Кто открыл Антарктиду? карта турецкого адмирала Пири Рейса - Александр Прохоров, Николай Непомнящий - Интервью - 2001-09-04

4 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Непомнящий, историк, писатель, и Александр Прохоров, главный редактор журнала "Затерянный мир".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Антон Орех, Николай Александров.

С.БУНТМАН: Сегодня мы попытаемся разобраться с тем, что меня заботило в детстве я прочитал в журнале "Техника-молодежи", а потом всевозможные книжки в то время был разгар интереса и к древнейшим цивилизациям, и к загадкам географических открытий. Это была вторая половина 60-х. Потом почему-то я забыл. Недавно я наткнулся на карту адмирала Пири Рейса, и мне снова стало интересно. Не подумать ли нам об этом все ли там такая ерунда, как впоследствии об этом писали. Николай Александров и Антон Орех к сегодняшнему дню серьезно подготовились, и даже не надеясь на себя и мой праздный интерес, пригласили гостей в студию.

А.ОРЕХ: Сегодня у нас в гостях Николай Непомнящий, историк и писатель, человек широкого круга интересов. И еще один человек, практически наш коллега главный редактор журнала "Затерянный мир", Александр Прохоров.

С.БУНТМАН: Какая-то печать тайны у вас на лицах.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Книги Николая Непомнящего любит публиковать сайт, связанный с инопланетянами. И не любят платить при этом.

С.БУНТМАН: Пусть вам инопланетяне и заплатят. Давайте попробуем коротко проникнуть в проблему. Как я вам говорил, в проблему проник и изложил весьма художественно Антон Орех.

А.ОРЕХ: Пири Рейс адмирал турецкого флота. Личность достаточно известная в 16 веке, участник многих сражений, что, впрочем, не спасло его от опалы, и то ли в 1554, то ли в 1555 он был казнен. Но в историю этот адмирал вошел, прежде всего, благодаря своей картографической деятельности им было составлено известное руководство по навигации Кутаби Барье, с детальным описанием течений, фарватеров и бухт. А в 1513 Пири Рейс составил карту, наделавшую столько шума в наши дни на ней отчетливо изображено северное побережье Антарктиды, до официального открытия которой оставалось более 300 лет! Но сенсация даже не в этом. Штука в том, что на карте побережье Антарктиды свободно ото льда. Но и это еще не все в наши дни были проведены исследования, показавшие, что рельеф и контур суши, переданные на древней карте, достаточно точны. То есть, кто-то сумел сделать качественную карту Антарктического берега, еще когда она не была открыта и даже не была полностью покрыта льдом. Стоит отметить, что Пири Рейс являлся, строго говоря, не автором карты, а компилятором. В своих заметках на полях он признает, что основывается на более древних источниках, в частности, на картах, которыми пользовался Колумб в путешествии к Америке и картах Александра Македонского, обнаруженных им в библиотеке в Константинополе. Однако на карте Пири Рейса есть немало и других интересных моментов там, например, подробно прорисован южный берег Южной Америки и западный берег Африки, детали которых, по идее, в начале 16 века еще не должны были быть известны. Практической пользы карта турецкого адмирала не оказала для современников никакой она просто была нарисована, и все. Ее свернули в трубочку и положили на полку, где она и пролежала в султанском дворце Топкапи до 1929 года, пока археолог Халил Эден не обнаружил этот запылившийся сверток из кожи газели. Подлинность карты сомнений не вызывала, поскольку имелось достаточно образцов почерка Пири Рейса, а вот объяснить то, что на ней изображено, до сих пор не представляется возможным.

С.БУНТМАН: Это кратко изложенная ситуация. Кто из наших гостей изложит свою позицию?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Об этой карте написал роскошную книгу известный американский историк Чарльз Хедвуд. Он преподавал историю в Нью-Гемпшире в США, и хотя он напрямую никогда не занимался картографией, но когда увидел карту Пири Рейса, то понял, что в ближайшие несколько лет его жизнь будет занята разгадкой этой карты. И он, в отличие от своих оппонентов, он сразу поверил в эту карту, потому что некоторые мелочи на ней подсказали ему, что это подлинная карта - что это великое сокровище, дошедшее до нас чуть ли не с 12-го тысячелетия до нашей эры, то есть от времени гибели Атлантиды, времени Великого Потопа и времени существования неведомых нам цивилизаций. И Хедвуда я перевел в 95 году, выпустил книжку в одном издательстве, которое уже сегодня не существует. Эта книжка есть, но нужно ее еще раз издать, потому что люди просто не подозревают, с каким сокровищем имеют дело.

С.БУНТМАН: Существуют и другие мнения Хедвуда опровергают достаточно.

А.ПРОХОРОВ: Помимо Пири Рейса я знаю еще такого товарища, как Герхард Меркатор. И если сопоставлять карты Пири Рейса и Меркатора, они чем-то похожи. Если Меркатор занимался больше Северным Полюсом, Пири Рейс занимался Южным Полюсом он перерисовывал. Но вопрос, с чего он перерисовывал, с каких древних карт, и люди, у которых он брал информацию они же тоже брали у кого-то информацию. Я имею в виду историков Древнего Мира Птолемея и Платона. То есть то, что хранилось в Александрийской библиотеке.

С.БУНТМАН: Мы ссылаемся на уже не существующее хранилище. Мы еще займемся источниками что же удивительного в карте Пири Рейса, и что поразило, кроме Антарктиды и того, что перечислил Антон Орех? Об этом мы поговорим в нашей передаче дальше. Так что же было удивительного на карте Пири Рейса?

А.ПРОХОРОВ: Дело в том, что строителем, создателям этой карты удалось широтное расположение, и это очень важный момент широту умели определять по солнцу очень давно это показывает древность карты. Все, что касается долготного расположения объектов, то тут есть некоторые натяжки, и это справедливо, потому что долготу научились только недавно определять приборами. И еще факт, на который мало кто обратил внимание: на карте возле южного побережья Америки, на широте Гвианы, расположен островок со сложным португальским названием Бежабош, который открыли после того, как Пири Рейс обнаружил эту карту и работал с ней. На ней обозначены и Фолклендские острова и берег Королевы Мод он был прописан с такой точностью, что это удалось доказать только в 49 году, когда экспедиция Берда, знаменитого полярного летчика и впоследствии адмирала, делала там шурфы и обнаружила остатки древних рек, которые были нанесены на эту карту вот поразительный факт, и трудно его опровергнуть. Он существует.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Вы упомянули, что, видимо, Пири Рейс опирался на источники, которые связаны с очень глубокой древностью, причем древностью мифологической, вернее домифологической не случайно вы упомянули Атлантиду, о которой, кстати, исторических свидетельств, кроме Платона, вообще и нет. Можно было бы вспомнить и Лемурскую цивилизацию, хотя, наверное, это отдельная тема. А почему у Пири Рейса нет самой Атлантиды?

А.ПРОХОРОВ: Вопрос сложный. Атлантида - это тоже большая и отдельная тема. Я вообще сторонник Атлантиды.

С.БУНТМАН: Откуда могли приходить такие карты, если действительно предположить, что они пришли или из древности, или с больших расстояний от самой земли. Что же в этих картах не могло ли это быть, как часто бывало, мифологизированной картой с условными вычисленными землями?

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Начиная с позднего Средневековья, когда стали составлять более или менее достоверные карты мира, географы традиционно помещали на юге Терра Инкогнита Аустралис Неизвестную Южную Землю, или просто Южный Материк. Этот материк занимал треть южного полушария, а то и больше. Южный Материк понадобился для того, чтобы земля не перевернулась. Действительно, чуть не вся известная суша сосредоточена в северном полушарии. Нужно чем-то ее уравновесить, однако никто этого материка не видел, а занимал он всю ту область, куда люди еще не проникали. Тем временем мореплаватели уходили все дальше на юг, туда, где была изображена земля, и полегоньку отъедали кусочки материка, закрашивая их на карте цветом моря. Наконец, Джеймс Кук, экспедицию которого специально снарядили для поисков южного материка, достиг Полярного Круга, пересек его, столкнулся с непроходимыми льдами, и заявил, что больше искать уже нечего человек дальше на юг пройти не может. Оказалось, может. В 1820 году шлюпы "Восток" и "Мирный" экспедиции Беллинсгаузена, прошли через льды и наткнулись на Антарктиду. Так что Антарктида на картах 16-18 веков это всего лишь остатки того самого южного материка, огромного белого пятна на карте мира, области, еще не посещенной людьми, и традиционно обозначавшейся как суша. Так, по крайней мере, считают скептики-географы.

А.ПРОХОРОВ: Вопрос и ответ сразу и комментарий может быть действительно наша цивилизация старее, чем мы думаем. Мы знаем из библейских источников, что якобы цивилизация началась с Потопа. Но есть же доказательства, материальные доказательства того, что и до Потопа существовали мощные цивилизации, причем те, на которые можно посмотреть. Одна из таких цивилизаций Гиперборейская. И судя по находкам, которые были обнаружены на Кольском полуострове и по строениям, которые там остались, можно догадаться, что было достаточно здорово.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: То есть Средневековье - это скорее эпоха забвения. Когда начали заново открывать то, что давно было известно. Было известно, потом все забылось, ушло с Потопом, с ледниками.

С.БУНТМАН: То есть была какая-то другая, но тоже человеческая цивилизация?

Н.НЕПОНЯЩИЙ: Ряд цивилизаций. Могу попытаться защитить это утверждение. Сегодняшние находки, которые можно было бы охарактеризовать одним, очень модным сейчас понятием запрещенная археология, даже книжка такая недавно вышла в Америке авторы которой привели тысячи свидетельств, необычных, нетрадиционных находок, вещей, артефактов, то есть археологических объектов, найденных не там, где им положено быть, и не таких, какими они должны быть, а совершенно неожиданных. То есть хрустальных черепов, со следами тренировок древнейших врачей, которые занимались трепанацией древних ацтеков и майя до нашей эры. И еще дальше, вглубь веков, в невообразимой дали находки камней Ики.. Дело в том, что в 90-е годы один перуанский врач, которого трудно заподозрить в паранормальных интересах, врач, который занимался хирургией, он нашел недалеко от своего дома, в местечке Ика, это 600 км на юг от столицы Перу Лимы обнаружил несколько тысяч камней обычных валунов и гравия с выгравированными странными рисунками. На камнях были изображены древнейшие животные, представители Мезозойской эры, вместе с людьми. Одновременно там были нарисованы непонятные летательные аппараты, аналогов которым нет и сейчас. Были сделаны рисунки операции на сердце так, как это могло происходить приблизительно за миллион лет до нашей эры. И многие другие операции

С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, что есть доказательства того, что существовали цивилизации, гораздо более древние и допотопные, несколько цивилизаций, есть Працивилизации. И некая катастрофа привела к тому, что это все забылось, и что мы начали практически с нуля?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Неоднократно начинали заново.

А.ОРЕХ: Есть две гипотезы, если вернуться к Пири Рейсу и Антарктиде когда она обледенела, потому что если на его карте есть участки, свободные ото льда, то, соответственно, именно в этот период он опирался на какой-то источник, но когда это произошло? Традиционная геология считает, что Антарктида покрылась льдом полностью 20-25 млн. лет назад, а по другим гипотезам произошло это 10-12 тыс. лет назад.

А. ПРОХОРОВ: Это не гипотезы, а данные палеоклиматологии, от которых никуда не денешься. Истина лежит где-то рядом. По Хедвуду это было в промежутке между 12 и 10 тыс. лет назад, то есть в момент, когда погибла Атлантида, после этого была сделана карта, поэтому на карте Пири Рейса нет Атлантиды она погрузилась в пучину.

А.ОРЕХ: И прорисовывается линия от атлантов, от той цивилизации к последующим. Прямая преемственность?

А.ПРОХОРОВ: Здесь трудно сделать привязки по хронологии это самое трудное, разобраться с датами.

С.БУНТМАН: Возникает ключевой вопрос, на который мы попросим ответить наших слушателей если существовал некий ряд так называемых допотопных цивилизаций, значит у нас существовали знания, которые в большинстве своем погибли. И есть лишь редкие остатки, вроде этих карт, которые перерисовывали, и несколько свидетельств запрещенной археологии. Значит, наша цивилизация это единственная человеческая цивилизация, о которой мы помним, и есть доказательства материальные, есть письменные источники, или существовал еще ряд цивилизаций? Итак, я задаю вопрос для голосования нашим слушателям: "Верите ли вы, что существовали другие допотопные цивилизации на Земле, или наша единственная и неповторимая?". Если верите, то звоните по телефону 995-81-21, если не верите 995-81-22. Голосование пошло. А были ли опровержения того, что, например, карта свидетельствует о допотопных цивилизациях.

А.ПРОХОРОВ: Я такого не встречал. Может быть отдельные скептики и высказывались.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Ну как можно высказывать опровержения?

С.БУНТМАН: Вы такие убежденные люди но почему же запрещенная археология не выходит на поверхность, не подвергается анализу ученых?

А.ПРОХОРОВ: Три года назад известный наш исследователь Вадим Чернобров нашел в Калужской области ржавый металлический болт в породе, которой 30 млн. лет. И внутри этого болта следы ржавчины. То есть он лежал себе там спокойно все это время, никто его туда специально не помещал. Никто ничего не мог сказать об этом.

С.БУНТМАН: Бывают же археологические шутки.

А.ПРОХОРОВ: Да, конечно, археология - наука, которая подвержена разным насмешкам. Но есть вещи, в которые нужно верить, иначе мы никогда не продвинемся.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: К тому же факт остается фактом. Читайте журнал "Затерянный мир"

С.БУНТМАН: Скажите, а как узнали, что это болт?

А.ПРОХОРОВ: Нужно смотреть снимки это самый настоящий болт, который был в породе, забыл чего гранит или кремний. Но анализ показал, что этой породе около 30 млн. лет. Это был целый кусок гранита, который был случайно расколот, и оттуда вытащена вот эта штука.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Если бы существовала наука палеонтология в области техники, можно ли было бы по этому болту восстановить механизм, к которому он принадлежал как по косточке восстанавливается облик?

С.БУНТМАН: Вопрос нашего слушателя: "Был ли радиоуглеродный анализ, подтверждающий датировку самой карты Пири Рейса?"

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Сейчас она лежит в институте, где работал Хедвуд, уже покойный, к сожалению, в Нью-Гемпшире. По-моему Хедвуд в своей книжке не писал про датировку, но эта книжка конца 60-х-начала 70-х годов. И был ли анализ после этого, неизвестно. По-моему эта тема была предана абсолютному забвению на протяжении 20 с лишним лет. Как это часто бывает с некоторыми находками, так же, как с Кумранскими свитками, которые нашли в 49 году и благополучно на много лет забыли. Такие причуды науки иногда встречаются.

С.БУНТМАН: Наверное, все-таки это предстоит сделать, если кто-то захочет разобраться по настоящему в том, что это за карта. Итак, давайте посмотрим ответы на наш опрос. 760 человек позвонили за пять минут, и такого ответа, мне кажется, у нас не было никогда даже на вопрос, хотите ли вы хорошо жить, - никогда не было, чтобы положительно ответили 91% слушателей, и лишь 9% считают, что никаких допотопных цивилизаций не было, и что мы единственные и неповторимые. Спасибо всем, кто позвонил и проголосовал. Вопрос от слушательницы: "Объясните, что такое запрещенная археология кто и почему ее запретил. Наталья".

А.ПРОХОРОВ: Запрещенная археология - это домашний термин, на самом деле нет такого понятия в науке. Термин, который не признается ортодоксальной академической наукой, сотрудниками отделов различных институтов, связанных и с Академией Наук и с Университетом, которые не хотят признавать нетрадиционных взглядов и на историю, и на хронологию и на сами открытия. Поэтому двое американцев, которым все это надоело, составили такой список всех открытий, не подпадающих под общую академическую концепцию. И таких открытий обнаружилось около трех тысяч я жду, когда у нас появится публикация этой книги, потому что она нанесет удар по ортодоксальным ученым, против которых я ничего не имею, но иногда они в силу своих амбиций не дают хода молодым ученым.

С.БУНТМАН: Сейчас, когда ученые занялись ответами на новую хронологию, то есть очень убедительные доводы против. Здесь объяснились многие вещи, но есть вещи, просто необъяснимые. Давайте на некоторое время перейдем к другой теме. Где-то лежат карты Пири Рейса, так чем же пользовались Кортес, Васко да Гама, Кук, мореплаватели, когда отправлялись в свои путешествия?

А.ПРОХОРОВ: Ну вы же знаете из учебника, что Колумб, например, искал Индию. Были звезды, был компас, по которому он держался какого-то курса, а так как карт не было, вернее, он не знал о картах, которые уже существовали.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Я уверен абсолютно, что Колумб знал, куда он плывет. И впервые об этом, как ни странно, у нас, в 66 году, в далеком Казахстане, в каком-то "Вестнике педагогического института" написал старый человек по фамилии Цукерник, и впервые он проанализировал карты Тосканелли, который был учителем Колумба, его старшим современником. И он понял, что Колумб пользовался не ими, а были еще какие-то карты, что Колумб плыл на север, и это доказано точно. Он знал о походах викингов, он знал, что африканцы, выходцы из Северной Африки ходили через Атлантику и в Средние века и даже на рубеже тысячелетий. И была так называемая карта "неизвестного капитана", которую Куку, по легенде, отдал на острове Мадейра один капитан, который приплыл из Того Света. И Колумб четко знал, куда плывет он держался определенной параллели, подбадривал своих товарищей, которые были готовы поднять бунт и повернуть обратно, потому что не могли в этом море тьмы. Он знал, сколько осталось, он ночью приказывал гнать на всех парусах, не боясь, что корабль налетит на землю или скалы. Он точно знал, сколько миль еще лежит под килем.

С.БУНТМАН: Почему же он тогда описывал острова, как часть континента? По-моему Эспаньолу он принял за часть континента?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: То, что он искал, называлось не Индия, а Индии. Но назвать можно было как угодно: какое-то время Колумбу нужно было скрывать истинное место, где он находится. И конечно, он не был уверен, куда он точно приплыл он знал направление, куда он идет, и нужно было выяснить поподробнее, где он находится, и впоследствии, во втором и третьем плавании он точно определился, и там уже формулировки были точными. И еще немаловажный факт почему экспедиция Колумба вышла в 1492 году именно в этом направлении это совпало с изгнанием крещеных евреев из Испании то есть, есть гипотеза одного крупного и политического деятеля, и историка Симона Визенталя о том, что Колумб вывез маронов из Испании они спасались от Фердинанда и Изабеллы, Арагонских королей. То есть его экспедиция была четко спланирована с помощью древних карт и древних маршрутов, которые он знал. Это отдельная тема.

С.БУНТМАН: Наша слушательница Алла спрашивает : "Зачем Колумб скрывал, куда он плывет?"

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Во-первых, затем, что хотел за собой оставить право открытия этих земель, и стать их вице-королем это было одно из условий. Одной он, конечно, поделился потом с королем Арагонским. Но на самом деле отправлял его не король, а банкиры. И именно они дали деньги, и именно их он убедил можете себе представить, что такое убедить банкира? А именно они давали деньги и на первую, и на вторую экспедицию.

С.БУНТМАН: Будь я банкир, я бы спросил а не сам ли ты нарисовал эту карту?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Он показал не только карту, он показал еще тела индейцев, которые прибило к берегам Испании на лодках, вернее, то, что осталось от уже мумифицированных тел.

А.ОРЕХ: Получается, что сначала не Колумб приплыл в Америку, а американцы приплыли к Колумбу?

С.БУНТМАН: Все-таки, какие другие карты существовали той эпохи, вызывающие у нас недоумение, если последовательно воспринимать уточнение географии нашей земли?

А.ОРЕХ: Всего через 18 лет после Пири Рейса другой картограф, Оран Фине, составил другую удивительную карту на ней Антарктида свободна ото льда не только вдоль берегов, лед покрывает лишь центральную часть материка, в районах же, свободных от него, изображены реки и горные системы. Современный анализ показывает, что очертание материка на карте достаточно точны, а проведенное бурение подтверждает гипотезу о наличии антарктических рек, русла которых скрыты в наши дни под сотнями метров льда. Подобная, только более четкая карта есть и у самого знаменитого картографа той эпохи, Катера, а Филипп Буше, создавший свой атлас в 1737 году, пошел еще дальше - у него Антарктида вообще не имеет ледяного покрова, и к тому же разбита на две части огромным проливом, что вызывает наибольшие споры, хотя сейчас достоверно известно, что Антарктида не является единым монолитным материком, а включает и несколько архипелагов-островов. Очевидно, что если считать все эти карты отражением реальных географических знаний, то налицо эволюция: Пири Рейс пользовался одними источниками, когда процесс оледенения близок к завершению, Фине достались более древние исходники, а Буше основывался на совсем старых данных. Причем, на карте Буше есть такие данные, которые оставались неизвестными человечеству даже до запуска первого спутника. Лишь детальная разведка, проведенная в 60-е годы, позволила нам понять, как же выглядит континент под толщей льда. А в 16 веке это уже было в значительной мере отражено французским академиком. Слабым местом сторонников гипотезы об историческом открытии Антарктиды и достоверности ее карты являются масштабы у Буше площадь континента, например, получается в четыре раза больше реальной, и повернут он как-то странно, и пролив расположен чуть ли не перпендикулярно существующей впадине. Но сторонники достоверности изображения на сенсационных картах не унывают, говоря о том, что и Буше, и Пири Рейс, и Фине являлись не самостоятельными авторами этих карт, а лишь перерисовывали их с чужих, уходящих корнями Бог знает куда источников. А от ошибок не застрахован никто. Полагают, к примеру, что Буше просто перепутал Полярный Круг с 80-й параллелью, отчего Антарктида непомерно раздулась. Известно, что тот же Пири Рейс, рисуя Америку, два раза изобразил Амазонку, неудачно сложив две разные исходные карты. Все это лишний раз доказывает, что в тот момент человечество не было готово к получению таких сенсационных знаний.

С.БУНТМАН: Все-таки вопрос и Пири Рейс, и Буше, когда перерисовывали карты, они понимали, что рисуют? Они просто перерисовывали?

А.ПРОХОРОВ: Они были великими компиляторами. У них было задание наверняка им нужно было кого-то куда-то отправить.

С.БУНТМАН: Задание от банкиров, например.

А.ПРОХОРОВ: Да, и по этим картам плавали люди, что самое удивительное по этим газелевым шкуркам, и прочим клочкам.

А.ОРЕХ: Если говорить о практической пользе есть карта, на которой нарисована земля, где никто не был и о которой никто не знает почему туда не ринулись мореплаватели?

А.ПРОХОРОВ: Во-первых, потому, что это очень далеко. Кто даст денег, чтобы туда отправиться?

С.БУНТМАН: Проблема паблик рилейшенз: как убедить общественность и найти себе спонсора.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Существует еще одна проблема. Мы говорим, что они списывали свои карты с каких-то других источников а вот где эти другие источники? Они сохранились, или нет?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Я уверен, что они есть, просто еще очень мало времени прошло с тех пор, но настанет время, когда будет все это открыто пример тех же Кумранских свитков, которыми я недавно любовался в Израиле они были открыты Пастушковым в 47 году, а без него они бы и пролежали в забвении. А это свитки, доказывающие, что за полтора века до Иисуса Христа было все готово к тому времени.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Но ведь карта не летопись, а скорее путеводитель. Тем большую ценность карта приобретала.

А.ПРОХОРОВ: Потому и прятали их со страшной силой.

С.БУНТМАН: Насколько такого рода странные карты, когда появляются вот Орех говорит, что существуют карты 1530, 1520 годов, 1530 , - начало середины 16 века. В разгаре великие географические открытия. В 15 веке начали серьезно плавать люди. О Колумбе мы знаем, что он вывозил маронов. Что же искали наверняка Генрих Мореплаватель, Васко да Гама люди, которые плавали именно в это время?

А.ПРОХОРОВ: Они действовали в Старом Свете, а это совершенно другое.

С.БУНТМАН: То есть переход в Западное полушарие это другая история, или даже другое измерение?

А.ПРОХОРОВ: То, что открыли финикийцы в 600 годах до н.э. то есть плавание вокруг Африки при фараоне Неха - значит, вся Африка была тогда уже известна. И Персидский залив, и Аравийский полуостров, и путь в Индию все эти муссонные дороги были открыты и до арабов, и самими арабами, которые эксплуатировали древние знания. А Новый Свет это совершенно другое. Тут по древним плаваниям вообще можно рассказывать часами например, о том, что есть совершенно фантастическая версия, у которой есть приверженцы - что после смерти Александра Македонского, на следующий день, в 323 году до н.э, 10 июня, в Вавилоне, огромный флот его под командованием адмирала Неарфа таинственно исчез он не упоминается больше нигде и никогда, ни в одной хронике. И по одной из версий он ушел в Америку. Он шел туда много лет, с остановками - они плыли через Филиппины, через Новую Гвинею, через остров Пасхи, и они пришли в Новый Свет, и уже в нашем веке, в 20-м, археологи нашли у местных индейцев челны, поразительно похожие на греческие начала 4 века до н.э. Как к этому относиться? А таких фактов тысячи.

С.БУНТМАН: Непонятно. Все-таки была еще одна проблема для плавания с широтой более или менее все ничего, научилось ее определять, а с долготой были большие проблемы. Как же они плавали? Какими бы таинственными знаниями ни обладал Колумб, но как он определял долготу?

А.ПРОХОРОВ: Колумбу очень помогли птички, на самом деле. До Канар он добрался нормально, они во времена Колумба уже были известны, а дальше впереди маячили Азоры со своими ястребами. По-португальски ястребы асореш, и название остовов произошло как раз по названию этих птиц. Они по одной из версий указывали Колумбу направление. Вообще он очень внимательно следил за океанской фауной.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: А может просто ветром занесло? Сначала течение, а потом сопутствующие ветры спокойно переносят через Атлантику. А в обратном направлении, правда, уже не получится.

А.ПРОХОРОВ: А в обратном есть другое противотечение, чуть-чуть севернее, которое благополучно привело караваны Колумба и лодчонки индейцев, которые обнаружили у берегов Испании.

С.БУНТМАН: Тут намечается противоречие то ястребы, а то карта.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Для чего же Пири Рейс перерисовывал карты? Представьте, все мы в 15 веке, и кто-то из нас Колумб. У нас есть команда, судно, цель. У нас есть все. И есть у нас на столе несколько карт. И хотя они отличаются, но не сильно. И естественно, человек, имея у себя на столе 4-5 карт, сам, в голове, мысленно делал свою карту.

А.ОРЕХ: Значит, не было катастрофической разницы между картами? Насколько они уникальны для того времени? Или Антарктида это общее место в этих картах.

А.ПРОХОРОВ: Колумб руководствовался картой Тосканелли, это был итальянский картограф. У них было несколько карт, и, видимо, он выбрал из них какую-то золотую середину, и четко ориентировался, что на расстоянии, к примеру, полутора тысяч лиг от Канар будет земля. И когда он увидел Саргассово море, он понял, что земля близко. И оставалось буквально несколько километров до ближайшего островка, и на рассвете впередсмотрящий увидел землю. Колумб этому почти не удивился. Он знал, куда он идет.

С.БУНТМАН: Ну, есть еще такая вещь, как интуиция, как пассионарность.

А.ПРОХОРОВ: Все-таки думаю, что ему очень помогли викинги. Потому что у них были карты, и их потомки познакомили Колумба с ними, когда он был на острове Янмайн, - думаю, они познакомили его со своими достижениями, а они продвинулись дальше, чем кто бы то ни было из европейских народов в освоении Северной Атлантики. Был еще ирландский монах Брендан, который на лодке из воловьих шкур доплыл до Ньюфаундленда, и дальше до Винланда, до восточного побережья США. И по его пути прошел Тим Северин, историк ирландский с такого же типа увлечениями, как Тур Хейердал. И Северин реконструировал многие древние походы, средневековые на лодках, верблюдах. И он доказал, что древние были гораздо умнее, чем мы думаем о них.

С.БУНТМАН: Если у них были такие замечательные карты, почему же они все не понаоткрывали гораздо раньше? Не могли найти спонсоров? Если были такие карты, то расстояния, вероятно, были не совсем верные как же они решали проблему долготы?

А.ОРЕХ: Проблема, которую не могли разрешить и во времена переходов Пири Рейса, да и в более позднее время это проблема географической долготы. С определением широты сложностей не возникало для этого достаточно установить угловые координаты солнца и звезд, что можно осуществить с помощью несложные приборов. А вот для определения долготы требуется знать точное время. До какого-то момента создать хронометры высокой точности просто не представлялось возможным. И мореплаватели легко могли проплыть мимо острова, о существовании которого точно знали, или наткнуться на берег, которого тут по идее быть не могло. Невозможно было определенно сказать, когда именно вы прибудете в место назначения, и будет ли это то место, а не бухта в 10 милях к северу или югу. Над проблемой бились лучшие умы того времени, но даже сам Исаак Ньютон не смог ее решить. Была объявлена премия в 20 тысяч фунтов огромная сумма тому, кто сконструирует прибор, который в 6 недельном плавании определит долготу с погрешностью не более 30 морских миль. Чтобы соблюсти данные условия требовался хронометр, с погрешностью не более 3 секунд в сутки. Задачу решил англичанин Джон Гаррисон, в течение 40 лет испытывавший прибор за прибором, наконец, в 1661 году он создал хронометр номер 4, отправив в плавание своего сына к берегам Ямайки. За два месяца плавания устройство отстало всего на 5 секунд подобному результату позавидует большинство современных часов. Но воспользоваться изобретением Гаррисона моряки не смогли еще 15 лет, потому что бюрократы не спешили выплачивать изобретателю положенного вознаграждения. А он, соответственно, не собирался открывать свой секрет. И лишь за три года до смерти, в 1776 году, 20 тысяч фунтов были переведены на счет Гаррисона. Пользу его хронометр принес почти сразу же. Джеймс Кук отправился в свое третье путешествие на Тихий океан с новым прибором, и составил первую, по настоящему точную карту, где все географические координаты отражены достоверно. Хронометр Гаррисона позволил безошибочно определять долготу, чего не умели ни шумеры, ни египтяне, ни римляне, ни средневековые морские путешественники. Потому и вызывают удивление карты Пири Рейса и им подобные, что очертание и взаимное расположение объектов на них отражены почти с современной точностью.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Какие уж тут викинги или ирландские монахи?

С.БУНТМАН: А что же за источники у Пири Рейса?

А.ПРОХОРОВ: А кто сказал, что не было таких вещей раньше? Было другое - был магнитный железняк, например, для компаса. Многие открытия сделаны вообще в результате каботажного плавания ветрами люди были отнесены куда-то, и что-то открывали. Иногда даже не возвращались. Просто мы многого не знаем. Также как и Новый Свет был открыт случайно наверняка был открыт случайными путешественниками, которых туда относило, и которые там растворились в сельве среди индейцев и ассимилировались. Также и наша любимая Антарктида могла быть открыта кем-то задолго до нашей эры, на тех же воловьих лодках, которые не тонули.

С.БУНТМАН: Однако, действительно интересно, что в карте Пири Рейса соблюдены пропорции насколько там точно? А люди на воловьих лодках не могли после себя оставить таких карт. Если мы принимают как гипотезу то, что Пири Рейс пользовался их знаниями.

А.ОРЕХ: А может быть в Антарктиду не просто кто-то приплыл, а может быть там кто-то жил уже?

А.ПРОХОРОВ: И все-таки ответ достаточно прост - просто были более современные суда и более современное оборудование, на которых составлялись эти карты.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Знаете, что увидел знаменитый полярный летчик Ричард Берд в 47-м году? Он летел над Антарктидой и увидел, как льды расступились и он увидел огромную площадку с зеленой травой и деревьями как оазис в пустыне. Типа земли Санникова. Я долго на эту тему разговаривал с покойным уже штурманом полярной авиации, Валентином Ивановичем Аккуратовым, моим хорошим знакомым, и он очень верил в этот случай они сами искали землю Санникова. И он был заражен этой историей Берда. И Берду никто тогда не верил.

А.ПРОХОРОВ: Это и есть область мифологии один из мифов дожил по сути дела до 20 века. Также по карте, достаточно подробной, искали наши отечественные казаки знаменитое Беловодье. Известно, чем закончился этот маршрут, но карта была и маршрут был прорисован. И до сих пор еще ищут.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: К этому же вопросу карта Меркатора, на которой изображена Гиперборея. Искали, но нашли же.

С.БУНТМАН: Наша слушательница Людмила Васильевна ссылается на газету "Трибуна", где опубликована карта мира времен динозавров карта представляет собой плиту 103 на 47 см, весом более тонны, и на ней изображена южная часть Башкирии и возраст находки более 5 млн. лет. Автор находки доктор физических наук Александр Чувыров, карту могли сделать лишь путем космической съемки земной поверхности с высоты тысячи километров.

А.ПРОХОРОВ: Это пример из запрещенной археологии.

С.БУНТМАН: Значит, первое или древние цивилизации, которые были в достаточно известных местах, которые обладали достаточно совершенными средствами передвижения, чтобы они могли совершить путешествие и составить карту. Второе - местные жители, которые наоборот к нам в Евразию прибывали. И третье, - совсем чужая цивилизация, которая могла единым взглядом охватить всю землю, и оставила нам кучу карт. Что по-вашему может быть ближе к истине?

А.ПРОХОРОВ: Мне как историку, ученому-африканисту, негоже сразу указывать на третью версию, на теорию пан-спермии, инопланетную, хотя она не лишена оснований, хотя в хорошем смысле, не то, как мы сейчас подчас рассматриваем НЛО. Мне хотелось бы сказать про такой народ, как дагоны, они живут в Западной Африке, на границе Мали и Буркина Фасо. Эти дагоны, в их космогонических преданиях существуют абсолютно точные астрономические предания о небе. Например, о том, что у Сириуса есть еще одна планета, Сириус-два, которая открыта в начале нашего века, а дагоны знают о нем с древнейших времен. Откуда они знают это, и многое другое, связанное с космосом? Они знают, что это сверхтяжелые субстанции, и каждый миллиграмм вещества на этой планете весит безумное количество миллионов тонн, и они это выражают тем, что говорят, что у нас не хватит всего зерна, чтобы взвесить подобный кусочек. И дагоны в этом плане уникальны. Есть подобные вещи и у майя, и у ацтеков, но у них наиболее примитивно, конечно.

С.БУНТМАН: Кстати, о майя и ацтеках предположение Николая из Петербурга: "Если до принятой ныне даты открытия Нового Света существовали эти карты, то значит был контакт между старыми и новыми территориями" Этот же контакт мог привести к появлению карт Старого Света в Новом Свете, датированных аналогичным периодом. Но ведь пока такого ничего не нашли?

А.ПРОХОРОВ: Пока не нашли.

С.БУНТМАН: Карта - это очень важно. Николай прав - люди Старого Света ринулись искать Индию или прямо конкретную Америку. Но с другой стороны, плавали ли люди с того континента, располагали ли они какими-то сведениями о Старом Свете?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: А чем вы можете объяснить тот факт, что в мумиях ранних династий обнаружен табак и эвкалипт?

С.БУНТМАН: Это свидетельствует только о том, что люди уже тогда курили, и это хорошо.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Но табак рос только в Египте, а эвкалипт в Австралии.

С.БУНТМАН: А что в Новом Свете есть от Старого кроме каких-то свидетельств викингов?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Недавно в Парагвае нашли огромное количество наскальных рисунков, сделанных, и в отличие от карты Пири Рейса, датированных началом 14 века, то есть 1301 год... Дело в том, что родилась гипотеза о том, что небезызвестные тамплиеры, они плавали в Новый Свет и именно оттуда, с Южной Америки, вывезли все свое серебро, благодаря которому они процветали в Европе это же были великие банкиры Средневековья. Они, конечно, плохо кончили в 1315 году.

С.БУНТМАН: У нас есть несколько пунктов истории Старого Света Атлантида, тамплиеры, несколько ходячих вещей, далее можно смотреть Умберто Эко в "Маятнике Фуко" мы все время возвращаемся к этому. Может быть все проще, и гораздо яснее, и действительно были цивилизации, о которых нет практически никаких сведений?

А.ПРОХОРОВ: Пока нет.

С.БУНТМАН: Может быть это влияние внеземной цивилизации, или это просто игра случайностей, которой мы придаем вид закономерностей и связей? Может быть, много в мире подобного, что и не имело связи между собой?

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Цивилизация это эволюционный процесс, который начинается с одной капельки и заканчивается ведром воды. Соответственно, могу спросить если обнаружили 10 явных артефактов, от которых не отвертишься есть материальные доказательства. Если мы на Кольском полуострове нашли культ воды, культ огня и культ земли возникает вопрос - почему точно такие же культы существовали в Средней Азии?

С.БУНТМАН: Может быть, потому, что и в Средней Азии есть вода, огонь и земля.

Н.НЕПОМНЯЩИЙ: Это я к тому, что доказательства нужно щупать.

С.БУНТМАН: И все-таки никто внятно не опроверг гипотезу по карте Пири Рейса, что можно сказать другой стороне? Что это был рисунок с невнятными изображениями континентов? Вряд ли можно так сказать.

А.ОРЕХ: Наоборот, достаточно внятно. От этого и буча поднялась слишком уж внятно все прорисовано

С.БУНТМАН: Нелли вас спрашивает: "Где можно найти журнал "Затерянный мир"?

А.ПРОХОРОВ: В открытой продаже везде, кроме метрополитена.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Одна из главных проблем карта Пири Рейса считается чем-то уникальным, и это уникальное рассматривается как не просто уникальное единичное знание, а на самом деле как те сведения, которые, видимо, существовали когда-то раньше то есть о знании, которым пользовались, и пользовались довольно часто в 16 веке. Этот парадокс аналогичен следующему у нас существует единственное эпическое произведение в древнерусской литературе, "Слово о полку Игореве". Доказывает ли оно, что существовали другие, что существовал эпос, или нет? Почему оно уникально? Примерно также можно сказать и о Пири Рейсе. С чем мы имеем дело с знанием, которое затем исчезло или было забыто, или это случайное совпадение?

А.ОРЕХ: Если бы была одна карта, то и разговора бы не было. Но была масса других. Их имеется достаточное количество.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Так что это уникальность или распространенность, и о чем это свидетельствует? О более раннем знании или нет? По-моему у нас получилась довольно актуальная передача, потому что вчера был распространен пресс-релиз НАСА, где опубликованы результаты последней космической съемки Антарктиды. И то, что поразило исследователей это ледяные реки, которые просматриваются на снимках, которые текут, по которым лед стекает из центра Антарктиды.

С.БУНТМАН: И здесь я бы поставил точку, только бы напомнил, что у нас в программе "Ищем выход" были сегодня Николай Непомнящий, историк и писатель и Александр Прохоров, редактор журнала "Затерянный мир".