- существуют ли у Финляндии территориальные претензии к России? - экологическая обстановка в регионе Балтийского моря; - экономические св - Аркадий Мошес - Интервью - 2001-09-03

3 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Аркадий Мошес, заведующий сектором безопасности региона Балтийского моря Института Европы.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ У нас в гостях заведующий сектором безопасности региона Балтийского моря Института Европы, Аркадий Мошес, добрый день!

А. МОШЕС Добрый день!

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, когда смотришь за визитами руководителей страны, за визитами в ту или иную страну, всегда разбиваешь на 2 позиции: первая о чем договорились, вторая о чем не договорились. Зачем поехал, собственно говоря, в Финляндию? Вот у меня первый вопрос к Вам: Путин зачем поехал, что может быть интересно России в Финляндии?

А. МОШЕС В Финляндии может быть интересно России очень многое: начнем с конца это один из ведущих традиционных российских торговых партнеров, традиционно входящий, как минимум, в десятку российских торговых партнеров, с торговлей, превышающей 5 миллиардов долларов в год. Для России, может быть, это не так много, для Финляндии это достаточно много это больше тысячи долларов на каждого финна. Гораздо важнее, на самом деле, такой аспект: пока что единственная страна, граница с которой составляет общую границу России с Европейским Союзом это Финляндия. Граница эта простирается, ни больше, ни меньше, на 1300 километров

А. ВЕНЕДИКТОВ И плохо охраняется.

А. МОШЕС Она не очень хорошо охраняется, но суть не в этом. Если мы строим отношения с ЕЭС, как с не очень дружественной нам организацией, тогда ее надо охранять, если мы строим эти отношения, как с дружественным нам союзом, тогда эту границу надо обустраивать так, чтобы она реально способствовала трансграничному сотрудничеству, для этого надо строить не погранзаставы, а переходы, и так далее, и так далее. И в этом контексте поездка Путина чрезвычайно важна. Диалог у России с руководством Финляндии установлен достаточно давно, достаточно хорошо, и это событие не является из ряда вон выходящим, это продолжение этого диалога. Но то, что это идет на самом высоком уровне это очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, накануне визита высокопоставленный источник в Кремле, не названный, но по фамилии Приходько, замглавы администрации Кремля, курирующий международные дела, говорил о том, что не стоит ждать от этого визита никаких прорывов, это не исторический визит, с большой буквы. Резонно задать: а что стоит ждать?

А. МОШЕС Знаете, сейчас модно стало говорить о сверке позиций, сверке часов и так далее. С моей точки зрения, сконцентрироваться можно было бы вот на чем: несколько лет назад, в 97-м году, Финляндия выдвинула очень важную инициативу, так называемую инициативу Северного измерения Европейского Союза. Один из основных моментов всей этой инициативы это Россия. Как ЕЭС должен строить свои отношения с Россией. Прорваться здесь очень трудно, но вести диалог и решать проблемы одна за другой, здесь, безусловно, можно. Дело в том, что с тех пор, как эта инициатива была выдвинута, и официально стала частью политики ЕЭС, она практически не развивалась, осталась на уровне намерений, и понятно, что есть риск, что Россия начнет терять к ней интерес, поскольку вместо развития технологической базы России, в ней речь идет о тех же самых энергоносителях. Обсуждать это нужно, и нужно доносить до наших партнеров, в том числе, финских, и посредством наших финских партнеров, наши озабоченности до других европейских столиц.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, Финляндия является для нас, уж извините, поскольку мы про энергоносители все время говорим, такой трубой в Европу, Европейский Союз. Трубой влияния.

А. МОШЕС Нет, трубой это плохое слово. В трубе, как правило, дует, и в какую сторону выдует, никто не знает. Это, безусловно, одни из наших потенциальных ворот на Запад. То есть, на российско-финской границе можно отрабатывать те механизмы, которые через 5-6 лет очень могут пригодиться на наших границах со странами Балтии, на границе Калининграда и Польши, и так далее. То есть, это действительно очень важно, учитывая ту заранее благоприятную, благожелательную позицию Хельсинки, с которой она ведет диалог с Москвой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы знаете, Аркадий, в период Советского Союза, был такой термин, я думаю, что Вы знаете очень хорошо, - финляндизация. А Финляндию вполне капиталистическую, вполне присоединившуюся, считали сателлитом Советского Союза. Как Вы думаете, новые переговоры Путина с руководством Финляндии заставят руководство западных стран, прежде всего НАТО и Европейского Союза, опасаться финляндизации Финляндии в новых условиях?

А. МОШЕС Ну, нет, конечно. Дело в том, что термин финляндизация это, вообще, очень интересный термин. Он имел 3, сначала 2, потом 3, не сходных друг с другом трактовки. Если на Западе финляндизация было словом ругательным, и означало отказ от части внешнеполитического суверенитета в обмен на право сохранить внутриполитические основы государства, в общем, слово было плохим, символом сателлитизации некой, простите меня. То в России-то финляндизация воспринималась, как символ подлинного добрососедства, тоже не без идеологического контекста, но Поэтому в начале 90-х, когда финская модель стала предлагаться для отношений со странами Балтии, там это вызвало чудовищный скандал, а здесь этого просто многие не понимали. В самой же Финляндии была придумана некая третья трактовка этого термина, то есть, это модель, которая позволяла иметь хорошие отношения с Советским Союзом, и одновременно развивать полностью совместимые с западными механизмы, что было полностью доказано, когда в 95-м году Финляндия вступила в ЕЭС, и ей это оказалось сделать намного легче, чем, скажем, соседней Швеции. Потому что, на самом деле, внутренне она была готова. Поэтому сейчас, когда финны ведут свой диалог с Россией, ни сами они и никто на Западе не боится финляндизации, в первом смысле слова, что если Хельсинки и Москва будут вести активный, доброжелательный диалог, это будет означать ослабление позиций Финляндии на Западе. Но ничего подобного. То есть, посредством налаживания каких-то дополнительных связей с Москвой роль Финляндии в Европейском Союзе только возрастет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Очень многие российские граждане были удивлены тому, что в преддверии визита в нескольких крупных финских газетах поднимался так называемый территориальный вопрос. Хотелось бы спросить: а что, есть территориальный вопрос? Мы все-таки привыкли, что Курилы не на финско-российской границе.

А. МОШЕС Курилы не на финско-российской границе, это пока еще никто не ставит под сомнение. В российско-финских отношениях подспудно присутствует Официально территориальные претензии от Финляндии к России не предъявляются и, хотелось бы надеяться, что и не будут предъявляться. Но речь идет вот о чем: в ходе так называемой Зимней войны, или Финляндской, как у нас когда-то было принято говорить, войны 39-40 года, к Советскому Союзу отошли территории. Наиболее известным здесь является город Выборг, часть земель на Карельском перешейке, и собственно часть республики Карелия, которые до 17-го года входили в Великое княжество Финляндское. Советский Союз получил эти земли и, собственно, во многом из-за этого Финляндия вступила в войну в 41-м на стороне фашистской Германии. Мало кто знает, но в Финляндии боевые действия периода 41-44 годов получили название "война-продолжение", и именно так и известны, поскольку это было продолжение войны 39-40-го года. Вопрос о том, что России нужно предъявить территориальные претензии, он не очень популярен в целом в общественном мнении Финляндии, но отдельные люди иногда его достаточно громко ставят, и частично они представлены в парламенте.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите пожалуйста, вот сегодня президент возлагал цветы на могилу маршала Маннергейма. Для людей с историческим образованием маршал Маннергейм человек, который заканчивал Пажеский корпус императора Николая II, вообще генерал русской службы, так? А для многих, кто изучал историю в школе, это линия Маннергейма, советско-финская война. Для людей, которые воевали на Ленинградском фронте, все знают, что Маннергейм возглавлял союзника Германии тогда, финские войска, в том числе обстреливал Ленинград. Как Вы вообще смотрите на такой подчеркнуто-демонстративный жест президента?

А. МОШЕС Вы знаете, я расцениваю этот жест президента очень положительно. Здесь можно рассматривать эту проблему в двояком аспекте: ну, во-первых, прошло 56 лет после окончания Великой Отечественной войны, и нужно привыкать на историю смотреть с несколько более спокойных позиций. И здесь я хочу сказать о втором пласте. Дело в том, что генерал Маннергейм это фигура в истории XX-го века выдающаяся, не только с точки зрения Финляндии. Это действительно был генерал русской службы, совершивший очень интересное путешествие по областям Центральной Азии, тогда, когда думали, готовясь к I-й Мировой войне, что воевать придется с Японией. На самом деле это была разведывательная поездка. Он командовал корпусом в период I-й Мировой войны. И он на всю жизнь сохранил величайшее уважение к России, к ее вооруженным силам. Не будем забывать о том, что роль его в истории II-ой Мировой войны пока до конца не выяснена, или мало известна россиянам, например, что побудило его принять решение не пересекать линию Мурманской железной дороги или Беломорканал? Финские войска были в состоянии это сделать в 41-м году. И, тем не менее, это сделано не было, а если бы это было сделано, не только позиции советских войск на Севере, но и в целом войск, которые зависели от поставок полярных конвоев, значительно осложнились бы. Мне довелось быть в доме-музее Маннергейма в Хельсинки. Это вообще очень интересный музей, который показывает, насколько скромно жил этот человек, будучи президентом, будучи главнокомандующим. Там есть документы, такие, как, например, письма-благодарности, которые присылали этому человеку советские военнопленные в 43-ем году, поскольку обращение с ними со стороны финнов было гораздо более гуманным, чем со стороны немцев, но была война. Существует большое количество фактов, которые говорят, что, конечно, война на финском фронте, с точки зрения кодекса поведения на войне, была совершенно другой, и в этом немалая заслуга Маннергейма, хотя никто не будет отрицать того, что это была война и, учитывая те чудовищные потери с обеих сторон и то остервенение, с которым дрались финны, защищавшие свою землю, и тот героизм, который проявляли советские солдаты, штурмуя дважды линию Маннергейма в 40-м и 44-м годах. Все это тоже не должно быть забыто. Но и ни в коем случае отношение, может быть, к противоречивой фигуре Маннергейма не должно становиться препятствием в развитии российско-финских отношений в нынешнюю эпоху.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, я бы с Вами согласился. Я считаю, что президент совершил исторический жест, скажем так. Может, это не является прорывом в отношениях, но жест, безусловно, исторический. В связи с этим я хотел бы вернуться к вопросу о границе, не о спорных так называемых территориях, или территориальном вопросе Кстати, эти границы 40-44 годов, они признаны официально Финляндией? Существует ли договор, который маркирует границу так, что Выборг это советский, российский город?

А. МОШЕС Да, все эти договоры существуют, но здесь есть одна небольшая проблема, то есть, все территориальные итоги II-ой Мировой войны признаны, конечно, официально признаны, кодифицированы международным правом, и на уровне официальном никто не ставит этот вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кроме Японии.

А. МОШЕС Кроме Японии. Я имел в виду, в Европе. Проблема заключается в том, что не только в Финляндии, но и в ряде европейских стран есть стремление пересмотреть все договора, которые, как бы, заключались в контексте пакта Молотова-Риббентропа. В частности, Румыния имеет свои счеты с Украиной у нее есть территориальные претензии на остров Змеиный в Черном море. Но с российской точки зрения этого вопроса не существует, потому что итоги II-ой Мировой войны в Европе пересмотру не подлежат.

А. ВЕНЕДИКТОВ Опять возвращаясь не к территориям, а к границам, Финляндия, если мне не изменяет память, месяца два назад или три, вступила в Шенгенское пространство.

А. МОШЕС Да, в марте месяце.

А. ВЕНЕДИКТОВ В марте месяце. Иными словами, человек, получивший визу в одну из шенгенских стран, может ехать теперь и в Финляндию, или, получив финскую визу, может ехать в Германию, в Испанию

А. МОШЕС Получив шенгенскую визу в финском посольстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ В финском посольстве, конечно. В связи с этим, мы знаем, что многие страны, которые только готовятся вступить в Европейский Союз, начинают вводить более жесткие условия получения виз, визовые условия. Я имею в виду Чехию, Словакию и так далее. В связи с этим, так как граница на Карельском перешейке не очень хорошо охраняется, не требует ли ЕЭС укрепления этой границы, потому что, попав в Финляндию, дальше можно попасть куда угодно?

А. МОШЕС Ну, я, на самом деле, первый раз слышу, что граница на Карельском перешейке плохо охраняется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не очень хорошо, сказал я!

А. МОШЕС Она достаточно хорошо охраняется, там есть огромные полярные пространства, которые не так хорошо охраняются, но там надо обладать недюжинной смелостью, чтобы попытаться пересечь эту границу без визы. Здесь дело вот в чем - когда Финляндия вступала в Евросоюз в 95-м, у нее, это было обусловлено ее отношениями со скандинавскими странами, существовала так называемая внешенгенская опция, то есть, вступая в Евросоюз, тогда Финляндия не обязана была распространять на свою территорию и свои границы шенгенский режим. Она это сделала и для того, чтобы сократить тот миллионный поток людей, пересекающих российско-финляндскую границу в обоих направлениях ежегодно. Поэтому, у нее-то был выбор. У стран, которые вступают сейчас, Брюссель сказал окончательно и бесповоротно, что если вы хотите вступить в ЕЭС, вы обязаны ввести все, достаточно жесткие, шенгенские правила. Шенгенские правила, на самом деле, это ведь тоже не что-то единое и унифицированное, хотя к этому все стремятся, дело в том, что практика выдачи виз в том же финском посольстве и в германском посольстве, к примеру, в Москве, различаются очень значительно, то есть в Финляндию, например, в принципе, можно поехать и без приглашения это и следствие экономической заинтересованности Финляндии в сохранении контактов, и ряд других факторов, но это не значит, что человек может просто так взять и поехать в Финляндию и нарушать там законодательство этой страны. То есть, как раз Финляндия в этом вопросе демонстрирует завидный пример гибкости, которому должны были бы последовать и другие страны. То есть, человека, обращающегося за визой, безусловно, проверяют по шенгенским компьютерам, но после того, как ему уже предоставлена виза, к нему подходят со значительной долей гибкости.

А. ВЕНЕДИКТОВ Аркадий, последний вопрос. В последнем вопросе сделаю акцент на слово "безопасность". Известно, что президент Путин во время визита привел Финляндию в качестве примера того, что не обязательно вступать в НАТО и быть в безопасности. Но при этом мы видим, что значительное число стран Балтийского региона, прежде всего это республики Балтии, хотят вступить в НАТО. Польша недавно вступила. Считаете ли Вы, что кончится тем, что весь Европейский Союз, как один, будет в НАТО и, в частности, северные страны, в том числе традиционно нейтральные, такие, как Швеция?

А. МОШЕС Нет, я лелею надежду, что этого не произойдет, потому что "натомания", которая охватила всю Европу, которая многих современных проблем безопасности стран не решает, тем не менее, действительно овладевает массой умов. Опять-таки, Финляндия и Швеция, в данном контексте, сейчас их нельзя называть нейтралами, надо точно называть: страны, не присоединяющиеся к военным блокам. Ненейтральны они потому, что, как члены Евросоюза, они вынуждены проводить свою внешнеполитическую линию в рамках согласованной внешнеполитической линии ЕЭС, а сейчас уже и общей политики безопасности. Но это и отличает Финляндию от стран Балтии, потому что мало у кого может возникнуть такая бредовая идея, военными средствами навязать свою волю стране, которая является членом Евросоюза, с которым, напомню, скоро Россия будет иметь почти половину своей торговли. И с точки зрения многих аналитиков в Москве, вступление стран Балтии в ЕЭС, без вступления их в НАТО, было бы тем идеальным вариантом, который позволил бы обеспечить безопасность этих государств, и, вместе с тем, не раздражать без нужды, и не давить на те страхи и фобии, которые по-прежнему остаются у России. В этом контексте финский пример очень серьезный, поэтому вместе со странами Балтии и Финляндия вряд ли даже и подумает о вступлении в НАТО, а после это станет, по меньшей мере, не нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое.

А. МОШЕС Спасибо.