- Конфликт между РАО ЕЭС России и АО Мосэнерго; - Начало нового учебного года, споры вокруг написания нового учебника по новейшей истории Ро - Владимир Рыжков - Интервью - 2001-08-31
31 августа 2001 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ.
Ведущий эфира Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Добрый день!
В. РЫЖКОВ Здравствуйте!
С. БУНТМАН - Мы сначала окунемся в самую новейшую историю сегодняшнего дня, а потом займемся учебниками этой истории, потому что ими занялось уже и правительство. И я, кстати, поздравляю Владимира с завтрашнем событием!
В. РЫЖКОВ Да, у меня дочь, Наташа, идет впервые в жизни в школу, в первый класс. Мы очень волнуемся.
С. БУНТМАН - Но как преобразится история за то время, как она начнет изучать историю новейшую, уже для нее наша будет не новейшая.
В. РЫЖКОВ Думаю, к тому времени наша страна станет еще более другая, чем сейчас.
С. БУНТМАН - Только какая, интересно? И мы на это тоже учебниками истории можем каким-то образом работать, чему будут учиться ребята. Но сначала, как депутата и гражданина, по нескольким вопросам. Сегодня 2 события, которые очень многих волнуют. Такая наша проблема мы входим в зиму в конфликте РАО "ЕЭС России" и "Мосэнерго". Что это москвичам принесет? Мы сегодня это пытаемся выяснить, это просто возня или, извините за грубость, такие административные игры, или же это какие-то тенденции, которые могут привести и к пагубным последствиям как в других регионах?
В. РЫЖКОВ Наш опыт показывает, что конфликт между энергетиками и властями хорошим никогда не заканчивается. Это классический пример Приморья: там 10 лет был конфликт между энергетиками и региональными властями. В итоге разморозили несколько городов и поселков. Я надеюсь, что с Москвой этого не произойдет. Но тем не менее, единственный выход из этой ситуации компромисс. Ясно, что Чубайс и руководство РАО "ЕЭС" имеют законное право определять кадровую политику в своей монополии, в своей компании. С другой стороны понятно, что власти огромного субъекта федерации, Москвы, не могут быть равнодушными к тому, кто будет управлять энергетикой огромного города, потому что невозможно обеспечить энерго- и теплоснабжение Москвы без хороших рабочих отношений между городскими властями и руководителем энергетической компании. То, что сейчас возникло абсолютно нездоровая и очень опасная для Москвы ситуация. Есть долг РАО "ЕЭС" городу, город утверждает, что он платит все до копейки вовремя, есть спор вокруг реструктуризации долга, вокруг главы этой монополии. Думаю, что ситуация уже настолько обострилась, что было бы правильно, если бы председатель совета директоров РАО "ЕЭС" и глава администрации президента Волошин вмешался в эту ситуацию и принудил обе стороны к компромиссу. Потому что иначе действительно этот спор может далеко зайти. Нужен все-таки арбитр. Я и многие уже видят, что в ситуации нужен все-таки какой-то арбитр, и в данном случае Волошин мог бы выступить не как глава администрации президента, а как председатель совета директоров.
С. БУНТМАН - Это то, что касается ситуации с РАО "ЕЭС России" и "Мосэнерго". Ситуация вторая вот, "Немецкая волна" сообщила такую вещь, которая связана и с ГД. Очередная годовщина хасавюртовских соглашений, и Масхадов выступает с утечкой такой, что есть переговоры с некоторыми депутатами. Что это может быть?
В. РЫЖКОВ Сейчас много говориться об этой годовщине. Одни ругают, другие говорят, что это был шанс. Я принадлежу к тем, кто считает, что это все-таки был шанс, который нами не был использован, шанс мирного решения чеченской проблемы. Что касается контактов Масхадова, его людей с отдельными депутатами ГД, то по-моему, из этого не надо делать какого-то секрета, об этом в свое время говорил Крашенинников, они встречались с некоторыми эмиссарами, пытались найти выход из этой ситуации. Я в этом не вижу ничего преступного. Если это пойдет на пользу делу и поможет найти мирное решение прекрасно!
С. БУНТМАН - Это может снять напряжение, в том числе и нервное, как - в враги, непримиримые, выжженная земля и т.д.?
В. РЫЖКОВ Хотелось бы. Сейчас уже, по-моему, официальная позиция России далека от идеологии выжженной земли. Наоборот говориться о том, что надо искать мирное, политическое решение. Надо создавать легитимный орган власти в Чечне, решать социальные проблемы и т.д. Поэтому любая сейчас помощь в том, чтобы найти выход, ее надо приветствовать.
С. БУНТМАН - Еще одна вещь в связи с этим это некоторый конфликт между, условно скажем, промосковскими властями Чечни и соседней Ингушетии, президентом Аушевым.
В. РЫЖКОВ Не надо, мне кажется, акцентировать на каких-то разногласиях и конфликтах, потому что Ингушетия все эти годы старалась играть очень позитивную роль и в приеме беженцев, и в нахождении компромиссов, и Аушев много раз пытался выступать посредником на переговорах. Так что здесь, мне кажется, могут быть какие-то трения, но я не думаю, что это настолько серьезно.
С. БУНТМАН - Здесь тоже нужен арбитр в лице центральных властей?
В. РЫЖКОВ Безусловно, в конечном итоге все опять сведется к главе российского государства, т.к. именно он определяет стратегию в этом конфликте.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - Главное не говорить того, чего не знаем. Это очень большая привычка некоторых людей, политиков, и как раз, может, это беда некоторых учебников. Но мы к этому вернемся еще. Но вот сейчас действительно исторический день, когда начались выплаты компенсаций бывшим узникам концлагерей. Я спрашивал у Нарусовой, нет ли в этом такого момента все-таки унизительного, потому что страна-победитель, и вот теперь люди до сих пор нуждающиеся, люди, пострадавшие в той войне.
В. РЫЖКОВ То, что произошло с Германией в 20 веке, требует нашего постоянного возврата к этой судьбе, к судьбе этого народа. Что-то есть общее между нашими народами. 2 мировые войны, революция, падение монархии и династии многовековой, тоталитарные режимы, страшные войны, анексия чужих территорий. Но немцы до сих пор переживают, вот какое поколение у них сменяется, по прежнему мучительно возвращаются к тому, что произошло у них в 30 годы и страшно боятся повторения. Поэтому для них вот эта выплата компенсаций людям, которые с Востока как работники ввозились в Германию на предприятия, для них это еще один повод вспомнить, покаяться. Недавно Шредер был в берлине в синагоге в очередной день памяти и в очередной раз от имени немецкого народа покаялся перед евреями. Т.е. для них это не ушло, для них это не далекое прошлое. В этом нет ничего унизительного ни для нас, ни для них. Наоборот, это прекрасный повод вспомнить о нашем прошлом, о тех ужасах, которые тогда были. И мне кажется, что пример Германии мог бы быть очень важным примером для нас о том, что надо помнить свое прошлое и не надо прятать скелетов в шкафах своего прошлого. Надо помнить свое прошлое таким, каким оно было, со всеми светлыми и самыми черными, кровавыми его страницами. И немцы как раз в это пример, и они показывают очень важный пример для нас, как мне кажется.
С. БУНТМАН - Скелет всегда вываливается из шкафа, сколько его туда не прячь. И вот в связи с этим развернувшаяся дискуссия об учебниках новейшей истории. Что так взволновало российское правительство в учебниках истории, тем более, в утвержденных вроде бы для преподавания? Или же они вчера рассматривали какие-то апокрифические, неофициальные учебники?
В. РЫЖКОВ Нет, они рассматривали сейчас то, что лежит перед нами на столе. Я как раз попросил свою помощницу сходить в книжный магазин и взять все, что там есть. Она взяла 4 учебника, 4-тый я просто не повез они тяжелые, большие. Вот передо мной учебники истории России 20 века, для 9 класса, 10-11 и для 11 классов. И вот один из них вчера как раз демонстрировался по телевидению, где уже есть портрет Путина. Это учебник Волобуева, Журавлева, Ненарокова, Степанищева, изданный издательством "Дрофа" и подписанный в печать 14 ноября 2000 года. Я сегодня еще раз внимательно посмотрел эти учебники. Я посмотрел 2 сюжета, просто, чтобы понять концептуально еще раз их. Я посмотрел сталинский период, как, может быть, ключевой в 20 веке, и как излагается история 90-х годов, т.е. история распада СССР и радикальных реформ, политических, экономических, которые у нас происходят уже 10 лет. И вы знаете, я, честно говоря, не усмотрел тех недостатков, о которых вчера говорил Касьянов. В частности, он упрекнул учебники, которые сейчас есть в школах, в том, что там нет достаточного внимания к ценностям гражданского общества, демократии, что слишком жестко критикуются реформы 1993 года. Он упрекнул в том, что упоминается термин "рабочий класс" в учебниках, трудовая интеллигенция. Но я думаю, что это не совсем справедливо. Например, могу зачитать из другого учебника, для 11 класса, учебник Дмитренко, Исакова, Шестакова "История отечества, 20 век", просто процитирую. В конце, в последней главе, которая посвящена нашим годам, вот как дается оценка ныне действующей конституции, 1993-го года: "Впервые в истории России был принят документ, в котором уровень гарантированных прав и свобод человека, механизм их защиты соответствует современным международным стандартам. Не человек должен служить государству, а государство обязано стоять на защите прав и свобод человека и гражданина", а чуть ниже: "Среди новых прав человека право частной собственности, право граждан иметь в частной собственности землю, провозглашены так же избирательное и судебное право граждан. Вывод: конституция подвела окончательную черту под советским периодом отечественной истории". А дальше идет раздел "Возрождение российского парламентаризма". Причем я посмотрел и другие 3 учебника, и надо сказать, что концептуально они мало чем отличаются. Т.е. они все написаны главным образом с либерально-демократических позиций, написаны достаточно честно. Например, если говорить о коллективизации, то я процитирую еще один учебник, для 10-11 класса, "Россия в 20 веке" Левандовского и Щетинова, где они пишут о том, что по разным сведениям число раскулаченных составило от 3,5 до 9 млн. человек, это во время коллективизации. Часть из них, пишут они, была брошена в тюрьмы, а основную массу, включая женщин, стариков и детей, переместили в отдаленные районы и губернии. И дальше: "Голод, обрушившийся на ослабленную деревню в 1932-1933 годах, унес жизни свыше 5 млн. человек. От голода, нехватки продовольствия, непосильного труда погибли миллионы "раскулаченных".
С. БУНТМАН - А может, об этом не надо писать, вот в чем дело?
В. РЫЖКОВ Нет, дело в том, что на самом деле, если говорить серьезно, может, из всего, что преподается в школе, история самое важное для нашего будущего. Думаю, что сопоставить с этим можно только русскую, отечественную литературу, и может быть, сейчас новый предмет появился граждановедение, который преподают политическую систему и т.д. Но они вторичны по отношению к истории, потому что от того, как подается история, играет и Лев Толстой, смотрится и Достоевский, воспринимаются славянофилы и западники, и мы понимаем, что такое Серебряный век и Блок с его поэмой "12"- это все вытекает из понимания прошлого. И в этом смысле у меня вот этот ажиотаж, связанный с учебниками по истории, вызвал беспокойство. Я всегда полагал и полагаю, что не дело правительства заниматься учебниками. Я всегда полагал и полагаю, что учебники это вообще не дело государства. Это дело самого общества, и образование это дело общества. И на самом деле допускать учебники к изучению в школах должно не Минобразования и правительство, а национальный совет по учебникам или общественный комитет по учебникам.
С. БУНТМАН - Из кого он должен состоять?
В. РЫЖКОВ Он должен состоять из очень авторитетных историков, общественных деятелей, которые пользуются бесспорным авторитетом общества, например, в недавнем прошлом председателем такого комитета мог бы быть Лихачев, к сожалению, сейчас покойный. Но я думаю, что вполне достойными людьми являются и те историки, которые были вчера на заседании правительства, директора институтов истории, академии наук. Поэтому в целом мне кажется, что не так плохи те учебники, на которые вчера обрушилось так много критики. Как мне кажется, они вполне отражают те перемены, которые произошли в нашей стране после 1985 года, когда у нас начались реформы, гласность, мы стали больше знать правды о своей истории. Они написаны с демократических, либеральных позиций. Упреки в том, что там упоминается термин "рабочий класс", на мой взгляд, не состоятельны, потому что рабочий класс это общепринятый термин и в западной современной литературе, и действительно когда-то государства были классовыми.
С. БУНТМАН - В историческом контексте употребляется?..
В. РЫЖКОВ Разумеется, так и здесь в историческом контексте. Т.е. это вполне исторически корректный термин рабочий класс, ну, может быть, трудовая интеллигенция в большей степени идеологизированный, но тоже я бы не стал демонизировать этот термин. Т.е. мне кажется, что вообще, конечно, нам всем хотелось бы, чтобы у нас устоялся какой-то трезвый, гражданственный , цивилизованный взгляд на наше прошлое. Но я очень боюсь, что в очередной раз это выльется в государственную историю, в историю государства, в историю, санкционированную государством. У нас был такой пример 1938 год, когда краткий курс истории ВКП(б) заменил собой все и трактовал всю отечественную современную историю. Я думаю, что нам нельзя этого допустить, и мы должны быть очень внимательны к тому, что произойдет с этой историей с учебниками.
С. БУНТМАН - Вы упомянули сейчас краткий курс истории ВКП(б), и там ведь все неуклонно ужасная история России при царизме, и неуклонно это приводило к победе Ленина-Сталина, и что Сталин развил учение Ленина и практически к идеальному государству того момента, общество и государство приводило вся история. Нет ли здесь такой вот попытки, что все вот как написано, в попытке в том, что хотят от учебников? Попытки как раз обосновать, почему реформы должны быть только хорошими, или, например, если нехорошие реформы 90-х, то они героически преодолены были нынешним правлением. Т.е. оправдание законности и идеальности нынешнего правления.
В. РЫЖКОВ Если говорить о реформах, я вот опять процитирую учебник Волобуева, Журавлева, Ненарокова и Степанищева. Например, они пишут о приватизации, на 334 странице такой текст: "С 1994 года с определенным запозданием начался второй этап приватизации передачи предприятий в руки АО и частных лиц. Уже к началу 1996 года в руках государства осталось лишь 14,3% предприятий, организаций и т.д., в частной собственности 63,4%. Вывод: приватизация сделала реальными собственниками лишь небольшую часть населения, и в этом смысле так же не достигла первоначально поставленных целей" - т.е. вроде критика. Дальше снова идет критика: "Спад производства не удалось остановить, либерализация цен, как и предупреждали оппоненты шокотерапии, не включила сама по себе в действие механизмы конкуренции" - т.е. идет критика. Но разве это не правда?
С. БУНТМАН - С другой стороны, это критика с какой точки зрения? с нормальной, либеральной.
В. РЫЖКОВ Да, с вполне разумной, объективной точки зрения. Поэтому то, о чем вы спрашиваете не выльется ли эта попытка в проект выстраивания такой схемы неуклонного марша истории через эпохи к правлению очередного президента такая угроза есть, конечно. И поэтому я считаю, что написание источников это слишком важная вещь, чтобы поручать Минобразования написание, утверждение учебника, слишком ответственная вещь, чтобы доверять ее чиновникам Минобразования. Хотя судя по тому, какие учебники они допустили сейчас к преподаванию, там работают очень достойные и современно мыслящие люди. И учебники, о которых вчера так грозно шла речь, во все не так плохи, как о них вчера можно было подумать.
С. БУНТМАН - Но печальная тенденция такая подвести к идеальному правлению, мне кажется, и устроить какую-то иллюзию, что вот даже мы еще 10 лет назад жили как-то не очень, но сейчас мы заживем
В. РЫЖКОВ Но я надеюсь все-таки, что нашими общими усилиями этого не произойдет. Мы действительно должны очень внимательно следить за тем, что будет происходить, какие тексты будут поступать на конкурс, как будет идти отбор, какие тексты будут допускаться до наших детей. И мне кажется, что общественность вполне может здесь настоять на своем и добиться, чтобы новые учебники были так же разнообразны, прозрачны. Объективны по отношению к прошлому, как и нынешнему.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН - И вопрос нашего "Рикошета" связан и с новейшей историей. Сегодня Германия начала выплачивать компенсацию гражданам, которые были угнаны с территории нынешней России в Германию и были там на принудительных работах. Ест и граждане иностранных государств нынешних, которые были в свое время на принудительных работах в России во времена разных репрессий. И во время захвата Балтийских государств, западной Украины, западной Белоруссии, и в 40-е годы, и народы были репрессированы, которые сейчас оказались на территории иностранных государств как Казахстан. Кроме военнопленных. Так вот, должна ли Россия выплатить компенсацию гражданам иностранных государств, которые были здесь на принудительных работах? Если должна звоните 995-81-21, если не должна 995-81-22. В течение 5 минут идет голосование. Вы так же можете высказываться и в прямом эфире. Владимир Рыжков прокомментирует это.
В. РЫЖКОВ Я просто хочу выявить, может, отличие германской ситуации от советской. Все-таки в Германии речь шла об огромных масштабах. И помимо военнопленных, которые содержались в лагерях для военнопленных, были еще миллионы людей, которые действительно из Восточной Европы
С. БУНТМАН - Конечно, если сейчас 300-400 тыс. живых
В. РЫЖКОВ Да, речь шла именно о миллионах. Их просто в насильственном порядке сгоняли, сажали в вагоны и везли в Германию на предприятия делать пушки, снаряды и т.д. А в СССР все-таки не было прямых аналогий с тем, что происходило в Германии, потому что ,скажем, считать латышей, эстонцев и литовцев, которые в Сибирь были сосланы и там работали, аналогом того, что было у немцев, видимо, нельзя, потому что тогда можно говорить в более широком смысле о репрессиях, которые проходили внутри СССР. И в этом смысле я сегодня приводил цифры из школьных учебников. Действительно по некоторым подсчетам в архипелаге ГУЛАГ с 1930 по 1953 год содержалось 18 млн. человек. И миллион был расстрелян. Поэтому как их считать, как понимать? Но если есть такие категории, которые действительно могут быть рассмотрены как насильственно вывезенные люди на принудительные работы, конечно, было бы, на мой взгляд, правильно компенсировать им так же, как это делает германское государство.
С. БУНТМАН - Слушаем мы мнение слушателей в прямом эфире по телефону 203-19-22. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я не поддерживаю этот вариант и считаю, что Россия не должна выплачивать. Потому что мы никуда не заходили на чужую территорию, никого не атаковали. А что касается Литвы, Латвии и Эстонии, здесь совсем другая ситуация. Вы же знаете прекрасно, что эти люди стреляли в спину советской армии
С. БУНТМАН - Это когда, в 1940-м году?
СЛУШАТЕЛЬ А причем тут 1940 год? А на каких условиях вообще туда входили? До вашего сведения, СССР с той же Германией, когда Гитлер призвал эстонцев возвращаться на фатерленд, выплатил вообще арендные платежи, и фактически центр Таллинна это собственность РФ. Но мудрейший президент Ельцин и Леннарт Мери подписали соглашение, по которому все это дело досталось Эстонии.
С. БУНТМАН - Короче говоря, вы против. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Вера Васильевна. Принципиально говоря, конечно, надо было бы выплатить какую-то компенсацию. Но сейчас этот вопрос настолько уже запутан, потому что действительно не мы пришли на их землю, а они пришли и выводили наших людей. Это немцы. Но с другой стороны, наше родное государство тоже использовало труд тех людей, которые присоединены насильно к СССР. Поэтому, исходя из этого, принципиально говоря, конечно надо бы рассматривать этот вопрос. Но прошло столько времени, и так трудно установить, кто действительно привлекался, а кто нет, поэтому я бы считала, что государство должно принести глубокое покаяние этим людям, народам, представители которых действительно были, грубо говоря, в рабстве.
С. БУНТМАН - Спасибо! Еще один звонок. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Я буду очень кратка считаю, что надо выплатить, но не только прибалтам, но и чеченцам, и немцам Повольжья, и татарам крымским.
С. БУНТМАН - Спасибо! Что же, могу подвести итоги. У нас по 1,5 голоса, ровно половина на половину в прямом эфире. 973 человека позвонили за эти 5 минут, ровно 50% считают, что надо выплачивать, и 50%, что не нужно. Мне кажется, что если бы позвонили и 500 тыс. человек, такая же картина сохранилась бы. Спасибо всем, кто проголосовал! И буквально 2 слова о том, стоит, не стоит, и о сложностях.
В. РЫЖКОВ А можно я вернусь к учебникам? Для меня эти цифры показательны с точки зрения темы учебников, которые мы сегодня обсуждаем. Посмотрите, половина считает стоит, половина - что нет. Что делать авторам учебников, что им писать? Одни считают, что в Прибалтику мы вошли законно и все было отлично, а половина считает, что им надо компенсировать? Я просто хочу подчеркнуть принципиальную для меня вещь. Невозможно учебниками истории вылечить все раны. Для этого надо, чтобы что-то еще происходило между учеником и учителем, потому что еще очень важно, кто учитель и во что он верит. Очень важно, куда возвращается ребенок и что ему говорит мать, отец, бабушка и дедушка. Очень важно, что происходит в обществе, т.е. какова общественная среда, что говорят политические партии, что говорят в парламенте, что пишут публицисты, что говорит президент по этому поводу. Поэтому, как мне кажется, эта тема учебников действительно попала в болевую точку. Мы пока еще не имеем общего представления о нашем прошлом. Нам предстоит еще преодолеть и сталинизм, и очень еще многое. И поэтому нужна особая осторожность в вопросе учебниках. И еще раз я призываю всех: надо быть очень внимательными к тому, что сейчас вокруг учебников будет происходить.
С. БУНТМАН - Спасибо! Владимир Рыжков, депутат ГД.