Программа "Прямая речь" - Сергей Бунтман - Интервью - 2001-09-01

1 сентября 2001 года

"Прямая речь". Ведущий Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - 1 сентября - это когда дети хором идут в школу, все, и даже не было вариантов в этом году для московских детей. Они все пошли 1 сентября, хотя бы на одно мероприятие, такой установочный урок. Евгения Альбац вместе во всеми отмечала 1 сентября тоже. Мы ее послушаем в первую очередь.

Е. АЛЬБАЦ - В течение всей этой недели обсуждались варианты реформы образования. Ни раз и ни два на "Эхе" приходилось слышать: "Я ненавидел 1 сентября". У меня было строго наоборот. Я любила 1 сентября. Вероятно, потому что в нашей 6-й московской школе, созданной фантастическим для советских времен директором Марией Петровной Ролик, были штучные учителя. Историю у нас вел Александр Самуилович Завадье. Вел в самые гнилые брежневские годы так, что история стала любимым предметом. Я до сих пор помню, как рассказывал он нам о легендах Древней Эллады, и как позже учил читать меня не только учебники, но книги Скрейникова, Ключевского, Виккерта. Наш классный руководитель и преподаватель английского языка Елена Ивановна Петрова организовала в школе шекспировский театр. Спектакли шли по-английски и по-русски. В наш выпускной год, год почти полного маразмирования Политбюро, она поставила спектакль по мотивам Булата Окуджавы "До свиданья, мальчики". Между тем, имя Окуджавы и пять лет спустя нельзя было упоминать в газетах. Чем хороша была наша, вполне советская школа, притом, что, конечно, в ней были учителя, которых без дрожи не вспомнишь. Прежде всего тем, что талантливые преподаватели умели ценить индивидуальность, находили возможность при всех шорах того времени не загонять нас в рамки аксиом, учили думать, чего, напротив, совершенно не делали учебники. К сожалению, начетничество школьных учебников во многом сохранилось и сейчас. Но страшно подумать, если реализуется одна из идей, обсуждавшихся на Госсовете, введение единых учебников. Господин Строев во вполне советской традиции на том Госсовете совершил банальный подлог. Прочитал стишок из сатирической книги Григория Остера, а вовсе не из учебника. Однако ведь Строев - человек, прошедший партийно-аппаратную школу. Потому очевидно, что делал он это не просто так. Почуял бродящие в Кремле настроения. А настроения эти понятны. Управляемая, как принято сейчас изъясняться, демократия требует управляемых единообразных мозгов, чтобы история наша была такая, какой считается правильной. А правильность ее, как мы увидели в последний год, опять же зиждется на трех китах, все тех же, советских. Имперские амбиции, военная мощь, и отрицание демократических завоеваний последних 10 лет.

Молчание президента Путина в дни путча было вполне знаковое. Он дал понять, что он не признает той страны, которая родилась именно и только потому, что горстка москвичей готова была лечь под танки, защищая то, что тогда стало символом свободы, демократию, Белый дом. Между тем, ни Ельцина, который тоже не произнес ни слова, ни Путина никогда бы в Кремле не было, если бы 10 лет назад москвичи не образовали вокруг российского парламента живое кольцо. Не случайно, что и сегодня, 1 сентября, в московских школах прошел не урок памяти тех августовских событий, а обсуждение 60-летия битвы под Москвой. Нет слов, дата важная, но обсуждать-то ее пристало в декабре. Именно тогда, 60 лет назад, ополченцы с винтовками образца 1892 года и без патронов своими телами закрыли столицу. Мне любопытно, как теперь будут рассказывать о той битве?

Безусловно, реформа образования необходима. Только вот какая? Зарплата выпускника педагогического вуза, только-только пришедшего в школу, 600 рублей, 20 долларов. Понятно, что люди с мозгами на такие деньги не пойдут. Выхода два. Сократить непомерные расходы на содержание государственного аппарата или сделать обучение бесплатным только для неимущих. Сократить расходы аппарата можно. Например, понизить бюджет Управления делами президента, который составляет около 2 миллиардов рублей. И это притом, что Управление имеет право, и весьма активно занимается коммерческой деятельностью, еще на несколько миллиардов. Однако бюджет следующего года вновь предусматривает увеличение расходов на государственный аппарат. Следовательно, выход один. Родители должны взять на себя расходы по обучению детей. Да, кому-то придется отказаться от отпуска в Турции или на Кипре. Но ведь это вопрос приоритетов. С моей точки зрения, образование детей важнее всего остального. Убеждена, нет никакого другого выхода, кроме как введение платы за обучение в школах. Конечно, только для тех, кто может себе это позволить. Тем более что в том или ином виде эта плата и так есть. Она существует в серых вариантах, и все об этом знают. Эти серые варианты и надо легализовать. Вообще, мне кажется, что сейчас именно от нас, от граждан, зависит реформа образования. Либо государство вновь будет контролировать мозги наших детей, поскольку оно платит за образование, либо мы возьмем на себя часть расходов в обмен на то, что государство позволит нам, родителям и учителям, решать, по каким учебникам и как учить наших детей. То есть надо с государством торговаться, и это обязательно выторговать. Ведь нельзя допустить, чтобы судьбу реформы решали товарищи из Госсовета. Потому как отдавать товарищам детей наших нельзя. Мне думается, что образование должно быть в стране как платным, так и бесплатным. И самим родителям решать, что для них важнее, на что они готовы откладывать деньги. Только в этом случае можно попытаться не позволить государству вновь, шаг за шагом, регулировать нашу частную жизнь. Чиновники - люди рациональные, деньги они любят. Следовательно, взяв на себя часть расходов на содержание детей, мы сумеем откупиться от заботы чиновников о наших детях. Спасибо, не надо, было, проходили. Дети - это наш последний окоп. С праздником вас, родители, и вас, самые чудесные создания на земле, дети.

С. БУНТМАН - Евгения Альбац, независимый журналист. И нам еще предстоит услышать комментарии Виталия Третьякова, Павла Фельгенгауэра, Михаила Леонтьева, и через несколько секунд Виктора Лошака, чьим героем стал глава государства, о котором достаточно пространно говорила Евгения Альбац, и не просто глава государства, а его экстерьер.

В. ЛОШАК - Две девушки увидели, пощупали и оценили брючный ремень некоего мужчины. Мария и Анна теперь точно знают, что ремень этого невысокого, спортивного вида мужичка кожаный, консервативный, стоит 400 долларов. Может быть, у Марии или Анны, или у обоих вместе, что-то было с бывшим спортсменом? Чтобы так оценить ремень, нужно снять его или хотя бы взять в руки. Кроме того, Анна с Марией знают о носках, (стоят они 50 долларов и выбираются под цвет ботинок фирмы "Джон Лоп"), шелковом носовом платке за 60 долларов, о зажиме для галстука за 180 долларов, и не новой, хотя и за 2 тыс. долларов куртке-аляске. Нет, положительно что-то было у Марии и Анны с этим парнем, если им даже известно о его любимой 30-доларовой расческе. Что же? Возможно, даже Анна и Мария, или хотя бы одна из них, за него голосовали, потому что мужчина, чей гардероб так интимно описывается, наш президент, а Анна и Мария, видимо, журналистки популярного молодежного издания. Скорее всего, девушки так специально дурачатся или просто врут. Когда они раздели Путина, что называется, до бабочки и галстука, оказалось, одет он, по подсчетам девушек, на 0,5 миллионов долларов. Сильно, конечно. А что возразишь? Просто Мария с Анной толк в шикарных вещах знают. Вот крупно правая рука президента, на ней часы, швейцарские, "Патек Филипп", пишут девушки, около 15 тысяч долларов. В этот же день, в другом молодежном, но московском издании та же рука, те же часы, стоят "порядка 1000 зеленых", пишет автор, но Путин сэкономил за границей, часы обошлись ему в 600. Так и видишь президента, приурочивавшего свои визиты к распродажам часов и бытовой техники. Россия, как известно, не только страна длинных вечеров, но и романов без конца и историй с продолжениями. Шаловливые подсчеты Анны с Марией перепечатала "Коммунистическая газета", присобачив свое страстное вступление и письмо обманутых демократией граждан. Кто их обманул? Понятно, те, у кого часы за 15 тысяч и даже шелковый платок за 60 баксов. Так две шалуньи, сами не подозревая, стали страстными партийными публицистками. Оказалось, здесь, в мутном потоке райкомовской публицистики, все названия, вычитанные девчатами в глянцевых журналах, "Патек Филипп", "Бриони", "Ферре", "Паркер", звучат как факты обвинительного заключения. И коммунистов понять можно. Им чем кимчаныристее одевается президент, тем он ближе к народу, то есть к красным начальником. А что же Аня с Марией? Неужели хотят видеть президента своей страны в защитной маоцзедуновке и калошах-скороходах? Когда-то также смаковали костюмы Раисы Максимовны, но тогда, казалось, пройдут годы, и главный закон российской жизни - пусть у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа не было двух - выветрится из умов. Не тут-то было. И оказалось, вместо того, чтобы спросить у президента по поводу того, на какие деньги строится новый воздушный офис, по поводу планов резиденций, увеличения расходов на бессмысленных региональных бюрократов, на целую армию, в которую превратили его охрану, мы сосредотачиваемся на его носках и ручке "Паркер", как будто кому-то было приятнее, если бы президент писал гусиным пером.

С. БУНТМАН - Вопрос, на какие деньги, всегда волнует тех, кто предлагает и принимает бюджет, потом его исполняет, а потом этому бюджету подвергается, вроде как мы с вами, мирные налогоплательщики. Так вот, о финансах, о бюджете, о новом проекте и Михаил Леонтьев сейчас.

М. ЛЕОНТЬЕВ - При нынешней конъюнктуре, известно, я не буду рассказывать никому, что вообще платежный баланс страны зависит от конъюнктуры нефтяных цен. Хорошо это или плохо, по-моему, это теперь у нас каждая старушка знает. И поскольку сейчас конъюнктура хорошая, а прогноз конъюнктуры на ближайший бюджетный год тоже положительный, то понятно, что профицит будет при определенной бюджетной дисциплине, которая есть. Правительство обвиняют в другом, что оно занижает и реальные возможные темпы роста, вероятные, и в том, что оно занижает эту самую прогнозируемую цену на нефть, создавая себе, наоборот, при профицитном бюджете некий такой задел, который она может распределять. Во-первых, с одной стороны, правительство, с одной стороны, сохраняет, что рисковать, лучше иметь запас, чем потом секвестрировать что-то. А с другой стороны, в вину правительства ставится, что оно это хочет распределять совершенно произвольно, что оно таким образом Думу, которая по закону этим обязана заниматься, отставляет от распределения достаточно значительного куска расходов, таким образом. В этом проблема. Но опять же, даже по "Эху" много раз говорилось различными специалистами, критиками правительства о том, что доходы считаются по одному прогнозу, а расходы по другому. Таким образом, обнаруживается такая дырка, хорошая, вкусная, и что приличные люди это бы взяли и организовали бы какой-нибудь стабилизационный фонд, который был бы прозрачным. А эти деньги - их как бы не существует. Они виртуальны до того момента, как они появляются в руках у правительства, и правительство начинает благодеяния населению, отдельным секторам и т.д., повышать пенсии, зарплаты и очень хорошо выглядит.

Существует опасность, что что-то случится, и будет еще хуже. Такая опасность всегда гипотетически присутствует. Это вероятностные вещи. Когда страна находится в таком состоянии, что ее бюджетные показатели зависят не от нее, вне воли и сознания находятся нашего правительства и его соотечественников остальных, то здесь возможности таких игр имеются, и логика такая может присутствовать, и против нее довольно трудно бороться. Потому что, в общем, приличную страну не качает из стороны в сторону из-за колебаний конъюнктур. Россия до сих пор не участвовала вообще в определении мировой конъюнктуры цен. До сих пор этим сначала довольно неудачно, а теперь довольно удачно занимается ОПЕК, а мы пользуемся успехами ОПЕК. При этом мы не участвуем ни в какой мере ни в политике контроля над ценами, потому что хорошая цена, Россия сколько может, столько качает, единственный ограничитель - это пропускная способность трубопроводной системы. При этом, естественно, не участвуя в согласованных усилиях по контролю цен, нам очень трудно активно на что-то вообще влиять. Мы абсолютно пассивны. Мы не несем никакой ответственности, но мы и не участвуем. Это второй момент.

Третий момент заключается в том, что так получилось, что оказались сырьевой державой, но сырьевая держава, имеющая такие колоссальные доходы от эксплуатации своего сырья, могла бы подумать как-то, чтобы эти доходы способствовали выравниванию структуры экономической. Чтобы они не уходили неизвестно куда, а шли бы на развитие, в том числе и не сырьевых отраслей. До сих пор этим никто не занимается, и, в общем, пока нет по этому поводу никакого движения. Вы поймите, существует известная огромная проблема вывоза капитала из России. Да, плохая конъюнктура, да, частный бизнес, частный капитал ищет, где лучше и где надежнее. Да, риски высокие. Но когда мы говорим о том бизнесе, который существует сам на свои ресурсы, люди собрались, сами старались, что-то придумали, сделали, что-то производят и вывозят, то это вообще их личное дело. И при нынешнем состоянии государственности нашей вообще трудно им предъявить даже уклонение от налогов. Потому что непонятно, за какие такие ковриги государство с них берет налоги, что оно для них сделало. Что касается добывателей сырья, которым это сырье досталось за бесценок, то государство как определитель конечных прав природопользования имеется в виду всякое сырье. Нефть, естественно, идет на первом месте, но имеются в виду все виды сырья: и лес, и рыба, и все что угодно. Государство имело бы право вмешиваться в их деятельность в той степени, в которой оно желает, чтобы те национальные ресурсы, которые добываются из земли или от природы национальной, шли на развитие. То есть создать систему природопользования, при которой эти компании были бы стимулированы жесткими мерами не вывозить капитал, оставлять его в стране. Была бы совершенно другая структура. Кстати, тогда мы были бы в значительной степени автономны от этих колебаний.

С. БУНТМАН - Михаил Леонтьев, достаточно подробно о всевозможных колебаниях, и как они воздействуют на наш платежный баланс. Но колебания в ООН сейчас очень сильно воздействуют, причем морских, на темпы подъема "Курска". Об этой операции и вообще о "Курске" независимый военный журналист Павел Фельгенгауэр.

П. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вчера генеральный конструктор ЦКБ "Рубин" Игорь Спасский, наконец, впрямую высказался о причинах гибели год назад АПЛ "Курск". Оказалось, что не было никакого столкновения, ни с чужой субмариной, ни с миной, а внутри на борту при попытке пуска взорвалось горючее в специальной тренировочной практической торпеде, отчего потом сдетонировал остальной торпедный боезапас. До этого виновных долго искали за границей. Министр обороны и начальник Генштаба официально обращались в НАТО с просьбой осмотреть несколько иностранных ядерных подлодок на предмет повреждений. Российская Дума тоже горячо обсуждала проблемы инспекции, а когда с Запада последовал вежливый, но твердый отказ, мол, "непричастные, смотреть тут нечего", в Москве умно качали головой: "скрывают, значит, виноваты". Главком флота Владимир Куроедов лично утверждал, что "Курск" потопила иностранная субмарина. "У меня есть факты, пока не хватает доказательств, но они обязательно будут, это вопрос времени", - заявлял Главком.

В российской прессе появлялись разоблачительные очевидно, специально сброшенные для публикации из спецслужб, о том, что "Курск" потопила американская атомная подводная лодка "Мемфис", которая потом нагло зашла на базу в Норвегии близ Бергена, очевидно, слегка починиться и пополнить запасы. Исследовательское судно академик "Мстислав Келдыш" с его уникальными глубоководными аппаратами "Мир" специально посылали дважды за год в длительные экспедиции к "Курску", искать и найти кусок, хотя бы на сантиметр, обшивки иностранной лодки, как доказательство вины. Но ничего не нашли, иностранная версия постепенно сошла на "нет", тем более что у нее были с самого начала серьезные противники внутри страны. Версия столкновения снимала вину с нашего флота, но подставляло ЦКБ "Рубин", чья лодка взорвалась и затонула, погубив экипаж, когда американцы ушли чуть поцарапанные. А гибель в результате взрыва практической торпеды переводила стрелку на ВМФ и его руководство. По СССР придумали практические торпеды, используемые многократно. Торпеды пускали по условной цели, приборы на борту записывали данные о курсе и глубине. Потом торпеда самостоятельно всплывала, ее отлавливали, снимали объективные данные для оценки стрельбы, и потом, с обычным советским стремлением сэкономить копейки, пустив в трубу несчетные миллиарды, мы заправляли горючим и использовали. Естественно, практические торпеды требуют особо тщательного обслуживания. Боевая торпеда если попадает в море, то раз в жизни, а практическая многократно. Если торпеда не была тщательно очищена и высушена перед заливкой нового топлива, последняя может взорваться. Но кто сегодня в вооруженных силах хоть что-нибудь делает тщательно? Отставной адмирал Эдуард Балтин недавно заявил, что руководство ВМФ и Северного флота виновно в том, что послала в море на амбициозные маневры не подготовленные к тому корабли и экипажи, когда службы спасения тоже были не готовы. Не только во флоте, но везде нарастает вал техногенных катастроф, рвутся снаряды, падают самолеты, но смерть под водой на затопленной субмарине кажется особо нестерпимо ужасной. Впрочем, все, похоже, уже привыкли к несчастьям и к тому, что начальство за них никак не отвечает. На флоте за "Курск" ответил только экипаж.

С. БУНТМАН - И, наконец, у нас последний комментарий. Виталий Третьяков, оглянувшись на прошедшую неделю, увидел, как и мы все, что лето подходит к концу.

В. ТРЕТЬЯКОВ - Прошедшая неделя ознаменовала собой, скорее, конец летнего политического затишья, чем начало осеннего политического сезона, переходная такая неделя. Появляются отдельные источники интересной политической информации, естественно, никогда не замирает, к сожалению, чеченская тема и прочее, но настоящих политических событий мы еще не дождались. Это не значит, что ничего не происходит, и календарно конец этой недели падает на 1 сентября, на начало учебного года. Вольно или невольно с этим совпало обсуждение на Госсовете проблемы реформы образования. Об этом бы я хотел сказать, отметив несколько важных моментов. Во-первых, несмотря на активные разговоры о реформе образования, вводятся вроде бы две концепции, некая новая прогрессивная по западным образцам, включающая в частности систему 12-летнего образования, какое-то тестирование, и так далее, и более консервативная, что в образовании не всегда не плохо, академическая платформа образования. Я так до сих пор и не понял, в чем, помимо этого самого тестирования и 12-ти лет вместо 10-ти лет обучения, собственно, новизна этой системы образования. Пока эта реформа складывается стихийно. Дискуссии все во многом идут на пустом месте и кружатся вокруг этих двух пунктов. Срок образования вообще не самое главное в данном случае, а система экзаменов - это, конечно, важно. Но основное-то - содержание образования, чему эти 12 лет обучать, и что потом будут тестировать, что проверять. Знает ли человек, поступающий в вуз, дважды два четыре или не четыре, или какие-то более сущностные знания. Здесь, по-моему, полная неясность. Поэтому о реформе говорить пока сложно серьезно.

Но есть один важный момент, который на этой неделе прозвучал из уст президента Путина, акцентировал внимание на том, что образование должно быть бесплатным в основном в нашей стране, а если платное, то нужно знать, за что платить. Я не знаю, чем руководствовался Путин, говоря в основном о бесплатной системе образования, возможно, исключительно социальными политическими мотивами, желанием не нарушать, что тоже разумное желание, сложившееся отношение в российском обществе, вышедшем из советского общества, к системе образования, как к тому, что государство обязано предоставить каждому человеку на бесплатной основе. Но, помимо этого, тут есть очень важный момент, может быть, он тоже имел в виду, во всяком случае, он не развил эту идею, об этом я бы хотел сказать. Сочетание этой бесплатности и платности - это очень серьезный момент, помимо традиций, менталитета народа и всяких социальных последствий, есть и собственно сущностные проблемы, которые затрагиваются этим аспектом, платное или бесплатное. Те, кто сейчас безоглядно пытаются внедрить повсеместную систему платного образования, исходя из самых лучших побуждений, считая, что то, что бесплатно, некачественно, а то, что платно, качественно, что не всегда бесспорно, они забывают об одной существенной вещи, о демографической проблеме в России. Может быть, Путин это тоже имел в виду. Дело в том, что, насколько мне известно, примерно в 2006-2008 году выпуск учеников из российских школ будет, если я не ошибаюсь, в два раза ниже, чем число мест в вузах России в тот же момент. Предполагают, что их будет примерно столько же, сколько сегодня. То есть, система простая. Есть завод по производству студентов, есть его работники, преподаватели, профессора, есть знания, которые они готовы дать студентам, есть аудитории, нет только студентов. И то, что будет выстроено в этом случае исключительно на платной основе, просто провалится. Потому что не придут студенты, не принесут деньги в эти вузы. Вузы разорятся. Тот, кто бездумно работает в этой концепции исключительно платного образования, может нарваться на такую проблему. А это через пять лет - прогореть в буквальном смысле слова. То, что сейчас начали обсуждать это, более или менее конкретно, мне кажется важным, и может быть, на этой неделе это просто сконцентрировалось в связи с 1 сентября. Но проблема действительно глобальная для России, концептуальная для ее будущего, и событие, затрагивающее обсуждение этих проблем, можно расценить как одно из важнейших на этой неделе.