Бизнес по правилам или по законам джунглей. - Юлий Дубов, Геннадий Константинов - Интервью - 2001-09-06

6 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юлий Дубов - автор книги "Большая пайка", зам гендиректора компании "ЛогоВАЗ" и Геннадий Константинов - профессор кафедры общего и педагогического менеджмента ВШЭ.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер. Повод такой. В коридорах власти, в Госдуме, в правительстве обсуждается и готовится вовсю т.н. Кодекс корпоративного управления. Это такой документ, правила поведения для компаний: как им строить свои отношения с другими компаниями, как им строить работу внутри собственной компании. Что это за документ? С этим вопросом я обращаюсь к профессору кафедры ВШЭ Геннадию Константинову. Итак, что известно об этом документе, который сейчас готовится?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Если говорить конкретно о документе, то, по-моему, примерно год назад было заседание правительства, на котором было дано поручение федеральной комиссии по рынку ценных бумаг приступить к разработке кодекса. Естественно, что эта работа проводится, и в значительной мере эта работа проводится при координации федеральной комиссии и Института фондового рынка и управления, где создано несколько рабочих групп, работающих в этом направлении. Они достаточно открыты для участия, то есть там нет проблемы присоединения новых участников, если они появляются. Но, тем не менее, это работа, связанная с выполнением поручения.

О. БЫЧКОВА - Что там содержится? Действительно ли это такой всеобъемлющий кодекс поведения, правила на все случаи жизни? Что это?

Г. КОНСТАНТИНОВ - На вопрос, что содержится, на мой взгляд, отвечать рано. Можно посмотреть рабочие материалы, связанные с кодексом, на сайте Института фондового рынка. В сентябре будет очередной координационный совет, где будут обсуждаться промежуточные результаты, связанные с разработкой кодекса. И это тоже открытое мероприятие, с точки зрения участия, относительно открытое. И окончательного документа нет. Есть предложения разных групп, есть предложения этих рабочих групп, есть структура кодекса, есть некая концепция, есть тот подход, который выработан.

О. БЫЧКОВА - Если все-таки сформулировать, концепция и предложения, в чем они заключаются? В общем, если сформулировать?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Насколько можно коротко представить, речь идет о попытке прописать очень детально и тщательно то, как должен работать совет директоров

О. БЫЧКОВА - Компании?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Компании. Грубо говоря, что может он делать, что нежелательно, хотя законом, может быть, не запрещено. И шаг за шагом, как относиться и как понимать, что такое независимый директор в совете директоров, должно ли их быть определенное количество, или же нужно подходить иначе, каковы правила относительно прав мелких акционеров, как должна работать комиссия по аудиту, комиссия совета директоров. То есть довольно-таки широкий круг вопросов, и многие из них прописаны в существующих предложениях очень детально.

О. БЫЧКОВА - Но это не закон?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Это не закон.

О. БЫЧКОВА - Чем отличается этот кодекс, этот проект от закона?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Тем же самым, чем отличаются правила джентльменского поведения от закона, Уголовного кодекса.

О. БЫЧКОВА - Правила джентльменского поведения - это хорошая формулировка, как мне кажется. Ведь представляется, что, с одной стороны, где-то пишут правила джентльменского поведения, с другой стороны, существует некая реальность, которая может быть сильно далека от джентльменского поведения, и там таких достойных, благородных господ может быть не очень много, в этой реальности. По крайней мере, такой представляется российский бизнес, если читать книгу Юлия Дубова "Большая пайка", которую все мы читали очень внимательно, и про которую говорят, что это первый роман, который описывает атмосферу ведения бизнеса по-российски. Как совместить эти совершенно противоположные вещи?

Ю. ДУБОВ - Вы знаете, я кодекс не читал, но я сразу, безоговорочно, с ним согласен. Прежде всего, потому что я думаю, что это вряд ли что-нибудь сильно изменит. Деятельность наших компаний сдерживает существующее уголовное законодательство. В существенно меньшей степени ее сдерживает налоговое и финансовое законодательство. Минимально сдерживает федеральный закон об акционерных обществах. Давайте прибавим еще кодекс. Хуже от этого точно не будет. Но будет ли он оказывать хоть какое-то влияние на деятельность компаний, будет ли это влияние почувствовано обществом, - не знаю, сомневаюсь.

О. БЫЧКОВА - Бизнес по правилам или по законам джунглей - это тема, которую мы обсуждаем сейчас в эфире с нашими гостями. Присылайте свои вопросы, суждения по теме нашего разговора на пейджер. Юлий Дубов не верит, что Кодекс корпоративного управления может дать что-то хорошее. А почему, собственно? Ведь везде такой есть, я имею в виду, в других странах.

Ю. ДУБОВ - А я просто не знаю, какое влияние он оказывает в других странах реально. Это во-первых, просто не знаю. А во-вторых, мы в России живем. У нас особая, отдельная страна. И то, что оказывает какое-то влияние в других странах, абсолютно необязательно должно оказывать такое же влияние у нас. В этом смысле мы еще слишком молоды для того, чтобы такие вещи могли у себя делать, надеясь хоть на какой-то результат.

О. БЫЧКОВА - Но проблема в чем? Что общество, бизнес чрезвычайно криминализированы?

Ю. ДУБОВ - Нет.

О. БЫЧКОВА - Или в том, что никто никогда не выполняет правил, где бы они ни были записаны?

Ю. ДУБОВ - Нет, эти правила выполняются. Но мы ведь их вырабатывали сами, без всяких кодексов. Они какие-то существуют сейчас внутри, по которым живет русский бизнес. Давайте сейчас придумаем эти правила. Если мы сейчас напишем те правила, по которым мы живем, то я сильно подозреваю, что те инвесторы, про которых мы разговаривали с Геннадием Николаевичем до начала эфира, наверное, не сразу поспешат к нам придти. Они это прочтут

О. БЫЧКОВА - И ужаснутся, Вы хотите сказать?

Ю. ДУБОВ - Нет, они просто поймут, что они увидели на бумаге то, о чем давно подозревали, и, наверное, какое-то время будут размышлять. Если напишут что-то, что хотелось бы опять же, я уже говорил, что у нас был Моральный кодекс строителя коммунизма. Он был, красивая бумажка. Она была абсолютно правильная, замечательная, всем нравилась. Только никто по ней не жил. А так все было хорошо.

О. БЫЧКОВА - Все-таки проблема в том, что те правила, которые сложились, получается, криминальные? Если их прочитает кто-то со стороны и ужаснется. Я правильно Вас поняла?

Ю. ДУБОВ - Нет, они не криминальные, они наши.

О. БЫЧКОВА - Так в чем ужасность их?

Ю. ДУБОВ В том, что их вряд ли кто-нибудь сможет правильно скажите пожалуйста, такой простой вопрос, отношения бизнеса и власти. Такая специфическая и очень длинная тема. У нас свой бизнес, называется "русский бизнес", своя власть, называется "российская власть", не американская, и бизнес не американский. Отношение нашего бизнеса с нашей властью не такие, как у американского бизнеса с их, американской властью. Они другие. Если рассказать, какие они, будет очень интересно почитать инвесторам. Они, кстати, многое про это знают.

О. БЫЧКОВА - Все-таки я не понимаю. Эти правила не криминальные. Они выработаны самой жизнью, как Вы говорите. И при этом их нельзя написать на бумаге. Но почему все-таки? Объясните, непонятно.

Ю. ДУБОВ - Их можно написать на бумаге. Но нормальный человек, который никогда в жизни ничего похожего не видел, прочтет их и, наверное, испугается сразу. Не потому, что они какие-то сильно преступные, а потому что они для него непонятные, непривычные.

О. БЫЧКОВА - Вы можете привести пример, какую-нибудь такую историю, которая бы это иллюстрировала, чтобы было понятно всем нам?

Ю. ДУБОВ - Да, конечно, могу привести. Отношения нашего бизнеса с нашей властью начинаются с того, что регистрируется предприятие. Дорога, которую нужно пройти, пока вы регистрируете предприятие можно, я не буду описывать? Это тяжелый и кровавый крестный путь.

О. БЫЧКОВА - Там собираются какие-то сотни бумаг, обиваются тысячи порогов

Ю. ДУБОВ - Вы же прекрасно понимаете, что на самом деле очень часто тысячу порогов не обивают. Давайте проект напишу сейчас на бумаге и расскажу, как это делается. И приглашу: "Иностранец, иди сюда, давай, здесь зарегистрируй предприятие. Я тебе объясню, как". Иностранец будет долго читать и удивляться. "Подождите, ребята, - скажет иностранец, - у вас закон есть?" Мы скажем: "Есть". "И этот закон есть?" - "И этот есть". "И вот этот?" - "И этот." "А чего же вы платите?" - "Потому что никак иначе не получается".

О. БЫЧКОВА - Хорошо. Существует огромное количество всякого рода конфликтов, связанных с переделом собственности. И это, наверное, как раз та сфера, которая должна регулироваться не только законодательством, но и этим кодексом, о котором идет речь, отношения акционеров, отношения руководства и акционеров, скажем, новое руководство, старое руководство. Мы постоянно обсуждаем это в эфире. Сегодня буквально я тоже разговаривала с одним из гостей на такую же тему. Речь шла о металлургическом комбинате. Неужели уже не накопился достаточный опыт такого рода конфликтов, (а их было очень много, и они повторяются, и очень похожие), чтобы можно было сделать из него какие-то выводы, и все-таки сформулировать правила решения такого рода вопросов?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Давайте взглянем на это чуть шире. Проблема ведь не в кодексе. Проблема в поведении в соответствующей среде. Что это за среда? Когда Вы говорите, по правилам или по законам джунглей, корпорация - это социальный живой организм, со своим мышлением, психологией и т.д. Это живой организм, мыслящий. Так вот, вопрос состоит в том, что если вы посмотрите на корпоративный мир, необязательно в России, в мире, понятно, что существует корпоративный каннибализм. Корпорации кушают друг друга у нас, в Америке и в Европе.

О. БЫЧКОВА - У них такая работа.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Корпорация как мыслящее живое существо еще живет на уровне каннибализма, это остается нормой. Еще не было принципа в корпоративном мире, безотносительно России, там еще не дошли корпорации до принципа "не убий". И в этом мире речь идет о некоторых правилах. На самом деле, речь об этих правилах сейчас идет в Америке, в Европе, в Тихоокеанском регионе. Это везде сегодня, тема кодексов или, точнее, хорошего корпоративного поведения, (что такое "хорошее", можно отдельно обсуждать), она существует везде сегодня. Не только Россия, Россия не исключение. Но мы должны понимать, что как живой организм это организм очень в данном случае мы не должны говорить о том, что речь идет об отношениях людей, собственников, менеджеров. Это внутреннее существо, которое мы пытаемся так описать. На самом деле речь идет об отношениях корпораций друг с другом, в том числе с правительством, как некоторым игроком социальным тоже, и не только с правительством. Есть много других игроков, с которыми приходится взаимодействовать. И вопрос состоит в том, какие там правила, какое там поведение, на каком уровне этот мир находится. Там есть корпоративный каннибализм. Он есть и в США. Но там меньше корпоративного вандализма, которого много в России. В России есть корпоративный вандализм. Потому что корпорация разрушается не из-за того, чтобы поесть, а из-за того, чтобы сломать. И это тоже есть.

О. БЫЧКОВА - То есть в России чаще нарушают правила поведения, или их просто не существует?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Правила поведения существуют всегда. Существует определенная культура всегда. Тот, кто щелкает семечки и бросает, - он не бескультурный, он просто представитель другой культуры. Точно так же здесь. Есть корпоративная культура в этом смысле, в смысле поведения этих живых организмов, которая есть нечто, где есть свои внутренние правила, некий внутренний консенсус. И в разных местах он немножко разный, чуть-чуть отличается. Может быть, сильно отличается. Но попытка прописать, написать 10 заповедей для корпораций, для этих живых существ вопрос состоит в том, доросли мы вообще до мира, в котором надо писать эти заповеди, или, написав их, будет толк от них или не будет.

О. БЫЧКОВА - То есть, доросли ли мы до мира, где сформулированные заповеди будут приниматься всеми или большинством и также выполняться?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Когда мы обсуждаем кодекс, который будет или не будет играть роль, я могу задать простой вопрос. Его можно написать. Но этот живой организм, о котором мы говорим, умеет читать, понимать то, что написано?

Ю. ДУБОВ - Совершенно правильно.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Или не умеет? Или его сначала читать надо научить? Или эти принципы, эти заповеди надо как-то продвигать по-другому, может быть, они не написаны должны быть? Может быть, с ними что-то должно быть другое, они должны как-то внедряться в сознание корпорации? Не людей, корпорации.

О. БЫЧКОВА - Как утверждает Юлий Дубов, они существуют, они внедрены, они не написаны и они выполняются. Но их нельзя написать, для того чтобы не распугать последних инвесторов.

Ю. ДУБОВ - Понимаете, они очень простые. Они ведь на самом деле отражают существующую реальность.

О. БЫЧКОВА - А можете перечислить хотя бы не 10 заповедей, а 3 или 5?

Ю. ДУБОВ - Нет, можно я этого как раз делать не буду? Потому что те заповеди, про которые мне известно, в достаточной степени специфичны и связаны с миром автомобильных дилеров. Мы когда-то, по-моему, лет шесть назад, сели и договорились. И даже попытались что-то написать, но потом выяснилось, что те 3 позиции, по которым мы все согласны, все и так прекрасно помнят. А то, по чему мы не согласны, и писать не надо, потому что все равно выполняться не будет. И как-то разошлись, довольные собой. Понимаете, дело в том, что кодекс, (я совершенно здесь согласен с Геннадием Николаевичем), какие-то правила поведения, построенные для развитой культуры, которая умеет читать, неизбежно другие. Нельзя их даже объяснить в другой культуре. Если мы говорим о том, что у нас капитализм, что у меня иногда вызывает некоторые сомнения, то он еще в младенческом возрасте. Это с виду он такой большой, все ходят в галстуках и ездят на больших машинах. А на самом деле это дети, наши корпорации маленькие, они выглядят как большие. И им непонятно, что это за законы им собираются написать. То есть они про них когда-то читали, но это настолько не соответствует общему уровню развития, что вряд ли когда-нибудь будет работать.

О. БЫЧКОВА - Детям тоже говорят: "туда нельзя", "этого не трогать".

Г. КОНСТАНТИНОВ - Это дети свободные. Они же хотят, чтобы государства как ментора, как родителя не было.

Ю. ДУБОВ - А Вы не пробовали ребенку объяснить "не пожелай жены ближнего своего"?

О. БЫЧКОВА - Мы говорим о правилах бизнеса и о том, даст ли что-то российскому бизнесу принятие Кодекса корпоративного управления, о котором много речь идет сейчас в правительстве, в Госдуме, в коридорах власти и, в общем, я бы сказала, в деловых кругах. Но проблема в том, дадут ли что-то эти правила, и готовы ли наши люди жить по правилам. Примерно такой же вопрос мы хотели бы предложить для интерактивного голосования нашим слушателям. В ближайшие несколько минут мы предлагаем вам ответить вот на какой вопрос. Приходится ли вам нарушать правила? Речь идет не о нарушении законов, разумеется. Будем считать, что мы все законопослушные. Речь идет о правилах, каких угодно. Правилах дорожного движения, поведения в конкретных местах, правилах этикета, правилах, принятых там, где мы работаем. Итак, приходилось и приходится ли вам нарушать правила? Ответ "да", "приходится", "куда деваться" и т.д., любой положительный ответ - это номер телефона интерактивного голосования 995-81-21. Ответ отрицательный, "не приходилось никогда", "никогда не буду", "не считаю возможным" и все такое прочее - для телефона 995-81-22.

Вы говорите о том, что наши компании маленькие, наш бизнес детский, младенческий, он до всего этого не дорос. Наверное, вопрос к Геннадию Николаевичу больше. Ведь бизнес в Америке, бизнес в Европе тоже был когда-то маленьким, потом стал большим, таким, как сейчас. Известно ли что-нибудь о том, в какой момент там принимались подобного рода кодексы? Как этот момент необходимости принимать такой документ характеризуется?

Г. КОНСТАНТИНОВ - На мой взгляд, ситуация чуть сложнее. Дело ведь не в том, что когда-то американские компании были маленькими. Они маленькими были в совсем другой среде или в совсем других джунглях, где мир был другим. И ведь сложность ситуации с том, что этот мир кардинально меняется. Мы можем рассматривать всего по одному параметру. Есть точка зрения, что любая бизнес-система - это процесс координации потоков - товаров, людей, финансов и т.д. И вопрос упирается в то, какие в данный момент технологии координации существуют. Если мы берем младенчество американское, XIX век, были очень простые технологии координации, когда нужно было бегать ногами, носить записки, и ничего другого не было, и бизнес развивался по этим законам. Он развивался локально, было сообщество, где нужно выглядеть прилично в глазах соседей, и т.д. Затем была индустриальная революция, которая на самом деле принесла по существу совсем иную технологию координации. Появилась связь, телефон, железные дороги, самолеты и т.д. И эти технологии координации позволили бизнесу расти. Возникли динозавры, огромные корпорации. Бюджет "Майкрософта" превосходит бюджет Нидерландов. Это выросли эти корпоративные динозавры. И во многом они диктуют некую волю на мировых, на глобальных рынках. Это серьезная проблема выхода для наших компаний. Для того, чтобы конкурировать с этими долго росшими динозаврами.

О. БЫЧКОВА - И выглядеть там приличными людьми при этом?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Да, и при этом они научились выглядеть приличными. Но проблема в том, что сейчас очередное изменение. И состоит оно в том, что технология координации снова резко поменялась.

О. БЫЧКОВА - Интерактивное голосование, объявленное 10 минут назад, завершилось. Мы спрашивали наших слушателей, как часто им приходится нарушать правила. Как выяснилось, 85% позвонивших по нашим интерактивным телефонам этим занимаются.

Ю. ДУБОВ - Нарушением?

О. БЫЧКОВА - Нарушают. Всего был 361 звонок, 15% из них ответили, что нет, не приходится им этого делать.

Ю. ДУБОВ - Наверное, это были бизнесмены.

О. БЫЧКОВА - Я думала, что цифра "нет" будет еще меньше, чем 15%.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Те, кто сидят дома и живут по своим правилам.

О. БЫЧКОВА - И никуда не выходят. Мы начали говорить о том, как правила корпоративного управления складывались за рубежом, в Америке. Геннадий Николаевич начал говорить о том, что сложились определенные правила, и теперь наступил момент их нового изменения. Правильно я Вас поняла?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Перемены, потому что кодекс или эта проблема корпоративного поведения обсуждается в США также активно. Она в Европе обсуждается очень активно, в Тихоокеанском регионе. И на мой взгляд, суть этого процесса в мире состоит в том, что вернувшись к технологиям координации. Те технологии, которые возникли, позволяют организовать эти процессы координации совсем иначе. Следовательно, бизнес-модели, бизнес-системы кардинально будут меняться. И сегодня мало кто может предсказать, куда и как. Одно из предположений, что эти динозавры будут вымирать.

О. БЫЧКОВА - Динозавры типа "Майкрософта"?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Типа "Майкрософта", большие компании. Им места не будет, их заменят маленькие. И то, что они в России маленькие, может быть, замечательно. Я могу только возразить, что в этой новой среде, на самом деле она глобальна, хотелось нам этого или нет, говорить о том, что есть русский бизнес, может быть, потеряет смысл. Потому что бизнес - уже это будет бессмысленно, русский он, английский или японский. Он должен быть в одной среде. И, следовательно, правила должны быть как-то состыкованы.

О. БЫЧКОВА - Извините меня, я возвращаюсь снова к роману "Большая пайка", автор которой присутствует в нашем эфире. Те вещи, которые описаны там, вообще выглядят довольно ужасно. Делится собственность, и ради этой собственности, ради этого дележа людей убивают, похищают, они выбрасываются с балконов, происходят всякие кошмарные вещи. И главное, люди в процессе этого бизнеса с годами становятся явно хуже, чем они были изначально, и принимают те правила игры, которые, может быть, им раньше просто не снились в самом страшном сне. Как это совместить с правилами, принятыми в США, в Англии, в Японии, где все-таки побольше белых перчаток и джентльменских соглашений?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Вопрос в том, как мы будем создавать экономическую стоимость, если говорить на этом языке. И если мы будем ее разрушать, так, как разрушается во многих случаях сейчас, у нас экономический уровень будет очень низкий. Будет нарастать отрыв от тех, кто движется по иным правилам и законам.

О. БЫЧКОВА - От цивилизованного мира, что называется?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Смотрите, если мы вернемся на язык этих живых организмов, то будут складываться цивилизованные континенты.

О. БЫЧКОВА - И нецивилизованные континенты?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Мне бы не хотелось так говорить. И другие. И уровень жизни там будет другой. Почему некоторые американские представители, которые обсуждают эту тему, говорят: "Зачем мне нужно хорошее корпоративное поведение компании? Потому что я забочусь о доходности на фондовом рынке. А доходность на фондовом рынке - это моя будущая пенсия. Я просто-напросто хочу на старости лет иметь нормальную пенсию. Поэтому мне нужно, чтобы корпорации вели себя нормально". Если мы это не можем говорить или даже тот, кто сегодня обладает колоссальным капиталом, накопив его в этой среде, не будем как, правильно, не правильно. По правилам накопил, нормально. Но рано или поздно он будет старым. Придет молодой, и по правилам джунглей в определенный момент отнимет...

О. БЫЧКОВА - И этого старого загрызет.

Г. КОНСТАНТИНОВ - и ему в старости не на что будет жить. Он больше всех должен быть заинтересован, чтобы правила возникли.

О. БЫЧКОВА - Это понятно. Все-таки, что происходит на самом деле в России? Теперь мой вопрос к Юлию Дубову. С тех пор как была написана Ваша книга, ставшая очень знаменитой, изменилось ли что-то? То есть процесс "окультуривания" бизнеса идет, или все осталось там же?

Ю. ДУБОВ - Процесс "окультуривания" бизнеса, конечно, идет. Мы сейчас говорим о месте корпорации в системе корпораций, каким образом корпорация может завоевать достойное место в системе корпораций. Правильно, Геннадий Николаевич?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Да.

Ю. ДУБОВ - Такое обсуждение на макроуровне. И здесь, конечно, идут определенные изменения, и будут идти, и наверное, с течением времени и кодекс понадобится. Наверное, даже пройдет какое-то время, он исполняться будет. Но как-то меня всегда мало интересовало место корпорации в системе корпораций. Я знаю абсолютно точно, что на принципиальные моменты ни наличие кодекса, ни его отсутствие никакого влияния не окажет. Принципиальный момент - я думаю, что он общий не только для нас, но и для других стран тоже - это место человека в корпорации, его судьба в корпорации, и то, что с человеком в корпорации происходит. Это важно на самом деле. Потому что нас же люди должны волновать, а не какие-то организмы, которые между собой взаимодействуют, находясь при этом зачастую на уровне каннибализма, как сказал Геннадий Николаевич. Что касается места человека в корпорации, то здесь, как мне кажется, мало что изменилось, и вряд ли что-нибудь изменится в обозримом будущем.

О. БЫЧКОВА - То есть Вы имеете в виду, что все плохо?

Ю. ДУБОВ - Я имею в виду, что плохо.

О. БЫЧКОВА - А если точнее?

Ю. ДУБОВ - Корпорация съедает человека. Я просто хочу сразу сказать, что к бизнесу можно приделать все, что угодно: кодексы, еще что-то. Бизнес по природе своей антигуманен и аморален. Он так устроен. Это отдельный механизм, технологическая система, которая связана между собой железными дорогами или по Интернету. Ничего не меняется, в сущности. И место человека в этой системе никакой кодекс никогда не поменяет.

О. БЫЧКОВА - То есть люди действительно становятся хуже, придя в бизнес и проведя там годы жизни?

Ю. ДУБОВ - Трудно сказать, хуже или лучше, не знаю. Этого нельзя сказать. У них многое пропадает, появляется что-то другое. Лучше это или хуже, я не знаю. Бизнес - это очень сильное искушения для человека, попадающего в эту среду. Очень сильное, практически преодолеть его невозможно.

О. БЫЧКОВА - Искушение заключается в зарабатывании больших денег, приобретении большей власти, или в чем?

Ю. ДУБОВ - Видите ли, в чем дело? Бизнес устроен следующим образом. Я должен попасть из точки "А" в точку "Б" с максимальной выгодой за минимальное время. Такую задачу решает бизнес, он выстраивает такую траекторию. Эту траекторию можно попытаться ограничивать. В этом случае вы заработаете меньше и попадете не так быстро, как вам бы хотелось. Самым сильным ограничением является мораль. К сожалению, самым легко отбрасываемым. Для человека, который принимает решение в бизнесе, это является, как мне кажется, настоящей проблемой и трагедией. И это никакого отношения не имеет к национальности бизнеса. Это общая ситуация.

О. БЫЧКОВА - Но получается, что все безнадежно, с одной стороны. А с другой стороны, все равно непонятно, почему в России происходит то, что Вы описываете в своем романе, когда людей убивают и выбрасывают с балконов, а в других странах это не происходит, по крайней мере, в таких масштабах.

Ю. ДУБОВ - Дело в том, что мы были не готовы к этому психологически. Очень многие, кто в России приходил в бизнес, никогда не ожидали этого. Потом, мы же никогда не были приучены принимать решения. Проснулся, пошел на работу, сел, что-нибудь написал, пришел вечером домой. Какие решения принимал человек 20 лет назад? Куда поехать в отпуск? Количество людей, принимающих решение, за какие-то 2-3 года выросло в сотни, в тысячи раз. Они все были готовы к этому или нет? Думаю, что нет.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Здесь есть проблема, образовательная. Управленческий труд, я не помню цифру точно, но десятки решений в течение нескольких минут.

Ю. ДУБОВ - Да.

Г. КОНСТАНТИНОВ - То есть это колоссальные способности нужны, принимать правильные решения в течение короткого промежутка времени, разные по своему содержанию. И постоянный поток решений. Вопрос упирается вот во что, и это тоже существенно для сегодняшнего момента. Скорости в бизнесе возросли. Когда американские корпорации были младенцами, были медленные скорости в бизнесе. Сегодня скорости огромны. Amazon.com по продаже лазерных дисков от начала операций на этом рынке до лидерства мирового затратило, по-моему, 9 дней или 7, в этих пределах. От нуля до мирового лидерства. Это скорости в современном. бизнесе. Вопрос упирается в то, насколько способны принимать эти решения при таких скоростях. И может быть, проблема не только правил. Может быть, проблема образования, навыков, и так далее?

Ю. ДУБОВ - Традиций.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Традиций. Потому что многие решения нужно принимать автоматически, думать-то нельзя. А образование иногда освобождает от необходимости думать. Иногда наоборот. Поэтому в этой части можно сказать, что да, кроме кодекса нужны другие механизмы. И ВШЭ в этом направлении действует и работает. Есть несколько программ. Одна из них вместе с Гарвардской бизнес-школой начинается 21 сентября, где очень многие корпоративные процессы будут обсуждаться. Это длинная программа, состоящая из 9 блоков в течение года. Существует программа ВШЭ с школой Шулиха Университета Йорка в Торонто, которая посвящена вообще процессам корпоративным, именно той теме, которую мы обсуждаем, и знаниям в этой области. На мой взгляд, они необходимы, потому что мы шаг за шагом все равно должны учиться жить в глобальной среде. И для этого, неважно, принимаем или не принимаем, как минимум, мы должны знать другие культуры, в том числе корпоративные. Мы должны хорошо понимать, как живут корпорации в своем мире в Америке, как живут они в Европе. Это разный капитализм.

О. БЫЧКОВА - Европейский и американский?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Европейский и американский капитализм принципиально разный. Японский капитализм существенно отличается от того и другого. И с точки зрения корпоративных процессов они протекают там исключительно по-разному. Если мы берем мелкого акционера у нас сейчас одна из тем кодекса - это защита прав мелких акционеров. В Америке мелкий акционер голосует ногами. Есть ликвидный фондовый рынок, мне корпорация не нравится, я не буду добиваться своих прав, я продам акции и куплю другие, которые мне нравятся. Вот и все, мои права защищены.

О. БЫЧКОВА - Потому что огромный фондовый рынок...

Г. КОНСТАНТИНОВ - Потому что он не только огромный, он ликвидный. Потому что я и так защищаю свои права. Скажем, в Германии иногда наоборот. Я как мелкий акционер покупаю акции компании, где владельцем является уважаемый человек, имеющий 85%. Но я понимаю, что этот человек за свои 85% будет двигаться в нужном направлении, наращивать капитал, и будет наращивать мою маленькую порцию. Я просто ему доверяю. Что при этом происходит у нас?

О. БЫЧКОВА - А что происходит?

Г. КОНСТАНТИНОВ - У нас нет ликвидного фондового рынка, нет нужного фонда доверия. Значит, есть проблема мелких акционеров. Эта проблема финансовая, потому что русские держат на руках огромную массу денег, которая не попадает в экономическую систему. Это вопрос макроэкономического развития страны. Это вопрос темпов прироста валового продукта и всего остального.

О. БЫЧКОВА - Это одна из причин, почему структуры правительства так пытаются продвигать этот корпоративный кодекс?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Конечно.

О. БЫЧКОВА - Какие еще есть причины?

Г. КОНСТАНТИНОВ - На самом деле, на мой взгляд, это ошибка, говорить об иностранных инвесторах. Они все равно будут, если они видят свою выгоду. Я здесь с Юлием Анатольевичем как раз согласен, что там, где нужно, они есть. Не надо о них заботиться. Нужно заботиться о внутренних инвесторах. Заботиться о том, чтобы я свои несколько сотен, тысяч или десятков тысяч куда-то отдал, в экономическую систему, чтобы я имел возможность вложить и понимать, что меня не кинут. И это огромные деньги для экономического развития, и это причина, по которой надо правила вырабатывать не совсем правила, нужно доверие завоевывать, мелкого инвестора.

Ю. ДУБОВ - У меня есть какое-то такое нехорошее подозрение. Состоит оно в том, что с принятием кодекса ликвидный фондовый рынок не сразу возникнет.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Я согласен.

Ю. ДУБОВ - Вряд ли кодекс окажет на его возникновение сколько-нибудь заметное влияние. Это значит, что мы на бумаге, конечно, права акционеров защитим, мелких и очень мелких. Я просто помню, что какое-то время назад была какая-то дискуссия между Генеральной прокуратурой и, по-моему, Минюстом. Там говорили, что какие-то решения, которые раньше принимала Генеральная прокуратура, надо передавать в суды. Возражение было примерно такое, что у нас нет столько судов и нет столько денег. Я, конечно, допускаю, что его могут прямо сейчас передать, если еще не передали, но поскольку нет столько судов и нет столько денег, то вряд ли это что-то кардинально изменит.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Я тоже могу сказать, что маловероятно, что принятие кодекса внесет существенные изменения. Но с моей точки зрения это случай, когда процесс намного важнее результата. И попытка обсуждать корпоративные процессы, попытка осознать и осмыслить, что происходит на самом деле в корпоративном секторе, и осмыслить это в определенном социальном масштабе, на мой взгляд, все равно полезна.

О. БЫЧКОВА - Перед эфиром мы говорили о том, что в других странах создание такого кодекса в большей степени было инспирировано самими корпорациями. У нас же это как бы спускается сверху и всячески продвигается правительством. Насколько нормальна или ненормальна эта ситуация?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Исторически да, это корпорации ввели первые кодексы, в частности "Дженерал Моторс", но сегодня движущей силой в этом направлении, подталкивающей к этому, все-таки являются институциональные инвесторы. Такие, как пенсионные фонды, венчурные фонды и т.д. Они заинтересованы в том, чтобы корпорации вели себя правильно и хорошо. И они являются этой силой в мире. В том числе и они подталкивают к этой работе в России.

О. БЫЧКОВА - Можно ли создать один такой документ, более или менее универсальный, который, более или менее, подходил бы ко всем компаниям, будь то автомобильные дилеры, металлурги, СМИ, или все что угодно, как Вы считаете?

Ю. ДУБОВ - Конечно, можно. Я даже знаю, как он будет выглядеть. Он будет очень большим.

О. БЫЧКОВА - Или очень маленьким, наоборот?

Ю. ДУБОВ - Он будет очень большим. Настолько большим, что вряд ли его кто-нибудь дочитает до конца.

О. БЫЧКОВА - Да совершенно пессимистические взгляды. Вопрос на нашем эфирном пейджере. Вопрос прислал Виктор: "Например, входит ли в понимание современного бизнеса понятия и традиции русского классического предпринимательства?"

Ю. ДУБОВ - "Честное купеческое слово", что ли?

О. БЫЧКОВА - Что-нибудь в этом роде.

Ю. ДУБОВ - Это входит.

О. БЫЧКОВА - Это искренне входит?

Ю. ДУБОВ - С огромным трудом, но входит. Дело в том, что, к сожалению, мы забыли, что это такое. Этого много десятков лет не было. Люди забыли, что это такое, и вспомнили из известного фильма, "Жестокий романс". Там два купца, один другому говорит: "Такие кандалы у меня, честное купеческое слово". Это хорошая, красивая фраза, которая всеми была услышана и запомнена. Поэтому ей пользовались все, кому ни лень. Обычно за этим ничего не стояло. Но постепенно это входит, с трудом, но входит. Хотя в значительной степени скомпрометировано.

О. БЫЧКОВА - Но вообще есть такая мода на такие дореволюционные всякие русские внешние формы, когда слово "банк" пишут с твердым знаком, когда пытаются апеллировать к какой-то истории столетней давности, используют какие-то картинки, символы и т.д. Это мода, она пройдет?

Ю. ДУБОВ - Я думаю, что это пройдет. Может быть, она и не пройдет. Просто за модой что-то должно стоять. Оттого, что я одену на себя поддевку и жилетку с цепочкой, я же не стану Саввой Морозовым.

О. БЫЧКОВА - Но так и происходит обычно.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Начинается с жилетки?

Ю. ДУБОВ - Нет, жилеткой заканчивается.

О. БЫЧКОВА - Вы только что сказали, что фраза из фильма вошла в моду

Ю. ДУБОВ - Нет, хорошая фраза, красивая же, правда?

О. БЫЧКОВА - и стала наполняться содержанием.

Ю. ДУБОВ - Понимаете, в чем дело? Я уже сказал, что она по дороге была очень сильно скомпрометирована. Красивая фраза, все запомнили. Приходит человек и говорит: "Давай мы с тобой договоримся об этом". Я говорю: "А ты меня не обманешь?" - "Да ты что? Честное купеческое слово", то есть на 100% обманет. Когда мне говорят "мое честное купеческое слово", я уверен, что обманет. Но есть люди, которые цену своему слову знают, это пришло со временем. Это было не сразу, но это пришло.

О. БЫЧКОВА - Из Вашей личной практики, соотношение людей, которые точно обманут, и которые знают цену своему честному слову?

Ю. ДУБОВ - Здесь не знаю, это ведь раз на раз не приходится, и я никогда такой статистики не вел. Думаю, что приблизительная оценка, скорее всего, верхняя, это если взять общее количество компаний, которые у нас с 199 какого-нибудь года существовала по сегодняшний день, и посчитать количество живых, то примерно поймете, какая цифра. Выжили те, кто не обманывают, в основном.

О. БЫЧКОВА - Считается, что наоборот.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Есть статистика такого толка, мировая, о длительности жизни компаний, что за этот промежуток, который Вы назвали, средний срок жизни компании сократился, если я не ошибаюсь, примерно с 60 лет, чуть меньше, до 10-12. Сегодня средний срок жизни компании 10-12 лет.

Ю. ДУБОВ - Посмотрите, "ЛогоВАЗу" уже больше 10-ти. Надо о чем-нибудь серьезном подумать.

Г. КОНСТАНТИНОВ - Надо думать.

О. БЫЧКОВА - Наталья спрашивает, на каком сайте можно познакомиться с материалами Кодекса корпоративного управления.

Г. КОНСТАНТИНОВ - www.ricd.ru

О. БЫЧКОВА - Это сайт чей?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Это сайт Института фондового рынка управления, которое работает под эгидой федеральной комиссии по рынку ценных бумаг.

О. БЫЧКОВА - Наверное, последнее, о чем хотела вас спросить. Если правительство разрабатывает этот кодекс, если речь уже идет о том, что он будет рассматриваться на весьма высоком уровне в самое ближайшее время, то, конечно, в том или ином виде, наверное, он будет принят. Вот таким большим, который никто не сможет прочитать до конца, как сказал Юлий Анатольевич, или в какой-то еще форме, но он будет. Что будет дальше? Это будет еще одна бумажка, о которой моментально забудут, или все его попытаются принять, так же, как эту купеческую цепь, поддевку, сапоги, и будут делать вид, что они такие хорошие, цивилизованные? Какой будет сценарий дальше?

Ю. ДУБОВ - Не знаю. Я думаю, что очень многие подпишутся под этим кодексом, если будет нужна их подпись.

О. БЫЧКОВА - Ваша компания будет подписываться?

Ю. ДУБОВ - Не знаю, для меня это неочевидно. Не потому, что я не собираюсь выполнять хорошие вещи, которые там, наверное, будут написаны. Я буду стараться их выполнять по мере своих сил. Но я не уверен, что мне для этого надо будет подписываться под какой-то бумагой. Это же такая довольно странная вещь, документ. Мне трудно. Вы меня уже пессимистом назвали. Я почему-то считаю этот кодекс в нынешних условиях, во всяком случае, такой пиаровской попыткой вымыть черного кобеля. Ну, давайте вымоем. Он что, от этого цвет поменяет?

О. БЫЧКОВА - Как Вы считаете, Геннадий Николаевич?

Г. КОНСТАНТИНОВ - Мытье черного кобеля на самом деле в корпоративном секторе происходит. Сегодня можно не называть, но те, кто следит внимательно, хорошо понимает, что у нас появились компании, которые хотели бы выглядеть белыми. Активно себя приукрашают, с точки зрения корпоративного поведения, стараются быть правильными, с точки зрения западного восприятия, и т.д. Этот процесс идет. Значит, если они хотя бы даже стараются внешне выглядеть правильными, значит, нечто созрело. И в этом смысле какая-то польза может быть, в том числе и от кодекса, и от обсуждения, на мой взгляд, больше.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Юлий Дубов - автор книги "Большая пайка", зам гендиректора компании "ЛогоВАЗ", и Геннадий Константинов - профессор кафедры общего и педагогического менеджмента ВШЭ.