздо менее острыми, чем в России. Просто для примера я вам напомню, что после того как в 56 году Гомулка стал первым секретарем ЦК Польской объединенной рабочей партии, они закрыли колхозы и вернули землю крестьянам. Там было частное сельское хозяйство. Всегда была разрешена частная торговля. И они гораздо меньше тратили на вооружение, у них не было этого бремени милитаризации. Поэтому им легче было выходить из кризиса. Кроме того, я не хочу обидеть нас, нашу страну, но, тем не менее, мы должны признать: мы более великие, но менее культурные, чем Польша. Культура в данном случае имеет очень важное значение, потому что это менталитет, готовность к жизни в рыночной экономике, там гораздо выше, чем у нас. Поэтому им было легче.

И, наконец, последнее, может быть, - это то, что им гораздо больше доверяли на Западе. Они получали помощь. Они получили списание половины всех долгов, которые были очень большими. Перед Ярузельским был секретарь ПОРП Герек, который набрал очень большие займы на Западе, нужно было отдавать. И тогда, под влиянием того факта, что Польша выходила из-под влияния Советского Союза, ей списали 50% всех долгов. Это раз. Второе. На Западе живет очень большое число поляков, так называемая зарубежная Полония. И эти поляки стали вкладывать в Польшу, приводить инвестиции в Польшу. Поэтому, скажем, у нас такая ситуация, что мы можем, главным образом, реконструировать старые предприятия, построенные при советской власти, для того, чтобы производить конкурентоспособную продукцию. Поэтому у нас такую важную роль играла приватизация. А в Польше ситуация иная. Там в течение 2-3 лет были созданы новые предприятия, просто построенные на пустом месте, потому что те полонийные деньги, которые приходили, зарубежных поляков, ориентировали, скорее, на строительство новых предприятий на пустом месте, чем на разгребание тех завалов, которые были в государственной промышленности.

В итоге через три года в польской частной новой промышленности работало 1,5 млн. человек. Для масштабов Польши это довольно существенная величина. Там совершенно иначе развит малый бизнес. Они в этом смысле оказались гораздо более предприимчивы, и там, видимо, складывалась лучше ситуация с тем, что не были настолько разрушены государственные институты: полиция, безопасность и т.д., и т.п. Это все повлияло. Есть, правда, такие мотивы скажем, Гжегож Колодко, мой хороший друг, бывший вице-премьер и министр финансов Польши, который любит подчеркивать, что он являлся дирижистом, что он считал, что нужно гораздо более активное вмешательство государства в экономику, и что именно благодаря этому начался экономический рост Польши. Я не очень доверяю, когда государственные деятели, ушедшие в отставку, особенно рекламируют достижения, как бы приписывают их себе. Я, скорее, доверяю тому, что изменения в экономике редко являются результатом действий того или иного политического деятеля. Это как кому повезет. Скажем, Бальцеровичу повезло, Гайдару повезло. А как повлияли на развитие российской или польской экономики Колодко или Черномырдин, - это гораздо более сложный вопрос. Тем не менее, да, действительно, Польша во многих отношениях идет впереди нас. Хотя идет я хочу обратить внимание, это не Китай, она идет по пути строительства либеральной рыночной экономики.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Ясин - научный руководитель ГУ "Высшая школа экономики".