Война и мир. - Михаил Леонтьев, Акрам Хазам - Интервью - 2001-09-01

1 сентября 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Леонтьев - главный редактор журнала "Фас!", Акрам Хазам - шеф московского бюро арабского телеканала "Аль-Джазира".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С. КОРЗУН - Добрый вечер. Тема наша сегодняшняя - "Война и мир". Тему я взял, можно сказать, что и наугад, это одна из вечных тем. Понятно, мы все с вами и Толстого вспомнили, и кого только можно не вспомнить. Но эта тема остается и, наверное, еще долго будет оставаться актуальной. Давайте начнем с такого предисловия. Самые горячие конфликты на сегодняшний день. Акрам, на Ваш взгляд? Ближний Восток, конечно же?

А. ХАЗАМ - Я думаю, что Ближний Восток сейчас - самый горячий конфликт.

М. ЛЕОНТЬЕВ - С точки зрения космической, наверное, Ближний Восток, а с точки зрения российской, конечно, Чечня. А с точки зрения каких-то новых проблем, вызовов, опасностей, наверное, Македония. Потому что Ближний Восток - там примерно все ясно, там все давно сложилось, именно поэтому все это при всей остроте не выливается до сих пор в какие-то глобальные эксцессы. Как бы все уже давно обтоптали территорию. Балканы могут вылиться во все, что угодно.

А. ХАЗАМ - Я могу добавить, что то, что происходит в Афганистане, тоже очень важно. Тем более что действие Талибана в последнее время очень явно идет на обострение ситуации внутри Афганистана и вокруг него.

С. КОРЗУН - Любопытный взгляд из Европы, наверное. Попробуем сегодня решетку понятий наложить на эти конфликты. Михаил Леонтьев считает, что для России конфликт в Чечне важнее. Европейцы, наверное, считают конфликт в Македонии важнее, чем конфликт на Ближнем Востоке.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Сереж, не важнее. Он больнее. Это уже совершенно другая категория.

С. КОРЗУН - Своя рубашка ближе к телу. Вам, наверное, ближе конфликт на Ближнем Востоке?

А. ХАЗАМ - Нет, необязательно. Меня волнует все, что происходит в мире. Поскольку я араб, естественно, волнуюсь за то, что происходит с палестинцами в Израиле или палестинские земли.

С. КОРЗУН - Все присутствующие в этой студии - журналисты. Журналист может, должен ли, более того, занимать одну из сторон в таких конфликтах? Там, где его страна, в том числе вовлечена в этот конфликт? Михаил?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не знаю, что должен журналист. Я, может быть, в двадцатый раз повторяю то, что я всем говорил. В том смысле, в котором это обычно принято, я себя журналистом не считаю. Кстати, то, чем я занимаюсь, это не журналистика. То есть политический комментарий, который заведомо подается, как субъективный. Наверное, это не та журналистика, о которой принято в этих понятиях говорить. Наверное, такая журналистика нужна, возможно, даже уважаема и т.д., но это не совсем моя профессия, мне трудно судить. Наверное, репортер должен стараться быть максимально объективным. Хотя тоже по ситуации, здесь нигде нет общих критериев. Добро, зло, правда, неправда, - это же очень

С. КОРЗУН - То есть добро и зло неприменимо к журналистике, эти понятия?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не знаю. Вообще существует некое понятие о журналистике, англосаксонский стандарт. Во-первых, подразумевается журналист, именно репортер. Это человек, который должен любой ценой добыть новость, и в идеале эта новость должна быть максимально полной, объективной. Не его задача думать, кому на пользу идет эта новость, выдача эта, навредит, не навредит. Это как разделение труда в любом гражданском обществе - адвокат, прокурор, состязательность. На том и стоит состязательность, что адвокат не ставит себя на место прокурора, прокурор - на место адвоката. Каждый занимается свои делом, в итоге работает современное гражданское общество. Не знаю, мне это неинтересно немножко. Наверное, это правильно, но я не буду судить за всех, я в этом смысле не журналист.

С. КОРЗУН - Но мы позвали Михаила Леонтьева как такового. Журналист, публицист, литератор, телеведущий. Не будем вешать эти ярлыки. Михаил Леонтьев - человек, которого знают миллионы телезрителей в России, который, наверное, формирует некоторые вкусы, с которым, наверное, некоторые не соглашаются. Точно так же, видимо, как и Акрам Хазам в тех комментариях, которые он делает на арабскую аудиторию. Я напомню, что телеканал "Аль-Джазира" - это независимый частный арабо-говорящий канал, который ретранслирует свои спутниковые программы на все арабские страны. Правильно?

А. ХАЗАМ - И весь мир.

С. КОРЗУН - Должен ли журналист занимать позицию, может ли он? Вы занимаете позицию?

А. ХАЗАМ - Я категорически против. Если в двух словах, журналист должен быть объективным, и профессионализм. Хотя бы стараться. Я согласен, что человек в конечном итоге не может быть до конца объективным, но хотя бы стараться. Например, я слежу за репортажами по ОРТ или РТР. То, что происходит в Израиле, допустим. Идет явное искажение информации, неправдивая информация. Не потому, что я, араб, сейчас говорю так. Просто 180% идет искажение информации. Суть конфликта уже неясна для русского гражданина. Арабы - это террористы, мусульмане - это террористы, и все, что остается в памяти русского человека. Потому что идет информация, и по телевидению, и по радио, и в газетах, что арабы - это террористы, надо уничтожать. Вот что происходит. Это, естественно, не журналистика, поскольку это явно на стороне Израиля. Даже "Известия", недавно журналист задает вопрос одному деятелю. Он говорит "наша позиция", как будто он израильтянин. Хотя по фамилии он русский. "Наша", говорит. Вот об этом идет речь.

С. КОРЗУН - Михаил, согласитесь? В частности, канал, на котором Вы работаете, в большинстве на стороне Израиля?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть, безусловно. Ну, не на стороне. Симпатии формируются разным образом. Иногда это в первую очередь государственная позиция. 30 лет, кстати, всем рассказываю, что сионизм - это форма расизма. И рисовали всех этих сионистских агрессоров со страшными зубами и т.д. Добились, кстати, абсолютно анекдотического восприятия израильской агрессии. Теперь нельзя сказать, что наша государственная официальная позиция произраильская. Россия, понятно, кроме связанной с наличием русскоговорящей диаспоры, огромной, кроме традиционной, очень серьезной позиции в российской культуре, интеллигенции и истеблишменте, просто евреев, кроме этого есть еще Чечня. Есть ощущение угрозы. Я постараюсь выразиться не просто корректно, а точно, такого агрессивного интегристского ислама, который исходит, конечно, не от палестинцев, совсем из других мест, но тем не менее, есть. Есть даже на уровне, на мой взгляд, высших эшелонов власти государственной некая благодарность Израилю, который был, может быть, единственной западной страной, которая проявила понимание российских проблем и российской позиции в Чечне. То есть все это накладывает отпечаток. С другой стороны, есть определенная тяга к объективности в этом конфликте.

С. КОРЗУН - Но нет ли здесь пропаганды? То, что Акрам Хазам говорил, формируется образ стереотипа, арабы-террористы?

М. ЛЕОНТЬЕВ - То, что Акрам Хазам говорил по поводу того, к чему должен стремиться репортер, да, таким же образом, как объективные западные СМИ огромного масштаба, колоссальные, не чета российским, формировали образы сербских террористов, демонизировали сербов, теперь не знают сами, что с этим делать, особенно европейцы, американцы знают. Есть абсолютное непонимание, к тому же, не на уровне элиты российской, не на уровне российской власти, что делать в этом ближневосточном конфликте. Россия оказалась в непонятной ситуации. Есть традиционные связи, арабские, и от них никто не хочет отказываться. Есть новые отношения с Израилем. Есть абсолютная зависимость Израиля от США. Есть специфическое отношение к Израилю. Мне не видно этого конфликта. Есть определенное обратное еще отношение арабов к России, как к преемнице в какой-то степени Советского Союза, который был для арабов единственной альтернативой США, силовой, в этом месте. Они ощущают вакуум. Эта политика просто не выстроена. Это очень сложный момент. Мне-то как раз кажется, что ни Израилю, ни России совершенно не нужно, чтоб Россия заняла произраильскую ориентацию в этом конфликте. Потому что выступать вроде маленьких внучаток США в этом конфликте, подтирать за США то, что им не удается сделать в этом т.н. мирном процессе, я думаю, никому не нужно. Наоборот, Израилю как разСитуация дестабилизировалась когда? Когда двухполюсная конструкция рухнула, и выяснилось, что, в общем-то, США Израиль не нужен. Отсюда взялся мирный процесс. В конце концов, мы должны вспомнить, можно вспоминать историю конфликта, долго говорить о том, чья это земля, кто прав, кто виноват, кто агрессор, кто не агрессор, но есть мирный процесс. И мы точно знаем, что вспышка насилия произошла именно в тот момент, когда Израиль, сам или под давлением снаружи, был готов на такие уступки, на которые он никогда до сих пор не шел. Следствием именно этих уступок явился конфликт. Когда я все время провожу аналогии между Чечней и Израилем, эти аналогии носят характер чисто технологических. Это уроки для России по поводу того, как в определенной ментальности можно вести политику, и о том, что уступки в определенной ситуации порождают только новые требования, больше ничего.

С. КОРЗУН - Акрам, может быть, мне показалось, но некоторые программы французского телевидения я смотрю я не знаю, какая государственная политика у Франции в этом конфликте, но я обратил внимание на то, что многие французские журналисты пытаются исследовать то, что происходит, с арабской стороны этого конфликта. Они идут в лагеря беженцев, показывают последствия тех же самых бомбардировок. Они беседуют с людьми и делают все как бы наоборот того, что в основном делается у нас, на российском телевидении. Вы отмечаете это для себя каким-то образом?

А. ХАЗАМ - Я недавно встретил одного журналиста из США, который был там. Он мне следующую фразу сказал, что у палестинцев не остается ничего, кроме как взять камни и бросать в солдат. Потому что они очень плохо, очень бедно живут. Надо понять, отчего идет этот палестинец. Потому что у него ничего не осталось. То же самое чеченец, между прочим, который потерял брата и дядю, потерял дом. Плюс у него работы нет, школы нет. И что остается? Взять оружие, получить от Хаттаба или от Басаева 50 долларов в месяц, естественно, воевать на стороне террористов. Я не защищаю Хаттаба, Хамаса, не защищаю эти агрессивные силы в мире вообще. Но, с другой стороны, ни один русский канал не показывал, как евреи во Франции, когда сделали демонстрацию против политики Шарона. Я следил, никто. Наш канал, допустим, снял этот репортаж. Все евреи в Париже шли на демонстрацию и откровенно были против политики Шарона, потому что это тупик. Это для Израиля тупик.

С. КОРЗУН - Интересная вещь. Франция и Россия. У России бэкграунд чеченский, у Франции тоже, антиарабский бэкграунд, в какой-то степени.

А. ХАЗАМ - Нет, у Франции нет арабского.

С. КОРЗУН - Но Алжир лежит...

М. ЛЕОНТЬЕВ - Но после Алжира прошло много лет. Я хочу сказать, что именно французская власть вела войну против террористов алжирских, которые пытались спровоцировать во Франции гражданскую войну. Это все не так просто. И интересов в арабском мире у Франции гораздо больше сейчас, чем у Израиля, которая в свое время Франция была одной из немногих стран, которая в обход всего и вся поддерживала Израиль. Возьмем израильскую авиацию, она создана в значительной степени, "Миражи" и французская база. Что я бы здесь сказал? Можно говорить о том, правда, неправда... во-первых, по поводу чеченцев, которые потеряли брата и дом, и им больше нечего делать. А почему они потеряли-то? Почему никто не говорит о том, сколько народу потеряло этот дом не чеченцев? Там была треть населения не чеченского, между прочим. Это очень интересная война, чеченская. Давайте начнем с того, что даже в отличие от Палестины 99% беженцев из Чечни скрываются на территории противника, который якобы угрожает Чечне страшными бедами, геноцидом и т.д. Таких конфликтов представьте себе, если бы албанцы бежали бы из Косово в Сербию, все 450 тыс., если бы палестинцы все бежали с мест... но это технически сложно, государство по-другому устроено.

С. КОРЗУН - На самом деле Ингушетия, я даже не знаю, по национально-культурным особенностям к чему ближе? Это все-таки Кавказ.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Ингушетия находится под контролем России, российских вооруженных сил и российских ведомств. Потом, больше всего беженцев не в Ингушетии, а в Москве и Центральной России. И где делается чеченский бизнес, находятся все основные структуры чеченской диаспоры? Не в Ингушетии же. В Ингушетии живут бедные люди, которые не имеют возможности, по тем или иным причинам, достичь Москвы. Не Анкары, кстати. Это один момент. Второй момент, что все-таки надо понимать. Давайте, если мы говорим правду, то в этих конфликтах в значительной степени есть очень большая идеологическая подоплека и очень большой идеологический счет. Когда мы говорим о потерянных братьях, о разрушенных домах и так далее... смотрите на тот же Ближний Восток. Сколько арабской крови было пролито арабами между собой? Ливан, сколько лет длилась эта война? Да, Израиль играл определенную роль в этой войне, но очень подсобную. Иордания, черный сентябрь. Я не знаю, иорданской власти, или у них на то были свои основания, жесточайшим образом подавили палестинцев и пролили столько крови, сколько Израиль не пролил за все эти дни. Нет никаких наслоений, никто не ходит и не бросает камни, никто ведет антифад. Очень серьезные мировоззренческие, религиозные, почти расовые, если это не смешно говорить, поскольку раса-то одна, больше чем одна, одна даже группа языковая, но тем не менее, конфликт глобальный. То есть здесь совершенно разный счет. И это в таких конфликтах всегда очень важно. Это и рационально, может быть, с точки зрения такой стандартной либеральной этики. Но это существует в действительности, с этим надо мириться. Это массовое человеческое сознание. Это не просто индивидуальные чувства.

С. КОРЗУН - Так куда, в какую сторону направлено это массовое человеческое сознание, на Ваш взгляд?

М. ЛЕОНТЬЕВ - В разные стороны направлено. Я просто говорю, что здесь все не описывается. Очень легко, конечно, журналистски, в рамках современной этики апеллировать: эти разрушили дом, эти не разрушили дом. А почему?

С. КОРЗУН - А что на самом деле, в конкретном случае? Движущие силы не те я понимаю, что показывают молодого человека по телевизору, вполне возможно, что он показывает на дом, разрушенный, пустой. Я допускаю, что это может быть его дом. А может быть, и не его дом. Он еще молодой человек, ему хочется выглядеть Чегеварой с камнем в руках.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не про это. Я про то, что существуют межнациональные конфликты, какие-то чувства, какие-то вещи, которые не описываются рационально. И, таким образом, не могут быть разрешены с точки зрения рациональных либеральных, ценностных вещей, с точки зрения, грубо говоря, равного для всех права. Потому что не так они строятся. Отношения между армянами и азербайджанцами, евреями и арабами, наверное, между албанцами и славянами. Вот тут я не знаю точно, но они тоже вдруг взорвались. Та же самая Македония. Люди жили вместе, и совсем недавно нам западная пресса рассказывала о том, что Македония как раз - это очаг национальной гармонии, и там как раз все вопросы, смотрите, как хорошо решаются. Давали Македонии какие-то международные гарантии, размещали там огромные войска, с территории Македонии бомбили Югославию, вдруг оказалось, что там гармонии не хватает почему-то.

С. КОРЗУН - Интересная мысль, Акрам, давайте остановимся на ней. Михаил утверждает я буду излагать, огрубляя то, что было сказано

М. ЛЕОНТЬЕВ - Не все можно огрубить, у меня нет ответов.

С. КОРЗУН - Европейский рецепт демократии не стал универсальным. Европейская правда не стала универсальной. Именно в силу этого некоторые конфликты, даже многие современные конфликты не имеют решения в рамках международного европейского права.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Оно не то чтобы не стало универсальным, не совсем. Просто ценности, на которых оно базируется, не полностью реальны в Европе, и абсолютно нереальны в отношении других случаев, конфликтов и т.д. В Европе тоже очень большой элемент лицемерия. Но опять же тот же самый македонский, вообще балканский конфликт. Я сейчас не буду банальности рассказывать, что там двойные стандарты. По-моему, это уже ежику ясно. Хотя, пожалуйста, в рамках совсем это та территория, где они должны были бы действовать стопроцентно, близко, можно руками пощупать. А если мы будем говорить, предположим, о Юго-Восточной Азии или о та же война, смотрите, вьетнамская война. Давайте вернемся, вспомним, что американцы во Вьетнаме, кроме глобального противостояния двух держав, защищали те же самые ценности, которые они защищают в заливе, и которые они защищают, предположим, пытаются защищать формально в Югославии. Те же самые ценности.

С. КОРЗУН - И никому там это не удается, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Дело не в том, что это не удается. Давайте посмотрим, может быть, даже с поправкой на идеологию, на эту 30-летнюю войну, которую прогрессивное человечество, те же самые более молодые леволиберальные идеологи, которые сейчас в Европе носятся со всеми этими пронатовскими идеями. Они же все воспитаны на антивоенной борьбе, в первую очередь на вьетнамской войне, на антивьетнамских демонстрациях. Посмотрите на этих всяких Ежек Фишеров, на французских левых, которые там боролись с империализмом, со звериным оскалом по отношению к Кубе и Вьетнаму. Те же самые ценности. Что случилось? Оказывается, просто вся проблема была в том, что за спиной Вьетконга стоял Советский союз. А теперь не стоит. Только это изменилось. Это что, меняет нравственную оценку конфликта? А с другой стороны, предательство, когда люди бросили там тех, кто на них ставил, тех же самых людей, которые разделяли во Вьетнаме американские ценности, которые у нас считались представителями продажного режима. Они их там побросали, и я думаю, что Вьетнам умылся кровью очень плотно после прихода туда Вьетконга.

С. КОРЗУН - Слово сказано, слово "предательство". Одна из координатных сеток нашего разговора, верность и предательство. Ощущается ли в арабском мире, Акрам, то, что Советский союз, поздний, а потом в какой-то степени предали арабов?

А. ХАЗАМ - Есть многие, которые так считают. Я лично не считаю, что это предательство. Я не хочу, чтобы Советский союз вернулся, потому что я не люблю этот режим, и он в какой-то мере опасным был вообще для мира. Строить общество за счет оружия и идеологии от КПСС - это очень опасно. Я хочу вернуться к нашему разговору. Посмотрите, что США во время балканского кризиса и натовской агрессии против Югославии создали такой образ для сербов, что сербы насилуют албанских женщин. Что осталось в сознании людей в Европе? Что ужасно, когда эти сербы насилуют албанских женщин. И никто, или совсем мало, говорят про брата Солана, который руководит операциями по продаже наркотиков. Мало кто говорит. Если глубже обсуждать, в какой-то мере, идет продажа наркотиков, и брат Солана руководит этой операцией. Мало кто говорит об этом. Все говорят: "Ох, какие ужасные сербы, которые изнасиловали албанских женщин".

С. КОРЗУН - Можно ли свести это к терминам пропаганды того самого Советского союза, который Акрам не очень любил, да и я его в этой идеологической части, могу сказать, что очень сильно недолюбливал?

А. ХАЗАМ - А США то же самое сейчас.

С. КОРЗУН - И Михаилу, наверное, эта навязчивая пропаганда никогда особо не нравилась?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Что значит "особо не нравилась"? Я нигде не давал повода заподозрить меня в каких-либо симпатиях к коммунизму.

С. КОРЗУН - Можем ли мы говорить о некоей новой пропаганде, которая формирует образ врага в соответствии с геополитическими устремлениями тех или иных государств?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сошлюсь на авторитета. Глеб Павловский написал, на мой взгляд, очень толковую статью. Не самая сенсационная мысль, просто очень хорошая статья была, на мой взгляд. О том, что США в принципе взяли на себя в идеологии сейчас роль бывшего Советского союза. Они мыслят такими же стереотипами, они таким же образом взяли на себя функции мирового вершителя судеб. То есть они строят светлое будущее. И у них есть матрица этого светлого будущего, она такая же в своих практических применениях циничная. Потому что она же еще в большей мере, чем советская, деформируется относительно каким-то образом понимаемых частных национальных интересов США. И в отношении Европы, кстати. Сейчас, я считаю, Европа стоит перед очень глубоким кризисом. Все, что сейчас происходит в Европе, связано со страшной боязнью признаться себе, что между Европой и США возможны серьезные конфликты интересов. Я не говорю, глобальные противостояния, но они делают, соглашаются, втягиваются в очень многие вещи, потому что для них это крах мировоззрения, вообще крах мира, признать а что, если есть конфликт? А как тогда действовать со структурой НАТО? А как вообще тогда дальше жить? Непонятно, как жить.

С. КОРЗУН - Миш, но мелкие конфликты были всегда. Банановые войны, которые длились годами, экономические.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это мелкие конфликты. Я говорю о серьезных конфликтах интересов, когда США сознательно действуют против интересов своих европейских союзников. Втягивают их в выгодные себе объективно форматы, и их руками потом сами доказывают им, европейцам, что они ничто.

А. ХАЗАМ - Я пример скажу. Вообще, американцы действуют сейчас таким образом. Кто против глобализации, значит, это враг номер один. Посмотрите, ситуация вокруг Ирака, уже длится 10 лет. Я уверен, если Россия, которая получила контракты, говорят, на сумму 27 млрд. долларов, будет делиться с Англией, США завтра скажут, что Ирак - это самая лучшая страна. К примеру. Смогли они свернуть Саддама Хусейна первое время? Не смогли, но они оставили его как первую опасность для Персидского залива. Шла продажа оружия для Саудовской Аравии, Эмиратов, Кувейта. Вот истина этого конфликта. Вот что США сейчас пытаются делать в мире. Кто против этой глобализации, значит, надо уничтожить. Я сейчас открыто защищаю Милошевича. Разве он один, кто нарушал эти ценности, о которых сейчас говорят в Вашингтоне и европейских странах? Смотрите, сколько лидеров, которые нарушают, ежедневно, ежесекундно убивают людей, уничтожают. Я сейчас открыто защищаю Милошевича, потому что я знаю, что это не причина, по которой можно было его взять, судить, и будут судить.

С. КОРЗУН - Мы начали по причинам войн, с того, что они, возможно, не имеют решения, потому что есть культурные, многие другие, сущностные различия между нациями, которые находятся в конфликте, а пришли к банальной торговле оружием. Есть универсальный какой-то двигатель современных войн?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Банальный...

С. КОРЗУН - Банальный в том смысле, что большие состояния, между прочим, почти все делались на войнах и на воровстве, которое эти войны сопровождало во многом.

А. ХАЗАМ - Кто создал Усама Бен Ладена? Он из богатых семей Саудовской Аравии. Чем он руководит там, в Афганистане? То же самое. Торговлей оружия, наркотиков. Кто ему помогал? США точно знают, кто его создал как образ борца за джихад, говорят, религиозный термин. Хотя по сути он руководит торговлей оружия и наркотиков в Афганистане.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Я во многом соглашусь с тем, что говорит Акрам. Но попробую чуть-чуть дальше докрутить эту самую штуку. Я согласен и по поводу Милошевича, и Бен Ладена, и Ирака. Но, что интересно с Ираком? Это до определенного момента, как с Милошевичем, кстати, игра как бы на две руки, в две стороны. Ирак. Есть все основания полагать, это не я придумал, я думаю, вы знаете, что он получил от США отмашку, что США отнесутся лояльно к оккупации Кувейта. США это было нужно. Потом была разыграна вся эта сцена у фонтана, известная. И если бы Саддам за несколько дней, а то и часов до окончания ультиматума ушел из Кувейта, США бы попали в такую калошу, из которой бы они вряд ли бы выбрались. Ведь когда вылетел генерал Шварцкопф пробкой из руководства операцией? После того, как начал настаивать, что надо довести дело до конца. Саддам нужен США. И я абсолютно уверен, он очень не похож на больного человека. Он производит впечатление достаточно тонкого и умного политика. Он это знает. На самом деле, Саддам представляет собой самую серьезную стратегическую опору в США в регионе. Потому что благодаря ему они обеспечивают нарастающее присутствие и решают все вопросы, которые хотят. То, что к этому еще прилагаются и колоссальные оружейные рынки, и возможность регулировать ситуацию, стоит, как регулировщик на углу, и всем показывает палочкой, куда надо, куда не надо. Персидский залив, туда же приплетен Иран, который вообще, в общем, в этой ситуации совсем не причем. Но стратегически он вполне причем, потому что это очень важно. Важно для США, значит, все это идет в пакете, Иран, Ирак, поехали. Иран, который, в общем, никому, как и бывшей Югославии, никаким иностранным государствам, суверенитетам никаких стран не угрожал и не пытался. А у него есть какие-то элементы иранского режима, которые кому-то сильно не нравятся. Может, и мне не нравятся, мало ли, но это не мое дело, но это дело США. То же самое с Милошевичем, кстати. Дейтон - это была маленькая буря в пустыне, вся эта история с Боснией. Мне не хочется сейчас говорить плохо о Милошевиче, по определенным причинам я в этом смысле согласен с Акрамом. Но все-таки он был уверен, что ему все можно, он договорился с ними. Они его кинули. И это еще один урок. У меня к этим конфликтам я не собираюсь разбираться до конца в сущностных вещах. Я не уверен, что это вообще кто-то может сделать, по-честному. Но есть такие матрицы в этой ситуации, которые полезны как урок. Вот посмотрите на Македонию, полезно, потому что ясно, как действуют натовские гарантии. Вы хотите гарантии? Вот вам Македония. Вы хотите, таким образом, решать вопросы с США? Вот вам Милошевич. Это очень для многих полезно, и полезный урок для России. Потому что Россия вполне могла оказаться в положении бывшей Югославии. Югославия своим примером, и героизмом, и идиотизмом, и предательством, и всем остальным просто показывает, что бы с нами было, если бы мы чуть дальше прошли по одной из этих дорожек.

С.КОРЗУН - Если вернуться к простым понятиям, правильно ли я понимаю, что, по мнению Михаила Леонтьева, предательство - просто разменная карта, обыкновенная карта американской глобальной внешней политики? Если и Ирак, и Милошевич, - ну, два уже, тенденция однако? Нет? Или вообще в мировой политике предательство - это разменная карта?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть яркий пример, лучшего примера не бывает. Есть некоторые наглядные вещи. По Балканам две очень красивые вещи на тему о предательстве. Тут просто слова сказать нельзя. Я пытался у господина Ноумена добиться комментария какого-то, реакции. Его реакция была такая: "Я не буду отвечать на провокационные вопросы". Вопросов, кстати, не было. А смысл в чем? Первый момент - это выдача Милошевича господином Джинджичем. Это такой радостный, восторженный предатель. Но поведение просто омерзительно. Но очевидно, существуют такие политические конфликты, при которых это поведение оказывается перспективным. Он же сейчас на коне, он возглавляет реальное правительство Сербии, а Коштуница, который вел себя вроде как почище в этой ситуации, скоро не будет возглавлять вообще ничего. И второй момент, - это сцена в Косово, когда несчастная македонская армия двигалась в сторону Тетово, а бронетехника бундесвера двигалась быстро в обратную сторону, потому что там стреляют. Это предательство расшифрованное. Здесь не нужно быть великим журналистом, здесь просто... можно просто игнорировать это совсем, взять и игнорировать. Тогда можно сохранить некие идеологические контексты, которыми пытаются оправдаться политики, которые этим заняты. Только тогда, потому что дальше некуда идти. После этого в свое время, в средние века люди стрелялись или кололись.

С. КОРЗУН - Но опять же, говорят, возвращаясь к простым понятиям, что предать может только близкий друг. Могут ли государства или политические деятели дружить между собой настолько, чтобы речь хоть где-то и каким-то образом могла идти о предательстве? Собственные интересы, интересы своего государства, народа, который избрал президента.

А. ХАЗАМ - Есть такая простая истина: политика и мораль несовместимы. Посмотрите, этот унизительный пример. Обещали деньги, помощь Югославии: "вы дадите нам Милошевича, мы дадим вам деньги". А в итоге? Мелочь получили. Если они будут получать мелочь, это унизительно для всего народа.

С. КОРЗУН - Хорошо, а если бы они получили полную сумму, еще в три раза больше, - это было бы нормально?

А. ХАЗАМ - Для меня это неприемлемо. Для меня лично. Это пусть решает югославский народ. Я боюсь этой культуры, если можно называть ее культурой, потому что это действительно уже очень опасно, лезет везде.

С. КОРЗУН - Хорошо, возвращаясь к заложникам. Все-таки за заложников же платили, это совершенно очевидно журналистам. Не особо активно это говорят. За заложников, которых в Чечне брали, пленных в залог. Платили за них?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Это же бизнес. Не только журналисты

С. КОРЗУН - Вообще услуга в обмен на деньги между государствами возможна или нет? А почему, в конце концов, не выдать в свое время Адольфа Гитлера за деньги на восстановление Германии? Почему нет? Морально, не морально? Почему не продать Курильские острова за погашение Японией всех долгов России?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Все, о чем мы говорили, - здесь вопрос о том, что предательство очень дешево стоит.

С. КОРЗУН - 12 серебряников те же остались.

М. ЛЕОНТЬЕВ - Грубо говоря, сильные между собой заключают соглашение на более серьезной основе, чем предательство. Слабого всегда кинут. Другое дело, что в политике вообще эти отношения, верность и т.д., наверное, все-таки вообще являются пережитками какой-то дополнительной наивности. Хотя, смотрите, если мы возьмем историю ХХ века, российскую, Россия погибла, потому что не хотела предать. Россия же не хотела вступать в Первую мировую войну, и была не готова. И два самых страшных эпизода, первое, это само вступление в войну, было связано с сербами, а второе было связано с тем, что русское наступление понадобилось для того, чтобы перебросили немцы части, которые наступали на Марни и практически спасли Париж. И когда они очень много говорят по поводу наших лет 70 лет истории, мы должны помнить все время, что они купили свою свободу ценой нашей. Я просто вспомню один эпизод на тему предательства и не предательства. Это вообще заслуживает отдельного серьезного описания, изучения. Это судьба Северо-Западной армии, Юденич, которую просто сдали наши эстонские друзья, которые теперь имеют к нам претензии. Они имеют к нам территориальные претензии. Они ее предали по указанию Антанты, ныне это называется НАТО. Просто сдали. Причем там был эпизод, когда один полк расстреливался пулеметами через Нарву с двух сторон, английскими и красными. И когда господа эстонцы что-то такое вякают по поводу того, что им кто-то что-то должен, пусть они помнят, что их свобода куплена ценой нашей. Предательство - это серьезный понимаете, если население, если общество, в частности российское общество воспринимает в данный момент понятие "предательство", если оно способно в отличие, например, от нынешнего сербского общества, которое устало просто и надорвалось, насколько я понимаю, оно способно реализовывать в каких-то политических такие вещи эмоциональные, то тогда это фактор политики. Тогда опасно просто произносить некоторые тексты перед лицом российского общества, потому что лучше не надо.

С. КОРЗУН - Может, это фактор, который еще искусственно культивируется? Неслучайно, мне кажется, что тенденция такая возникла, я ее почувствовал. Если речь идет о конфликте стран, где Россия, для нас с Михаилом, граждан России, не задействована, арабо-израильском, значит, о терминах предательства как речь может идти? Там, где одной из сторон выступает наша страна, можно говорить о предательстве. Но это ведь, наверное, и пропаганда в том числе, или целенаправленная информация формирует этот образ?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Если говорить о Македонии, мы там не выступаем ни с какой точки зрения стороной. Более того, я доволен позицией России, что она не пытается некультяписто вмешаться в македонский конфликт, понятно, что на стороне Македонии. Потому что Македония здесь не субъектна. Македония уже сделала все, чтобы лечь под НАТО, и не наше дело вытаскивать оттуда нынешний македонский режим господина Трайковского. Он сам все для себя сделал. Мы должны реагировать, как бы правильно расставлять акценты, но не более того.

А. ХАЗАМ - Позиция России в отношении арабо-израильского конфликта. Есть мнения о том, что не очень сейчас Россия заинтересована в разрешении этого конфликта, поскольку цена на нефть очень высокая. Если будет разрешен этот конфликт, естественно, цены падают, это будет плохо для России. Есть такие мнения, не знаю, насколько это серьезно и правда. Значит, Россия смотрит свои экономические, финансовые интересы в этом конфликте. Или в Македонии.

С. КОРЗУН - Но это нормально? Для Вас, Акрам?

А. ХАЗАМ - Что значит нормально или ненормально? Я как журналист должен сказать факты. Если как человек, вне профессии, естественно, это ненормально. А страна, естественно, получает огромные деньги, в следующем году должна платить 30 млрд. долларов долги. С этой точки зрения нормально.

С. КОРЗУН - И опять экономика против морали в политике?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Мне легче, чем Акраму. Я не ставлю перед собой задачу отделять человека от журналиста. Вопрос цены. А представьте себе ситуацию, что определенное, то, что можно называть циничным внешнеполитическим поведением, является вопросом жизни и смерти для страны. То есть можно представить себе такую ситуацию? Чтобы не приводить каких-то некорректных конкретных примеров, не буду. Представьте такую ситуацию. Нормально ли способствовать возникновению какого-то конфликта и т.д., для того чтобы сохранить страну, предотвратить катастрофу, развал, распад, который всегда обычно связан и с кровью, и с чем угодно. Сложный вопрос. Здесь не существует однозначных оценок. И опять же, мы возвращаемся к тому же, о чем мы говорили. Современная западная пропаганда, в первую очередь, американская, глобальная, в значительной степени построена на крайней примитивной матрице, очень похожей на поздний марксизм-ленинизм в издании ХХIII-XXIV съезда, совсем тупой, обыкновенной политинформации. Она вся на этом построена. И на это работают, причем не из-под палки, наверное. Просто так выстроена, очень грамотно выстроена система пропаганды, колоссальная. И когда мы говорим об объективности, очень странно быть объективным, когда кругом тебя все необъективные, идет драка, все друг друга молотят. При этом с явной диспропорцией в сторону противной стороны. А при этом ходит один объективный, с этой стороны, которой меньшинство огромное. Есть очень большая вероятность, что этому объективному начистят морду. Очень большая, потому что это не то место. Здесь есть один момент, на мой взгляд, очень существенный. Легко говорить о чужом конфликте, где нет вообще никаких интересов. Когда там задействована своя страна, то поле боя - это не то место, где надо проявлять объективность, а тем более пораженчество. Пораженчество - это такая скотская большевистская зараза, которая нашу страну один раз чуть не погубила окончательно. Во всяком случае, гадостей столько сделала. Идея поражения своей страны - это скотство. После конфликта человек, который не носился с этой идеей, имеет право выяснить отношения.

С. КОРЗУН - Михаил Леонтьев: поле боя - не место для объективности. Акрам Хазам, согласитесь? Или, скорее, нет?

М. ЛЕОНТЬЕВ - Свое поле боя, не чужое.

А. ХАЗАМ - Нет, естественно, нужно объявить откровенно, объективно. Нужно. Это лучше будет и для страны, и для политиков, и для людей.

С. КОРЗУН - Спасибо вам за разговор по понятиям. Очень не хотелось бы вспоминать советское время, служить орудием оболванивания вообще кого бы то ни было.