Нужны ли учебники новейшей истории? (Как преподают историю детям?) - Сергей Бунтман, Сергей Пархоменко, Леонид Кацва - Интервью - 2001-08-31
31 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543 и автор учебника по истории, Сергей Пархоменко и Сергей Бунтман.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы начинаем нашу программу "Ищем выход". В последние несколько дней, внезапно вдруг к 1 сентября возникла мощная полемика, спровоцированная и Госсоветом и премьер-министром вокруг учебников истории в общеобразовательных школах и, точнее вокруг учебников истории новейшего времени, условно говоря, вокруг учебников истории XX века, истории России и сопредельных стран. У нас в гостях: Леонид Кацва, учитель истории гимназии 1543, он же и автор учебника по истории.
Добрый вечер.
Л. КАЦВА Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Пархоменко, отец. Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ Многократный.
С. ПАРХОМЕНКО Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей Бунтман, отец. Добрый вечер.
С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ И Алексей Венедиктов, бывший учитель истории с 20-летним стажем.
С. ПАРХОМЕНКО - Отец-то он отец, но от того, что решите сегодня вы, то будет
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я бы хотел сначала задать вам такой странный, может, вопрос, и начну с Лёни: а есть ли проблема?
Л. КАЦВА - Есть проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сформулируйте ее, естественно: в чем?
Л. КАЦВА - Сформулировать ее можно. Вообщем, она на правительстве сформулирована достаточно близко к тому, как я ее понимаю. Что большая часть учебников ныне существующих по новейшей истории XX века действительно крайне непопулярны среди учеников и учителей.
А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, Сережа, есть ли проблема, сталкивался ли ты с ней, Пархоменко.
С. ПАРХОМЕНКО Да, разным образом сталкивался, и, разумеется, как отец, который как-то одним глазом смотрел через плечо своих сыновей в их учебники, и иногда поражался тому, что там написано. Мне кажется, что проблема заключается в том, что существует несколько абсолютно непересекающихся ни в одной точке плоскостей. Одна, в которой живет школа, учителя, с ними вместе авторы школьных учебников, другая, в которой живет сонм странных людей, называющих себя политологами, третья, в которой живет сонм еще более странных людей, называющих себя журналистами. У них, если говорить о современной истории 3 совершенно разных истории, 3 понимания, 3 подхода, 3 словаря, 3 терминологии. Надо сказать, что историческую науку собственно, оставляю отдельно я про это совсем ничего не знаю, никогда с этим не сталкивался в профессиональном смысле, но три плоскости знаю точно, возможно есть и четвертая.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем проблема-то?
С. ПАРХОМЕНКО В том, что они совершенно не пересекаются, в том, что это 3 мира, 3 подхода.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну ладно, хорошо, ну проблема там, пусть журналисты занимаются журналистикой, пусть политологи занимаются политологией, а учителя и дети будут изучать историю.
С. ПАРХОМЕНКО Д а, но история-то одна! На самом деле тот предмет, которым они занимаются, этот предмет существует в природе. Состав воды одинаков для всех и почему-то никто не сомневается, что водород и кислород, и вот такие-то связи, и вот так-то устроенная молекула. А почему-то истории получается 3 разных, почему-то считается, что все зависит - такое полное торжество идеализма все зависит от понимания. Но есть же еще медицинские факты.
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас мы спросим Лёню об этом. Сначала, теперь Сережа Бунтман, пожалуйста, в чем проблема?
С. БУНТМАН Проблема есть в том есть внутренняя проблема, есть проблема и есть намерение, вот так вот скажем. Проблема существует в том, что действительно мы никак не можем понять, ни учителя, ни ученики никак не могут сойтись во мнении, что такое учебник истории. Вот что это за книга такая, по которой можно учиться и по которой можно учить. Это внутренняя и проблема настоящая, действительная, а вторая проблема уже ложная и проблема политическая, это скорее намерение. Мне кажется, что проблема для политиков, для тех государственных мужей, которые затеяли полемику, сейчас состоит не в том, чтобы сделать хороший учебник сейчас, а сделать России хорошую историю. Вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ Лёня, ты хотел возразить Сергею Пархоменко и вижу, что именно теперь хочешь возразить и Сергею Бунтману.
Л. КАЦВА Не совсем так. Мне просто, когда Сергей Пархоменко говорил о трех плоскостях, показалось, что на самом деле их 4. Четвертая плоскость это родители, те, которые не политологи, не журналисты, и в то же время не учителя.
С. ПАРХОМЕНКО Избиратели.
Л. КАЦВА Ну, вообщем и так граждане и избиратели. И еще одно: то, о чем говорите вы все трое люди, задействованные в сегодняшней политике, а я не задействованный, единственный из присутствующих. Так вот, дело в том, что и правительство, и журналисты, и вы сейчас, тоже журналисты, говорите об учебнике истории, именно как об учебнике современной истории, то есть 90-х годов.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не-не, ничего подобного, мы говорим о XX веке.
Л. КАЦВА Ну получается в первую очередь так.
А. ВЕНЕДИКТОВ А почему так? А как позиционировать Ленина, а как позиционировать Столыпина, а как позиционировать Николая II, а как позиционировать Сталина, а как позиционировать Жукова? Почему?!
Л. КАЦВА Ряд понятен. Я ж говорю только о том, чем вызвано. Но дело в том, что, понимаете, получается ситуация от которой, казалось бы, мы начали уходить, ну с конца 80-х, 90-е годы, когда в школе была одна история, а за пределами школы, прежде всего дома, конечно, абсолютно другая. Они вообще никакого отношения друг к другу не имели. В одной истории было, главным образом, соцсоревнование, в другой истории была, скажем, история журнала "Новый мир" времен Твардовского. Ее ж не было в школьной истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, а что ж с учебниками-то делать? Дело в том, что вот мы знаем все предложения, скажем, СПС, поставить в каждую школу библиотеку, да? черную книгу коммунизма. Ну, а я предложил бы поставить, тоже смоделировать предложение для Геннадия Андреевича поставить в каждую школу библиотеку "Краткий курс ВКП(б)". Что делать в этой ситуации?
Л. КАЦВА На самом деле, сейчас, одну секундочку, на самом деле, вот, как человек, отвечающий в какой-то степени за комплектование исторического отдела школьной библиотеки, я был бы очень признателен за оба эти издания.
А. ВЕНЕДИКТОВ Так, начинаем двигаться.
Л. КАЦВА Оба эти издания. Единственная, на самом деле, группа изданий, которые я не хотел бы видеть у себя в школе, и вообще в любой школе, - это те, которые возглавляются "Майнкампф", то есть издания, сеющие там рознь, национальную ненависть к человеку по форме его глаз и носа. Это понятные вещи. Мне вообще кажется, вот возвращаясь к нынешней проблеме, что ситуация, когда определять, какой учебник плох, какой учебник хорош, начинают неспециалисты двух профилей: либо ученые, либо учителя и методисты возьмем их за одно. Начинают это определять политики, так сказать, неважно, депутаты Государственной Думы или министры это очень опасная ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ А кто должен определять?
Л. КАЦВА Специалисты. Специалисты, я продолжу.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, между прочим, у нас дискуссия, а не лекция, Лёня.
Л. КАЦВА Нет, я бы сказал так: хорошо бы ставить один гриф: "допущено". Вот, допустили, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да кто гриф-то ставить будет?
!С. ПАРХОМЕНКО Глупости!
Л. КАЦВА Такой гриф может поставить экспертная комиссия, но таких учебников не должно быть 3. Вот это ужасно, когда
А. ВЕНЕДИКТОВ А сколько их должно быть?
Л. КАЦВА Потребители выберут.
С. ПАРХОМЕНКО Так, молодые, может, я переночую в гостинице?
С. БУНТМАН У меня такое ощущение, что мы с Сергеем Пархоменко пришли на родительское собрание, а тут получилось, что пришли два учителя и поссорились, а нам как-то неудобно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я пытаюсь понять, потому что решение принято, надо признать, решение принято о создании конкурсной комиссии, под это выделены деньги. Министерство образования отрапортует: "цифра 3 названа премьер-министром", министр Филиппов, подчиненный премьер-министра Касьянова, а решение принято, да.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну, Леш, я бы предложил здесь историю про принятое решение как-то сразу отсеять и отложить, потому что, слава богу, реакция на это принятое решение абсолютно точная, справедливая и понятная, заключалась в том, что это вообще коммерческая история, история про то, чьи будут тиражи большие, чей будет госзаказ
!С. БУНТМАН Короче, чьи будут бабки?
С. ПАРХОМЕНКО - связанные с учебником истории, и в этом смысле учебник истории совершенно ничем не интереснее, чем учебник биологии, химии, русского языка или чего угодно еще. Это обязательная книга и кто-то должен ее напечатать и получить за это коммерческие
А. ВЕНЕДИКТОВ Только одна составляющая, на самом деле.
Л. КАЦВА Но очень важная.
С. ПАРХОМЕНКО Я думаю, что самая важная в этой ситуации. Я думаю, что по существу люди, которые сейчас на государственном уровне затеяли эту дискуссию, прежде всего, разговаривают на этом языке. Все остальное прикрытие и повод, хотя бы потому, что они знают, что, грубо говоря, их деньги в другом банке, а их дети в другой школе. Вот мне трудно себе представить, чтобы господин Касьянов действительно был как-то возбужден проблемами преподавания истории в школе.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот господин Путин может быть возбужден проблемами преподавания истории.
С. ПАРХОМЕНКО Господин Путин да. Потому что он в свое время возбудился гимном, предположим, и рядом других, рядом других, приграничных ко всей этой истории Да, он много чего демонстрирует. Он демонстрирует, в ряде случаев, знание истории, что чрезвычайно любопытно, в ряде случаев незнание истории, демонстративное демонстрирует. Ну, поездка на Соловки абсолютно показательная этому демонстрация, когда, так сказать была благодать и благолепие, но почему-то был, я бы сказал, психологический ступор во всем, что касалось некоторых событий, связанных со СЛОНом(?) - соловецкий лагерь особого назначения. Вот
А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому я говорю, что, зная отношение Путина к этим проблемам гимн, герб, флаг, я вполне представляю, что это господин Касьянов, имея ввиду коммерческую составляющую, безусловно, он, тем не менее, был заряжен еще и отношением президента. Безусловно, это обсуждалось, безусловно, те цитаты, которые производились на Госсовете из учебников истории, выдернутые цитаты должны были показать президенту, те, кто готовил этот материал, то, что вот это антигосударственные учебники, это антироссийские учебники. Знаменитая цитата из учебника Кредера о том, что войну выиграли, это, кстати, повторила вчера программа "Вести", цитируя, якобы цитируя учебник, о том, что войну в некоем учебнике написано: "войну выиграли англо-американские союзники при поддержке Советского Союза". Нет там такой цитаты, я специально посмотрел, нет там.
Л. КАЦВА Это учебник Кредера?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, учебник Кредера.
Л. КАЦВА - Это ложь прямая. Вообще с учебником Кредера, я прошу прощения за то, что я, так сказать, вмешался самовольно, но за всю историю с учебником Кредера серьезную ответственность несут как раз журналисты, потому что началась эта история с явно заказного телевизионного материала, с учительского пикета, где на учебник была возведена клевета. Сказано было так - что у Марь-Иванны две проблемы: первая что ей 2 года зарплату не платят, а вторая, что вот Кредер не так отечественную войну описывает, а других проблем у нее нет. Хороший, на самом деле, это учебник, хороший, никакой не антигосударственный, но, понимаете, вот, несколько фраз всего я вчера слышал премьер-министра, я, честно говоря, удивился я ожидал гораздо худшего от его решений В его устах это звучало так: учебники, которые он, так сказать, ругал, правда, ни одного в эфире было не названо, слава богу, но получалось, покритикованы не за антигосударственность, а за антидемократизм.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и за антидемократизм. Я услышал это. А что делать учителям я все-таки вернулся, ребята мы сейчас расползлись Вот у нас есть проблема Да, Сереж, давай.
С. ПАРХОМЕНКО - Нет, ну ты же обозначь
А. ВЕНЕДИКТОВ Проблема такая, у нас есть проблема такая, что, скажем, любой учитель истории, и присутствующий здесь, и отсутствующий здесь, мы их все равно обойдем, какой бы учебник не был. И если я марксист, если я исповедую исповедую плохое слово если я верю в то, что марксизм это правильно вот я учитель истории, не важно, исповедую либерализм, марксизм, консерватизм, славянофильство, а мне дают так я все равно его обойду
С. ПАРХОМЕНКО - Так с одной стороны ты его обойдешь, а с другой стороны, будучи учителем, так сказать, далеким от столиц, политических процессов и всякого прочего, в учебнике есть замечательные ежедневные будет тебе указания, чего нынче носят. Ты открываешь учебник, и ты отдаешь себе отчет, что, обходя это, ты совершаешь поступок, назовем это так. Один захочет совершать поступок, другой не захочет совершать поступок. Поэтому хотя бы как гай-двайнз(?) для учителя, это, конечно, имеет значение, не только для ученика, но и для учителя.
С. БУНТМАН Я хотел бы сказать, в чем опасность, вот когда здесь упомянул Леонид Кацва, упомянул практикум с историей ВКП(б), я бы, честно говоря, не хотел быть директором школьной библиотеки, чтобы он был, потому что он коренным образом отличается от черной книги коммунизма тем, что черная книга коммунизма, при всей своей приличности, она обладает аппаратом и возможностью полемизировать. Краткий курс это книга, с которой полемизировать заведомо нельзя.
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему нельзя?
Л. КАЦВА С помощью черной книги коммунизма, более того, можно массу интересных заданий детям дать на то, чем являлась тогда изучение истории.
С. БУНТМАН Да, ну конечно, я бы такие почему нельзя с Майн кампфом, а можно с кратким курсом истории ВКП(б)? Почему, когда вышла черная книга коммунизма, на нее обрушилась вся левая часть европейской интеллигенции, которая привыкла давать некую индульгенцию социализму и коммунизму, и не давать никакой нацизму? Заранее.
С. ПАРХОМЕНКО Можно я задам вопрос?
С. БУНТМАН Да, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО Я, честно говоря, не знаю, какая нынче, так сказать, мода на современные исторические науки в педагогической науке. Я здесь отчасти возвращаюсь к своей первой реплике насчет воды и ее состава. У вас, у историков, у вас вообще в истории какие-нибудь события есть или одни трактовки? У вас есть там что-нибудь твердое? Вот что можно просто излагать и не сомневаться. Вот я твердо знаю, что германское государство, прошу прощения, пример: германское государство сказало, современное германское государство, что холокост был, значит, концлагеря были. Кто говорит, что их не было, тот сядет в тюрьму. Предусмотрено в Германии. Насколько я знаю, уголовное наказание за факт отрицания геноцида евреев в Германии.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но в Соединенных Штатах не предусмотрено.
С. ПАРХОМЕНКО Любопытно, что именно Германия оказалась таким удивительным государством, где это происходит. Значит, у нас есть какая-нибудь мраморная плита там внизу, под
Л. КАЦВА Есть, это историческая наука. У нас мраморная плита есть. Это к Фоменко. Но о Фоменко не будем, иначе мы совсем уйдем
А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему не будем? Есть точные факты Есть люди, которые их подвергают сомнению, есть теории, которые подвергают сомнению
Л. КАЦВА - решения съезда не отменены? Господин Вучетич в свое время утверждал, что не было такого периода во всяком случае. Но немножко по-другому поставим вопрос: дело в том, что если мы в практическую плоскость хотим перейти, вот об учебниках, то с фактами сложно, потому что учебник это определенный объем, относительно небольшой. Подбор фактов это тоже трактовка. Речь в данном случае даже не о прямой лжи, давайте это отодвинем, но есть такая речь, как фигуры умолчания, вот о соцсоревновании да, я уже сегодня приводил этот пример, о манежной выставке, скажем, нет. Это же тоже трактовка, хотя никакой оценки не будет, будут голые факты. И это будет чистейшей воды трактовка. Ну вот в разговоре, который звучит в последние дни там в газетах, в эфире, по телевидению, за что учебники упрекают? Кто-то Кириенко оценил слишком высоко, кто-то Примакова оценил слишком высоко, остановились рано. Учебник всегда будет рано останавливаться нельзя довести его до вчерашнего дня.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот я сегодня видел учебник в эфире, приносил Владимир Рыжков, где есть портрет Владимира Владимировича Путина.
Л. КАЦВА Возможно, он все равно через год устареет. Потому что не будет событий следующего года. Понятно, что по этим последним годам, двум-трем, пяти все равно должны быть какие-то дополнительные брошюрки выпускаться ну нет другого пути. Ну и другой учебник должен, так сказать, быть подвергаем критике.
!С. ПАРХОМЕНКО А за что?
Л. КАЦВА Да прежде всего за то, что многие учебники до сих пор нельзя читать.
!С. ПАРХОМЕНКО То есть? Нельзя читать дома на диване или как? Я прошу прощения, Алеш, что я полез
Л. КАЦВА Потому что информация фрагментарна, потому что информация обрывочна, потому что она никак не связана ни с тем, что до, ни с тем, что после. Пример, который мне попадается очень во многих учебниках, вот особенно по истории культуры почему-то: набор имен, набор произведений без малейшего объяснения. Это впустую потраченная бумага, дети этого ничего не запомнят. По истории культуры это просто бросается в глаза, но такого много вообще в нашем курсе. Это отчего? Это оттого, что учебник должен быть кратким.
С. ПАРХОМЕНКО Я, честно говоря, не услышал ответа на свой вопрос. Может, он там был, но я его как-то не заметил. Леш, может, ты как-то мне поможешь с этим разобраться? Я поясню, куда я клоню. Я же не в какую-то академическую сторону у меня складывается ощущение, что кто-нибудь должен озаботиться набором событий, и набором не трактовок, а вот таких вот твердых фактов, которые должны быть признаны непреложными. Ну, например, такой факт из самого последнего времени: Советский Союз не был разрушен в Беловежской пуще.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот это не факт. Это не факт, это оценка.
Фактом является только то, что было подписано такое-то соглашение, такого-то числа, о том-то и том-то, а то, что вы сказали, это оценка.
С. ПАРХОМЕНКО Именно поэтому я сказал, так сказать, факт. Исходя из того, что никакая страна не может быть разрушена путем подписания чего-нибудь. Есть длинный процесс, есть множество событий в результате которых
А. ВЕНЕДИКТОВ Мой сосед исходит из противоположного
С. ПАРХОМЕНКО Сосед может исходить, а вот может ли исходить из этого преподаватель? Я, собственно, предполагаю, что там должен найтись кто-то, кто скажет если будет учитель, который скажет, что 3 человека собрались и разрушили Советский Союз, этот человек должен быть административно наказан.
А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос такой, у меня вопрос к нашим слушателям, я прошу придвинуть свои телефоны, вы сейчас можете принять участие в голосовании: что должно быть в учебнике сухие факты или представления различных точек зрения? Что должен содержать этот учебник: статистическую таблицу или представления различных точек зрения? Мы потом посмотрим, как голосуют.
Л. КАЦВА - Но вот Сережа, я хотел тебе сказать, что понятие фактов и понятие трактовки в школьном учебнике очень трудно отличается, если это не хронологическая таблица. Значит, это должно быть сделано где-то вне, потому что слово развал Советского Союза, распад Советского Союза, расход Советского Союза, разбегание Советского Союза жесткий факт, что до такого-то числа государственное образование, под названием Советский Союз, было, после такого-то числа государственное образование, под названием Советский Союз, не стало. Это факт.
С. ПАРХОМЕНКО Это факт. Как раз они должны быть основой учебника, они. Скажем так, 21 августа объявили о своей независимости такие-то вот, после этого был спущен флаг
Л. КАЦВА Хронологическая таблица, господа, тоже может быть трактовкой. Пример, референдум 91-го года о сохранении Союза 76% голосуют за сохранение Союза. Это факт. Если приводится только этот факт это один разговор, если при этом упоминается, что Прибалтика проголосовала
ХОРОМ Что Грузия, Молдавия, Армения не принимала участия
Л. КАЦВА Что Украина проголосовала за самостоятельность, тогда уже по-другому этот факт выглядит, таким образом, и таблица, сухие факты, тоже могут быть трактовкой.
С. БУНТМАН - Видишь, Сережа? Нас умыли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я напоминаю наш вопрос. Это очень интересно. У нас идет голосование. Скажите пожалуйста, как вы считаете, школьный учебник истории должен быть скорее сборником статистики или сопоставлением различных точек зрения? На наш вопрос ответило 1142 человека и разделились 46% на 54% . То есть напополам, грубо говоря, с поправкой на ошибку, ровно пополам. Чтобы удовлетворить одних или других, Сереж, вот твой сухой справочник.
С. ПАРХОМЕНКО Я совершенно не говорил про сухой справочник. Если ты этот вопрос извлек из моей небольшой провокации, которую я тут
А. ВЕНЕДИКТОВ Да-да-да.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, я тогда должен сказать, что это тогда не совсем точно. Я, собственно, все клоню к одному и тому же: почему-то не нужно было постановление правительства или декрета президента для того, чтобы все были бы совершенно уверены в том, что газы при нагревании расширяются, а про то, был СЛОН на Соловецких островах или не было про это, видите ли, нужно постановление правительства. С чего это вдруг?
А. ВЕНЕДИКТОВ Минуточку, вот СЛОН был это факт, а вот кто в нем сидел враги народа или невинно загнанные жертвы режима вот это не факт, совершенно верно.
С. ПАРХОМЕНКО Плохо, что люди сидели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это факт.
С. ПАРХОМЕНКО А сколько их? Факт?
А. ВЕНЕДИКТОВ А по каким обвинениям? Факт?
С. ПАРХОМЕНКО Ну хорошо, враги народа. Факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ С количеством, простите, гораздо сложнее. Может быть, не по одному СЛОНу, но по общему числу репрессированных гораздо сложнее. Мы же знаем, 37 тысяч нижняя граница, до сколько там у нас миллионов?
С. ПАРХОМЕНКО Тридцать. Около тридцати.
Л. КАЦВА Тридцать семь тысяч, я, честно говоря, такой цифры не знаю
А. ВЕНЕДИКТОВ А я знаю.
С. ПАРХОМЕНКО - Ну это когда берется там маленький кусочек 37-го года там
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, 37 тысяч до 30 миллионов. Факт?
С. ПАРХОМЕНКО Факт. Это факт.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это наша наука такая.
С. ПАРХОМЕНКО Так я просто к тому, что вот что факт, а что не факт, то решает, вроде как, научная общественность. Правильно?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
С. ПАРХОМЕНКО Кафедры всякие.
А. ВЕНЕДИКТОВ Научная общественность разная точка зрения.
С. ПАРХОМЕНКО Нельзя ли воссоединить? Ну как-то научная общественность внутри себя договаривается
А. ВЕНЕДИКТОВ По каким-то вопросам договаривается.
С. ПАРХОМЕНКО Вы понимаете, что Фоменко шарлатан, правда? Как-то внутри научной общественности этой проблемы нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ А по поводу Суворова сомневается.
С. ПАРХОМЕНКО Суворова которого?
Л. КАЦВА Виктора Суворова.
С. ПАРХОМЕНКО А, Виктора Суворова?
А. ВЕНЕДИКТОВ Да.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, хорошо, давайте на Фоменке все-таки остановимся, как на чем-то более вопиющем. Так вот, мне все-таки кажется, что научная общественность, благо она научная общественность, способна договориться. Нельзя ли как-нибудь попросить научную общественность войти в контакт с общественностью а)академической, б)родительской, в) ученической, учительской и со всеми прочими общественностями? Нельзя ли эти плоскости, в которых я
С. БУНТМАН А, ты цитируешь решения правительства, там то же и есть
А. ВЕНЕДИКТОВ А я тебе на это отвечу: хотя это не тема передачи, что там 100 лет, 150 лет назад, нельзя ли, говорили некоторые люди, господину Грановскому как-нибудь договориться с господином Самариным, и одинаково трактовать роль России в мире? Вот эти западники и славянофилы, нельзя ли им как-то договориться, чтоб нам было понятно? Нельзя. А вот нельзя.
Л. КАЦВА Ну нельзя договориться историкам Второй мировой войны Ржишевскому(?) и Соколову, ну нельзя договориться им, потому что научная общественность находится по истории XX-го века в таком же раздрае, в каком и политическая.
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что все-таки не в таком раздрае, как родители и как обыватели.
А. ВЕНЕДИКТОВ Обыватели находятся в растерянности.
С. БУНТМАН Простите, послушайте растерянного обывателя и недоуменного родителя. Я, вообще, честно говоря, не знаю почему такое значение вы, господа учителя истории, действующие и приостановленные, почему вы такое значение придаете учебнику. Вот учебнику как литературе, учебнику как стиву, учебнику как интерпретации
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да потому что параграф 27-й до завтрашнего дня. Со странице 12-й до страницы 14-й.
Л. КАЦВА - А кто будет рассказывать?
С. БУНТМАН Одну минутку! Вот учебник читают ли его просто так, этот учебник? И гарантирует ли, что с ним не будут спорить, что ребята будут знать историю? Что они, кстати, должны знать? Даты, факты? Или интерпретации?
А. ВЕНЕДИКТОВ - И то, и другое, и третье.
Л. КАЦВА - И то, и другое, и, в какой-то степени, третье.
С. БУНТМАН Мы говорим о школьном учебнике.
Л. КАЦВА - Понимаете, когда-то, давно это было, правда, я тоже высказался, что хороший учитель, он и без учебника научит. Но во-первых, очень много учителей таких, которые просто повторяют за учебником потому что сил нет. Нет сил у женщины с 2-мя детьми, при 42-х часах нагрузки, это во-первых.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Единственное пособие.
Л. КАЦВА - Угу. И вторая проблема а не должен, на самом деле, учитель рассказывать. Я стою у доски и рассказываю, потому что учебники меня не удовлетворяют ныне действующие. Плохо это. Не метод лекция в школе.
С. БУНТМАН А что должен делать учитель-то тогда?
Л. КАЦВА - Учитель должен организовывать процесс, организовывать, чтобы по учебнику, или набору учебников, по набору, включающему учебник, хрестоматию и что-то еще, мой ученик будет смотреть одну книгу.
С. ПАРХОМЕНКО Одну?
Л. КАЦВА - Одну.
С. ПАРХОМЕНКО Какую, которая называется учебник?
Л. КАЦВА - Не обязательно. На уроке можно организовывать работу
С. ПАРХОМЕНКО Видал я разных импортных учеников, у которых нет вообще никаких учебников.
Л. КАЦВА - И на уроке можно организовать работу с несколькими книгами, но это должна быть организация. Если я просто стою у доски и говорю, а дети за мной пишут, это экстенсивное течение урока. Учебник, конечно, важен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не согласен. Вот я могу сказать я противник учебника. Я считаю, что учебник по истории не должен быть, я имею ввиду историю новейшую, XX-го века. И скажу почему.
С. БУНТМАН А с какого года он не должен быть?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну XX-й век не должен быть. С того момента, как история начинает становиться политической историей. Не просто историей, а политической историей, когда это завязано на сегодняшний день.
Л. КАЦВА - Тогда с 17-го.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот это моя позиция.
С. БУНТМАН Ну тогда с 988-го, я бы сказал, не того века, а
С. ПАРХОМЕНКО - У меня насчет Каляева большие сомнения.
С. БУНТМАН А у меня насчет принятия христианства на Руси
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно я свою точку зрения изложу? Все очень просто. Во-первых, если есть учебник, постоянно формируется ситуация, когда ученику достаточно одной книги. Если учебника нет, а вы даете ему список литературы, он сам будет отбирать. Здесь он не отбирает, здесь вы ему отбираете. Вот это самый простой, самый легкий доступ, раздали в школе - и отлично, и хорошо! И это минимум, и по этому ответишь все будет нормально. Мы формируем таким образом, извините меня, потребительское отношение. Принесли книжку, по ней выучил, ответил и побежал. Вот это одна из самых главных опасностей. Во-вторых, любой учебник написан, извини меня, Лёня, написан с субъективных позиций.
Л. КАЦВА Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я возвращаюсь к своей идее. Если человек, автор учебника, исповедует марксизм, как историческую школу, значит, он будет писать с этих позиций, если он либерал, западник с тех позиций, если он государственник, славянофил с этих или с тех позиций. Все равно, даже отбор фактов, о чем говорил Лёня, учебник это субъективная книга. Это тот же самый Дюма, где Ришелье плохой, а Тревиль - хороший, другой напишет там, где Ришелье хороший, а Тревиль плохой.
Л. КАЦВА Это Вы так поняли, Алексей Алексеич, Александра Дюма. Он очень уважал кардинала Ришелье.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, да, но все хотят быть мушкетерами, и никто не играет в гвардейцев кардинала.
Л. КАЦВА Леш, ты идеалист, а я практик. На самом деле, отмена учебников приведет к одному.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну?
Л. КАЦВА Что Иван Иваныч будет говорящей головой работать, а никаких многих книжек детям все равно давать не будет, и субъективность его будет еще больше.
С. ПАРХОМЕНКО Вообще, хотелось бы, чтобы наш разговор повернулся к тому, а вообще ради чего это все?
А. ВЕНЕДИКТОВ Правильно.
С. ПАРХОМЕНКО Вообще вся история с историей, она ради чего? Мы хотим в результате этого процесса создать современную личность, правильно понимающую происходящее или мы хотим иметь абитуриента, способного сдать единый государственный экзамен, для всех одинаковый, даже если он не будет называться единым государственным экзаменом, но есть набор требований
А. ВЕНЕДИКТОВ Смысл и назначение истории!
С. ПАРХОМЕНКО В результате вся эпопея с учебниками, с учителями, хорошими и плохими и так далее. Мы добиваемся чего?
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тебе могу сказать. Кто мы? Мы это кто?
С. ПАРХОМЕНКО Мы это здесь сидящие за этим столом. Мы считаем, что мы подходы к какой проблеме сейчас обсуждаем? Проблеме того, чтобы все абитуриенты были равны, где бы они не жили, проблема такая, на самом деле, существует. В Перми ли, в Сыктывкаре ли, в Москве ли, в Санкт-Петербурге ли. Или чтобы у нас тут гармонические личности развивались.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я тебе отвечу, мы обсуждаем следующее, на мой взгляд, что новое руководство России в лице президента России, премьер-министра и правительства приняло решение, что предыдущее, патриотическое воспитание недостаточно, и нужно воспитывать гражданина новой России через школьный учебник истории. Лапидарно, но правда.
С. ПАРХОМЕНКО То есть, все-таки, ответ номер два: мы гармоническую личность собираемся устраивать в результате школьного образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, да.
С. ПАРХОМЕНКО - Нас не интересует равенство возможностей при поступлении в вуз и деланье дальнейшей карьеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос технический.
С. ПАРХОМЕНКО Не, я просто к тому, что, если речь идет о равенстве возможностей, Возможностей с большой буквы В. Я сейчас как-то говорю не про Московский Университет, я говорю про то, где бы человек ни родился, в какой бы семье, он должен быть одинаково готов и способен, и так далее и тому подобное Потому что, если мы согласимся, это тоже имеет какое-то значение.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно.
С. ПАРХОМЕНКО Тогда твоя ситуация твой подход к учебникам, что учебник не нужен, это в некотором роде самообман, потому что, учебник-то может не нужен, но тогда нужен перечень финальных требований это просто тот же самый учебник, но в другой форме, ну по-другому называется.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ну
С. ПАРХОМЕНКО Тогда нужен список вопросов, на которые человек должен уметь ответить и, список ответов на эти вопросы, каких-то правильных ответов.
А. ВЕНЕДИКТОВ А, ну да, понятно. Так и сейчас с учебником то же самое. Вот вы представьте себе тест. Вопрос в тесте, можно спросить? Кто развалил Советский Союз? Ответьте правильно: Горбачев, ГКЧПисты или Ельцин, один ответ правильный.
С. ПАРХОМЕНКО Я представляю себе этот вопрос, этот вопрос должен звучать так: опишите процесс распада СССР.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это уже не точка, это уже не тест.
С. ПАРХОМЕНКО Человек должен уметь, вытащив этот билет, в прямом и переносном смысле, он не должен испуганно замолчать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Я говорил уже сегодня, без единого экзамена не обойдемся. А экзамен принимают разные люди.
С. БУНТМАН Нет, вот набор требований, который должен быть по выходе из Что должно дать среднее образование в области истории? 10, там 12 лет сейчас не важно, среднее, то, что сейчас принято считать средним образованием, набор требований неких, что должен знать. Он должен знать что? Трактовать события уметь? Или связывать какую-то логическую цепочку.
А. ВЕНЕДИКТОВ Путин говорит, критический взгляд надо воспитывать
С. БУНТМАН Критический взгляд на что?
А. ВЕНЕДИКТОВ На все. Критический взгляд.
С. БУНТМАН А Путин прав.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, только, когда у тебя есть один учебник, критический взгляд не воспитаешь, потому что учебник 1 (один). Учитель его выбрал.
Л. КАЦВА - Это, во-первых, не всегда так, во-вторых, учителя, лучшие, кстати сказать, какой бы они учебник они ни выбирали, учебником они всегда будут недовольны, в том числе, выбранным ими самими и с учебниками будут спорить. Плохой учитель не будет с учебником спорить. Но, на самом деле мы немного ушли в сторону: нужен ли вообще учебник истории, а в свете последних решений высокостоящего начальства, мне представляется актуальной другая тема. Я, как учитель, и как автор учебника, правда пока не по XX-му веку, давно ждал чего-нибудь подобного. Когда по каждому курсу количество учебников, не учебных пособий, а учебников только, перевалило за 10-12, было понятно, что государство долго терпеть этого не будет, а сделает отжим некоторый. Вопрос в другом
А. ВЕНЕДИКТОВ Почему оно должно делать отжим?
Л. КАЦВА - Сейчас, секунду
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, это хороший вопрос. Почему тебе было понятно, что государство сделает отжим?
Л. КАЦВА Потому что я давно знаком с государством этим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что госзаказ, потому что деньги
Л. КАЦВА Да, потому что госзаказ, потому что деньги и так далее. Но, вопрос же в другом: да, пусть будет госзаказ на 3, но пусть не будет запрещения на остальные 9 или там 15, я уже пытался это сказать сегодня. Пусть будет на них гриф "допущено", то есть "не вредно".
С. ПАРХОМЕНКО А в каких рамках, насколько широко могут существовать эти 9 учебников.
Л. КАЦВА А вот давайте учитель купит, почитает и выберет.
С. ПАРХОМЕНКО Вот я себе представляю, предположим, я себе представляю: Баркашов, учебник истории.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Какой?
С. ПАРХОМЕНКО Баркашов там, предположим условно. Вот в каких рамках? Почему мы считаем, что в рамках либеральных ценностей хоть 29, а другая идеология Почему, скажем, в Краснодарском крае не будут учить историю, если не запрещено?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это раз. А во-вторых, знаете, что меня напугало в этом призыве господина Касьянова к отражению демократических ценностей в учебнике, который есть, кстати, на самом деле. Есть, есть. Мне всегда это сильно нравится, вот сегодня там у нас Путин, демократ и либерал, завтра избрали Зюганова. Призывы к коммунистическим ценностям? Будем менять учебники? Вот почему государство
С. ПАРХОМЕНКО У вас там факты есть какие-нибудь или нет? У вас вообще там есть за что уцепиться?
А. ВЕНЕДИКТОВ Есть, есть.
С. БУНТМАН Вот понимаете, учебники все разные, все не без недостатков, нет идеального учебника.
А. ВЕНЕДИКТОВ Возьми учебник истории эпохи социализма там факты.
С. БУНТМАН Мне, например, вполне нормально, когда в 90-х годах есть конституция России, что она делает, причем
А. ВЕНЕДИКТОВ Может, конституцию приложить проще?
С. БУНТМАН Хорошо, конституцию приложить проще, целая книжка, но конституция отмечена, что впервые в России то-то и то-то, столько глав, закрепляют права человека, в первую очередь, а не права государства. Вот это факт или не факт? Что это первый раз, первый раз повернуто таким образом.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это буржуазная конституция, принятая в результате захвата власти, что правда. Это факт?
С. БУНТМАН Хорошо. Это факт, буржуазная конституция, да, но тут надо смотреть, как слова окрашены. Но когда в первый раз есть то-то, то-то и то-то, мне кажется, это то, что должен знать школьник, а дальше он может сделать свои выводы: эта конституция плохая, потому что она ставит человека, или она хорошая.
А. ВЕНЕДИКТОВ Для этого дайте ему конституцию просто, зачем учебник-то?
Л. КАЦВА - Я бы обратил внимание всех присутствующих на фразу, уголком глаза на пейджере прочитанную, о том, что не только автор учебников имеет на свою точку зрения, но и ученик имеет право на свою точку зрения, и учитель имеет право на свою точку зрения. Мы вот прицепились к тому, что есть факт или нет факта, а мы забываем другое: что преподавание истории, в отличие от преподавания математики, зависит от степени толерантности того, кто ведет урок, потому что, если он обладает этим приятным качеством, то он позволит спорить и с собой, и с автором учебника. Я не говорю о том, что сам он будет спорить с учебником или нет это другая проблема, а позволит детям. Если он не обладает этим качеством, то, какой бы учебник у него не был, или он совсем будет без учебника работать, все равно дети будут отвечать только то, что хочет услышать Иван Иваныч.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я не согласился бы. По Москве, во многих школах. Не согласился бы. Сам лично вступал в длительные дискуссии на уроках. И меня
С. ПАРХОМЕНКО Слово толерантность терпимость учителя Был одобрен или бит?
А. ВЕНЕДИКТОВ Бывал и одобрен, бывал и бит, а бывало и голосование в классе проходило
С. ПАРХОМЕНКО Демократ-учитель
А. ВЕНЕДИКТОВ Да нет, это я про себя Какой же я демократ?!
С. ПАРХОМЕНКО Простите, господа учителя. За что может быть бит, или так вот, одернут ученик: за интерпретацию, или за то, что он забыл некий факт, что он его утаил, что он, скажем, сопоставил два события, не связанных?
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это не обязательно А почему вы решили, что этот факт из учебника получен? Или откуда? Вопрос о необходимости учебник я считаю, что сейчас, вот в нынешней ситуации мы возьмем, извините меня, 2001-й год, мы же не можем историю вычесть из того, что произошло? Сережа, например, считает, что в основном это борьба за деньги. Он такой материалист, рыночник.
С. ПАРХОМЕНКО Нет, я считаю, что борьба за деньги лежит в основе этой проблемы.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я считаю, что эта проблема поднималась каждый год. Была борьба и убивали директоров издательств, мы это хорошо знаем, к сожалению. Действительно, очень большие деньги, если слушатели не знают Но с другой стороны, я, например, считаю, поскольку и мы сейчас об этом спросим слушателей, с кем из нас они согласны Я считаю, что в основе этого дела, вот этого обсуждения этой проблемы, лежит усиление роли государства, решение об усилении роли государства в воспитании следующего поколения. Вот что я считаю.
С. БУНТМАН Ну вот, если Пархоменко материалист, то я эмпириокритицист, скажу вот что: мне все-таки кажется, что это как у той бабушки, которая выносила детали с завода, у нее то пулемет, то автомат, она считала, что должна быть швейная машинка. Все равно выходит идеология, мне кажется, что это построение хорошей истории, которая бы неуклонно вела к обоснованности и к благостности нынешнего правления, вот что такое патриотизм в понимании любого чиновника, в той или иной степени любого государства, и особенно такого, которое только что вышло из скорлупы тоталитаризма.
А. ВЕНЕДИКТОВ В Германии, где правильно Сергей Пархоменко привел историю, что они так до сих пор оправиться
С. ПАРХОМЕНКО Да Германия вся исколота прививками против тоталитаризма, там живого места на одном месте нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Простите, но уже демократичная Япония пересматривает сейчас итоги Второй мировой войны в свою пользу и на Дальнем Востоке скандал дичайший.
С. ПАРХОМЕНКО Я хотел сказать, что мне кажется, что дело не в хорошей, правильной истории, оно все равно неизбежно, все равно любая власть, одна с меньшей деликатностью или там другая с большей наглостью, будет вести к тому, что она самая правильная, и вообще она от бога. Я немножко про другое. Мне, честно говоря, кажется, что вся эта проблема, учительская, преподавательская, какая угодно еще, она не слишком экзотична, я, например, в ваших разговорах нахожу очень много похожего на то, с чем сталкиваюсь я, сидя на редакторском стуле. Ко мне приходит автор, приносит текст, и я вынужден ему сказать: "простите, то, что вы здесь написали, это ахинея". Вместо того, чтобы доказывать мне, что это так и было, он говорит "нет, но я так вижу, это моя авторская позиция". Авторские позиции разные, бывают на почве каких-то сведений, какой-то информации, каких-то правильно изложенных обстоятельств.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это я идеалист? Это он идеалист!
С. ПАРХОМЕНКО - Чаще всего, к сожалению, авторской позицией прикрывается просто незнание или нежелание разобраться в этих реально существующих обстоятельствах. Если мы как-то все силы потратим на навязывание комплекса реальных, существовавших событий, многие из которых, между прочим, мы, не очень старые люди, видели своими глазами, потому, что нам так сильно повезло, что за последние 10 лет произошло чрезвычайно много произошло пол-учебника.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это правда.
С. ПАРХОМЕНКО Если как-то сосредоточится на этом, дальше пускай они нагромождают свои авторские позиции, но пусть не перевирают, чего было.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я все-таки хотел бы спросить наших слушателей, я все время иду с небольшим запаздыванием, но вот по вашим ощущениям, мы снова приступаем к голосованию, прошу присоединиться наших слушателей. По вашим ощущениям, вот эта нынешняя история, связанная с пересмотром истории, в основе этого лежит борьба за деньги, за госзаказ или связана с тем, что государство пытается усилить свою роль в школе, за воспитание подрастающего поколения. Конечно, есть и то, и другое. Но скорее бабки или идея? Что лежит в основе нынешней истории?
Я просто считаю, что Сережа, почему-то, он идеалист, потому что он считает, что есть чистый факт. Чистый факт это хронологическая таблица, если она отобрана полностью.
С. ПАРХОМЕНКО То, что есть чистый факт это идеализм, а не наоборот.
А. ВЕНЕДИКТОВ И вот эта путаница, она продолжает быть, я просто обращаю внимание, что почему я сейчас считаю, что учебник вреден? При наличии того, что российская историческая наука ныне абсолютно политизирована, не хуже, чем политический истеблишмент, весь. И мы это видим по интервью, особенно последним, авторов учебников. Ничего не сделаешь, Сережа. Славянофилы, коммунисты, государственники, либералы очень четко проходит разрез, вот нет желания договориться, как ты говоришь. Нет. Вот факт, вот такой факт. Хотел факт, получи факт.
Л. КАЦВА И все-таки, самый главный идеалист среди присутствующих, наверное, я, и вот почему: потому что среди тех мотивов, которые вот предложены сейчас для голосования, все-таки не прозвучал еще один, а может он тоже, хоть в какой-то степени, да присутствует. Ну что, посмотрели, ну, пусть не сами министры, а эксперты, в учебники, и в ужас пришли, и решили, что надо написать что-то, читабельное.
А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютный идеалист! Наше голосование закончилось, нам позвонило за 5 минут 1220 человек, 29% считают, что в основе этого лежит экономика, госзаказ, 71% - за усиление роли государства в воспитании. Я с большинством. Я согласен, Сереж, с тобой, что это вопрос хорошей, правильной истории. Потому что неправильная история, вот посмотри, Сережка, что, ведь с явным раздражением: "что это за выражение титульная нация!". Слушайте, а как еще называть? Касьянов вдруг полез в титульную нацию, чем ему не понравилась титульная нация?!
Л. КАЦВА Да, это термин устоявшийся.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот, тут, - читал эти документы? - Примаковым заканчивается! Что Примаковым остановилось сползание к тому-то.
Может, вообще принять решение, что учебник не должен писать о последних 10 лет. Вот это решение может принять правительство, потому что мы все там свидетели, и все учителя свидетели!
Л. КАЦВА Это было бы неглупое решение.
С. ПАРХОМЕНКО Да, но тут будут страшные деньги, каждый год будет прибавляться: 1991, 92, переиздания учебников
А. ВЕНЕДИКТОВ А все равно переиздаются, Сереж, но в принципе принять решение, такое волевой в учебник не входит последнее 10-летие, последнее 5-летие, вот на этом научная общественность может договориться.
С. ПАРХОМЕНКО Да.
С А. ВЕНЕДИКТОВ Вот на этом. Все равно будут спорить вокруг Жукова, вокруг Власова, вокруг Троцкого, и это все еще живо, если спорят, извините меня, вокруг Батыя, Чингиз-хана, и у нас есть такой субъект федерации как Татарстан, между прочим
Л. КАЦВА И Иван Грозный, соответственно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Да. Что должны писать в федеральных учебниках по поводу Золотой Орды? Нужно ли писать о том, что русские князья были воеводами золотоордынских ханов и вместе с ними принимали участие в набегах на Западную Европу, выполняли командование, совершали определенные операции.
Л. КАЦВА Да не только на Западную Европу, а на сами русские города.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, это вообще! Ну это вообще, Андрей Рублев, мы знаем это по кино.
С. ПАРХОМЕНКО - Это надо писать.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мне представляется, что учебник у меня, представляете, одна важная вещь случилась это не понял, слава тебе господи, ни Касьянов, ни Путин. Раньше учебник и учитель, 20 лет тому назад, были эксклюзивными источниками информации по истории для детей. Было 10 исторических фильмов, да? Там, "Ледовое побоище", еще что-то , "Грозный", было 10 романов, 20 романов художественных, и был учитель с единственной книгой, с учебником. Вот все, что дети знали. Теперь, я уж не говорю про издания, про книги, фильмы, а Интернет, там, где это возможно, в крупных городах, просто убрать его на фиг и все!
Л. КАЦВА Вы не отрывайтесь от почвы, Алексей Алексеич, вы живете в городе Москве
А. ВЕНЕДИКТОВ В городе Москве, мне надоели эти вяканья! В городе Москве живет 10 миллионов человек! И давайте забудем о них и будем говорить о Рязани, где живет намного меньше!!
Л. КАЦВА Почему забудем? Но не надо говорить только об этих десяти миллионах, давайте говорить обо всех остальных тоже.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы не можем говорить обо это ерунда!
Л. КАЦВА Давайте говорить об оставшемся, большом количестве провинциальных городов, никакой исторической литературы и научно-популярной в большинстве
А. ВЕНЕДИКТОВ Значит, вот чем должно озаботиться государство!
С. БУНТМАН - В большинстве семей нет нормальных телевизоров, нет нормальных телефонов
Л. КАЦВА И нет Интернета у большинства.
А. ВЕНЕДИКТОВ Интернет не является главным
С. ПАРХОМЕНКО У большинства населения страны нет трезвых родителей, для начала. Они всегда сильно выпивши
А. ВЕНЕДИКТОВ Поэтому все, что мы обсуждаем, все целиком, для большинства населения страны не имеет никакого значения.
Л. КАЦВА Именно для тех, кто дома дополнительных сведений не получает, учитель и учебник, соответственно, являются, если не эксклюзивными, то основными источниками информации, и, как это ни прискорбно, может быть, будут ими являться довольно долго. Единственный соперник телевизор, не книга.
С. ПАРХОМЕНКО Я хотел бы, если можно, не дать утопнуть одной любопытной мысли, которую произнес здесь Алексей Алексеевич, а именно, что в учебнике не должно быть последних 10 лет. Можно я "углублю и обострю"?
А. ВЕНЕДИКТОВ Обязательно!
С. ПАРХОМЕНКО Вопрос ведь, мне кажется, не в том, что последние 10 лет должны преподаваться не по учебнику, а как-то вот с особенным подвывертом: по газетам, или как-то там еще. Мне, честно говоря, кажется, что выход заключается в том, чтобы 10 последних лет вообще не было.
С. БУНТМАН Что это не предмет истории
С. ПАРХОМЕНКО Если человеку, думаю я, правильно преподавать про Батыя, хорошо преподавать про Александра I и Александра III, как-то озаботиться тем, чтобы у него мозги выросли, внутри головы, за 10, 11 или 12 школьных лет, то может, он сам разберется сам в последних 10 годах? Вместе со своими родителями, со своей социальной средой, один, так сказать, неизбежно сделается коммунистом, и будет понимать это с коммунистических позиций, другой неизбежно сделается немыслимым буржуазным либералом, и будет неизбежно понимать это со своих позиций, в зависимости от своей социальной среды. Я к тому, что вопрос, может быть, не в том, что этих 10 лет не должно быть в учебнике, а может их не должно быть в выпускных экзаменах, во вступительных экзаменах. Давайте не будем этого спрашивать. Нам, если вы только что, все меня переспорили, сказав, что мы занимаемся не деньгами, а формированием гармонической личности, отлично, пусть гармоническая личность сформируется на вещах относительно спокойных. Их, между прочим, достаточно, у нас за спиной большая история, там есть где разгуляться, есть на чем сформироваться. Ровно также, как я не понимаю, нужно ли в школе преподавать Пелевина, может, как-то лучше Гончаровым ограничимся? Воспитаем в человеке хороший вкус, а дальше пусть человек сам разбирается: Пелевин это хорошо, или это плохо? Без учителя, без школьной программы, сам по себе. То же самое и с последними 10 годами.
С. БУНТМАН Мне кажется, что учитель и учебник должен дать своему выпускнику, научить его некоторому, достаточно ограниченному числу приемов, с помощью которых он будет воспринимать факты политики последних лет, которые ему не преподаются.
С. ПАРХОМЕНКО О, я ровно про это! Пусть школьный учитель научит газеты читать, а там они все вычитают, в газетах.
С. БУНТМАН Да, он будет подходить, как подходит Это мы идеалисты страшные! Но, проверять источник, на что вы ссылаетесь, какое есть подтверждение, есть ли документ на это, есть ли некоторый факт, подтверждающий, а кто об этом говорил, а кто вам об этом рассказал, что это было. Понимаете, вот есть некий набор, вот я сейчас огрубляю и ограничиваю его, который принадлежит исторической науке, как таковой, и восприятию истории, и выстраиванию этой истории не через идеологию, а через вот, требую подтверждения Извини меня, Алеша, ты требовал, сколько я себя помню, ты требовал в любом жэке: а вот где, собственно говоря, и это, между прочим, та методика твоя, которая от науки той же самой идет, а где то распоряжение, которое не позволяет дать мне справку. Это вот нормальный подход, точно также к событиям нужно подходить. Где ваша ссылка, где ваша опора, где документ, где подлинник?
Л. КАЦВА - Вы забываете, господа, что большинство детей, несмотря на усилия учителей, даже если учителя эти усилия делают, газеты читают довольно неохотно, новостные программы не смотрят, более того, учителя многие у нас политикой не интересуются, и от нее далеки. Но, понимаете, я как раз за то, чтобы в учебниках не было последних 10 лет и чтобы в обязательной учебной программе не было последних 10 лет, но я за то, чтобы учитель был готов на детские вопросы-то ответить.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это учитель и кондуктор троллейбуса должен быть готов ответить на вопрос. Мы говорим об учебниках, проблема учителей это другая проблема, она сопрягается, но она другая проблема. Еще раз хотел вернуться к одной важной вещи. Мы все говорим: вот, большинство России! Ребята, почему мы думаем о том большинстве, которое не хочет! Во-первых, это не большинство
С. ПАРХОМЕНКО Но многие
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, многие Значит, из-за этих многих мы других многих забываем. Давайте делать учебники для тех, кто не хочет учиться, да?
Л. КАЦВА Не надо, Алексей Алексеич, ломиться в открытую дверь, когда есть закрытая. Потому как сказано, что я за то, чтобы последних 10 лет в учебнике не было.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот готовы ли родители взять на себя последние 10 лет, зная, что школа не возьмет их?
С. ПАРХОМЕНКО - А вот задай вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ А я задам, через 5 минут. Готовы ли родители, которые лежат, как говорится, лежа, те, которые не просыхают, готовы ли эти родители?
Л. КАЦВА Эти не позвонят, но дети-то останутся без этого.
С. БУНТМАН Вы понимаете, мне кажется, да, родители могут быть готовы или не готовы, способны или не способны, но мне кажется, что учебник предназначен именно для учеников, для потенциально воспринимающих учеников, и поэтому если учебник новейшего времени, с 1900-го или с 1917-го по 91, скажем так, если он дает для меня, как и все предыдущие учебники истории, дает систему, что нет ничего, что не ссылалось бы на факт, то я во всеоружии приступлю, как ученик, и к родителям, и к телевизору, и к Интернету, и к сарафанному радио, которое на рынке.
А. ВЕНЕДИКТОВ Я на спор могу написать параграф, со ссылкой на документ с государственной, марксистской, с либеральной, славянофильской позиции, ссылаясь в каждой строчке на документ. Я на спор могу написать любой параграф. Потому что всегда можно подобрать.
С. БУНТМАН Ну не надо преувеличивать
Л. КАЦВА Это можно сделать
А. ВЕНЕДИКТОВ Это можно сделать!
С. ПАРХОМЕНКО Нет, ну я думаю, что за стакан любой из нас напишет очень много интерпретаций.
А. ВЕНЕДИКТОВ Дело не в стакане, дело в ссылке, в ссылке на документ.
С. ПАРХОМЕНКО И именно со строгой ссылкой на документ?
А. ВЕНЕДИКТОВ Подбор документов дает такую возможность, отбор документов дает такую возможность, особенно в новейшей истории.
Л. КАЦВА Дело в том, что всякая хрестоматия ничуть не менее тенденциозна, чем учебник, это давно проверено.
С. ПАРХОМЕНКО Ну, читали мы хрестоматии, были у нас хрестоматии, когда мы учились
Л. КАЦВА - И что, они были не тендециозны?
А. ВЕНЕДИКТОВ Секундочку, Сереж, почему ты считаешь, что уклонились?
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что нужно просто признать, что политические науки - это тоже науки, но другие науки, отдельные. Это, например, университетский курс, может быть, это отдельный факультет политических наук. Может быть, как направление политические науки в
А. ВЕНЕДИКТОВ Они даже у нас отдельные кандидатские защищают
С. ПАРХОМЕНКО Ну вроде в школе тоже, не знаю, как это называется сейчас, я когда учился, было какое-то обществоведение
А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас его намного больше, чем когда вы учились. Сейчас его больше стало по официальным программам.
С. ПАРХОМЕНКО Отчего же его замешивают обратно в историю?
Л. КАЦВА Оно всегда было и в истории и так
С. ПАРХОМЕНКО Может быть, устроить какую-нибудь сепарацию? Преподавать историю как набор методов Любой предмет, на самом деле вот чего бы я хотел для своих детей от школы: чтобы учителя воспитали в них какой-то странный рефлекс, некий полуфизиологический навык отличения ахинеи от неахинеи. И все, мне больше ничего не надо!
С. БУНТМАН Прошу прощения, Сереж, в идеале, что такое сочинение по литературе, в идеале? Ты можешь написать все, что угодно, но ты не имеешь право не знать текст, ты не имеешь этого права. Есть ли в истории такой текст, которого человек не имеет права не знать?
С. ПАРХОМЕНКО Нет.
С. БУНТМАН То есть, его вообще нет?!
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, ты не можешь сказать, что является минимальным набором фактов. Надо ли знать, что Нерон пытался отравить свою матушку? Это обязательный факт? И, в конце концов, отравил?
С. БУНТМАН Ты уже по 58-й статье идешь
А. ВЕНЕДИКТОВ Да, и в конце концов он ее и Нет, надо это знать? Это обязательный факт? Что важнее победа в великой отечественной войне или цена победы?
Л. КАЦВА Важнее это не факт, уж точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, секундочку, тебе нужно отбирать факты, у тебя, скажем, нужен один факт, важнее отобрать, что была победа или важнее сказать, что 27 миллионов потеряли?
С. ПАРХОМЕНКО Тогда для каждой войны есть некая методика: факт, события, даты, что там было, количество потерь с одной и с другой стороны, силы с одной и с другой стороны, государственный строй в то время в каждой стране. Знаешь, что важнее? Научить человека поддерживать разговор о том, что важнее. Вот если человек умеет участвовать в этой дискуссии, что важнее цена победы или сама победа
А. ВЕНЕДИКТОВ При чем здесь история?
С. ПАРХОМЕНКО А ни при чем!
А. ВЕНЕДИКТОВ Это и по биологии можно сделать!
С. ПАРХОМЕНКО Да-да. этим должны заниматься вы, вы все по биологии, по химии Я считаю, что в моей судьбе сыграл огромную роль Владимир Борисович Белоцерковский, мой учитель химии, я чуть не поступил в Институт тонкой химической технологии, благодаря ему. Мои родители совсем ничего не понимали в химии, я обожал ее в школе, потому что у меня был замечательный учитель, царствие ему небесное, к сожалению, покойный. Вот. Он сыграл большую роль в формировании моей личности, хотя химиком я не стал Ну и имел полное право. Вот вы все устраивайте нам как-нибудь, чтоб наши дети: а) читали книжки, б) читали газеты, и в) умели поддерживать разговор.
А. ВЕНЕДИКТОВ Отлично, я спрошу сейчас об этом. Я запущу сейчас голосование. Прошу придвинуть к себе телефоны. Для чего дети должны учиться в современной школе: для получения знаний или для того, что сказал Пархоменко?
С. ПАРХОМЕНКО Вобщем, понятно, чему нужно учить. Ты понял? Я говорю - статистические таблицы, а мне говорят умения и методы!
Л. КАЦВА Я просто хочу высказаться после завершения голосования, а то вдруг повлияю.
А. ВЕНЕДИКТОВ Ну, уже не повлияешь, уже определилось.
Л. КАЦВА Понятно, я бы сказал так, вообще мне постановка такого такое жесткое противопоставление кажется совершенно диким.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мы знаем эти школьные ЗУНы: знания, умения, навыки.
Л. КАЦВА Не надо мне ЗУНов никаких! Я о другом совсем говорю! Ты работал в школе раньше меня, поэтому ЗУНами раньше начал заниматься, уйди!
А. ВЕНЕДИКТОВ Я и ушел раньше тебя из школы, поэтому раньше закончилось
Л. КАЦВА Раньше сядешь раньше выйдешь. Я хочу сказать о другом. Вообще мне представляется попытка формирования умения добывать знания без предоставления знания, ну неким сюром.
С. БУНТМАН Нет, это нонсенс, конечно.
С. ПАРХОМЕНКО Не надо ничего преувеличивать, конечно
Л. КАЦВА - Вы что, господа, думаете, это вы такие умные?
С. ПАРХОМЕНКО Формулу воды надо знать!
Л. КАЦВА - Не, вы такие умные и первые этот вопрос ставите? Знания или умение их добывать?! На каждом педсовете, на каждом совещании, и все время в форме жесткого противопоставления.
А. ВЕНЕДИКТОВ Мир изменился, информационная революция случилась что ж ты говоришь, Лень, как будто слово учитель и школьный учебник вот знаешь, сколько здесь страниц? 200, 300, 400 страниц бумаги это все, что ученик получает! Мир изменился. Они раньше приходили и не знали, кто такой генерал Власов, а теперь они знают кто такой генерал Власов! Уже!
Л. КАЦВА Я не об этом.
С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что тут проблема рыбы и удочки, как всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно. Нам позвонило 1244 человека за 5 минут. 23% процента считают, что школа должна давать знания, 77% - умения и навыки. И совсем продувшего Пархоменко можно поздравить с победой. Он продул первые два вопроса
С. ПАРХОМЕНКО Я просто красноречивый и чрезвычайно симпатичный и обаятельный.
А. ВЕНЕДИКТОВ Обаятельный, но проблема заключается в том, если вернуться в реальность, мы имеем некое решение, или движение к решению, государственному, по учебникам истории XX-го века. Я согласен с тобой, Сережа Бунтман, что это вопрос создания правильной истории. Это очень опасно, знаешь, когда говорят о Батые, об Александре Невском, об Иване Грозном, о Павле Первом, - это все далеко. Ну так, можно, это можно выпустить
С. БУНТМАН Ну, а как можно делать акцент на деятельности НКВД и ЧК, когда везде висят портреты Дзержинского и действующий президент добровольно поступал со всем осознанием своей миссии, поступал в это заведение, которое никаких ошибок не признало и считает себя явным правопреемником всех
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот проблема-то Дело даже не в Путине, а в системе
С. БУНТМАН Вот именно в системе дело
А. ВЕНЕДИКТОВ - Государство правопреемница СССР, образованного в 22-м году, да, а еще до этого . Оно пытается примирить в себе Российскую империю, Февральскую революцию, Советский Союз, Демократическую Россию и пытается скрестить ужа с ежом, а получается колючая проволока
С. ПАРХОМЕНКО Очень такая фраза вырвалась у президента, когда он вручал, по-моему, ордена вручал священнослужителям. Говорил, - я служу в храме, - он привел этот пример, - на Большой Коммунистической улице, вот как все переплелось И сделал паузу Пауза была очень интересной он не видит выхода из того, что все переплелось. И вот это надо просто оставить храм на Большой Коммунистической улице, а не как-то решить эту проблему
Л. КАЦВА - А как это в учебнике? Видите ли в чем дело, нам, вот здесь сидящим, хорошо рассуждать, о том, что президент не видит, или президент видит. А решить эту проблему храма Мартына Исповедника на Большой Коммунистической действительно на сегодняшний день при нынешнем состоянии общества практически невозможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот эту проблему с учебниками по истории тоже там нужно писать, да? На одной странице апологетику НКВД, а на другой странице ГУЛАГ как это сделать?! Каждый год выходят новые выпускники, которых уже не вернуть, ребята, мы тут еще черную книгу коммунизма не положили в список, еще Солженицына "Архипелаг ГУЛАГ" и еще Солженицына "200 лет с евреями" не положили и еще ВКП(б) не положили? Вы уж извините, но они тогда не были изданы! Потому что тогда запрещала советская власть, а что сейчас запрещает?
Л. КАЦВА Сейчас многое что запрещает. Сейчас запрещает, кстати, вернемся к тому, о чем говорил сегодня неоднократно Сергей Пархоменко неоднократно, та самая проблема денег. Извините, у меня, ну, будем говорить, учебное пособие по периоду 1917-40 уже год лежит в состоянии готового оригинал-макета, а выйти не может денет нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вот заказ!
Л. КАЦВА Нет у московского института образовательных систем денег на то, чтобы эту книгу издать. Вот так получилось. Но я еще раз хочу вернуться к тому, о чем я пытался говорить: проблема не в том, чтобы было 3 учебника по госзаказу, а не 15, проблема в том, чтобы при этих трех не были запрещены остальные 15.
А. ВЕНЕДИКТОВ Две вещи мы договорились: 10 лет, условно 10 лет.
Л. КАЦВА - Это хорошо бы! Боюсь, что в госзаказе они будут.
А. ВЕНЕДИКТОВ Хорошо бы. Это первая позиция. Будут, но с этим можно побороться. Это, во всяком случае, конкретное предложение, которое можно развивать.
Л. КАЦВА Предложение заслуживающее.
А. ВЕНЕДИКТОВ Заслуживающее, давай мы попробуем двинуть дальше, озвучить, во всяком случае, не только на "Эхе Москвы" это первая позиция, и вторая позиция это моя уже, о чем мы не договорились, я считаю, что надо временно остановить выпуск учебников истории для выпускных классов, имея ввиду XX век и ограничиться сборниками документов, статистическими таблицами, географическими картами и хрестоматией.
Л. КАЦВА Временно это как долго?
А. ВЕНЕДИКТОВ А вот пока общество не начнет это считать историей, а не оружием в политической борьбе.
Л. КАЦВА И потом, 10 лет. Сегодня они удачно 10 лет кончаются в 91-м, а год спустя, а 2 спустя?
А. ВЕНЕДИКТОВ Это обсуждаемо. Мы должны решить для этого поколения, а если мы будем думать о том, что мы будем делать через 5 лет, 10 или 15 лет, вот эти 5 пролетят, вот и все. Вобщем, ищем выход, лабиринт.
С. ПАРХОМЕНКО Да, не нашли.
А. ВЕНЕДИКТОВ Не нашли.
С. ПАРХОМЕНКО Обозначили светящиеся точки
А. ВЕНЕДИКТОВ Так что, папаши и мамаши, готовьтесь. А также дедушки и бабушки. Наш совет, профессиональный, и пап, и учителей присоединяйтесь к обучению истории, во всяком случае, последних лет, своих детей.
С. ПАРХОМЕНКО И учите их читать газеты, смотреть телевизор и поддерживать разговор.
С. БУНТМАН Да, и тихонько этому учитесь сами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Потому что выхода так не найти.