Начало выплат компенсаций бывшим узникам фашистских концлагерей. - Людмила Нарусова - Интервью - 2001-08-31

31 августа 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Людмила Нарусова, председатель наблюдательного совета фонда "Взаимопонимание и примирение".

Ведущий эфира Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Добрый день!

Л. НАРУСОВА Здравствуйте!

С. БУНТМАН - Я вас поздравляю с началом того, что вы и мы все добивались.

Л. НАРУСОВА Да, многотрудный путь, но сегодня не конец, а только начало. Но все-таки определенный завершающий этап того многотрудного пути, который нам пришлось пройти на пути подготовки этого события.

С. БУНТМАН - Начали выплаты компенсаций тем, кто был на принудительных работах в Германии. Это очень пожилые люди. Вы сегодня видели? Уже начали получать?

Л. НАРУСОВА Да.

С. БУНТМАН - И это печально, или это радостно?

Л. НАРУСОВА Это больше печально, т.к. возраст людей действительно преклонный, глаза у них были повлажневшие. И получать компенсацию из рук представителя Германии в этом было много символов, больше печальных для них, потому что слишком долго они этого ждали. И слишком многие этого не дождались.

С. БУНТМАН - Может показаться, что страна, которая победила нацизм и принимает сейчас компенсацию, в общем-то, в таком положении сейчас слабом, принимает от страны, которую победили. Нет ли в этом ощущения чего-то унизительного для тех людей, которые действительно погубили свое здоровье, в многие и жизнь просто сломали? Вот это есть ощущение?

Л. НАРУСОВА На сколько я поняла из разговоров с самими этими людьми, т.к. лучший ответ на это могут дать они сами, ведь получают они компенсацию от людей, которые годятся им в сыновья. И они получают не от тех, кто был их врагами, они получают уже от другого поколения, другого государства. И в этом есть великая идея взаимопонимания и примирения, которая и провозглашена была немецким фондом. Ведь эти деньги собирает 50% правительство Германии, т.е. все налогоплательщики Германии, а другую половину собирают уже вновь родившиеся после войны сотрудники, работники промышленных предприятий и тех учреждений, где работали бывшие восточные рабочие. Они тоже не имеют прямого отношения к своим дедам или отцам, которые затевали эту войну. Но они собирают эти деньги, и это их акт исторического покаяния. А разговоры об унизительности или не унизительности этого вы знаете, не вина немцев уже сейчас, в том, в каком социально униженном положении находятся наши старики, каковы их пенсии, их затраты на возможное лечение. И те, кто сейчас говорит, что не надо было бы принимать эти компенсации Подумайте о том, что эти деньги пойдут на то, чтобы вставить зубные протезы, купить костыли, инвалидную коляску, улучшить свои жилищные условия. Так можно только приветствовать это. Гамма чувств, которые испытывают эти люди, очень многообразна. Но я считаю, что надо только приветствовать эти долгожданные компенсации, которые ни коим образом не искупают все те страдания, которые эти люди пережили.

С. БУНТМАН Скажите, сколько российских граждан могут рассчитывать на компенсацию?

Л. НАРУСОВА По нашим подсчетам на компенсацию от Германии, сегодня мы говорим только от Германии, будет 300 тыс. человек, плюс-минус, разумеется. Хочу с большим удовлетворением сказать, в прошлый раз были такие вопросы получают ли военнопленные компенсации и мы категорически говорили, что согласно немецкому закону, военнопленные это результат боевых действий с 2 сторон, военных действий, поэтому они не получают. Так вот, сегодня я с удовлетворением сообщаю о продвижении в нашем переговорном процессе, что те военнопленные, которые были в концлагерях, получают компенсации как узники концлагерей.

С. БУНТМАН - Они же теряли статус военнопленных часто, и были ситуации, когда они попадали на территории Рейха, оккупированной

Л. НАРУСОВА Да, когда они бежали из специальных военнопленных лагерей, обретали статус гражданского человека, а потом уже попадали в концлагеря. Так вот, военнопленные, которые находились в концлагерях, получают компенсацию как узники концлагерей.

С. БУНТМАН - Там были еще и юридические проблемы во время войны, между СССР и Германией было совсем не так, как между союзниками западными, то здесь пошли на встречу

Л. НАРУСОВА Да, немецкая инициатива в таких сложных вопросах идет нам навстречу, как пошла по продлению срока подачи заявлений. Это очень актуально. Как пошла по срокам предварительно август был последний месяц, когда можно было подавать заявление на компенсацию. Сейчас, учитывая пространство нашей страны, срок продлен до 31 декабря текущего года.

С. БУНТМАН - Здесь спрашивают, почему не отстояли равноправие военнопленных и заключенных одинаковые выплаты компенсаций.

Л. НАРУСОВА Отстояли.

С. БУНТМАН - Пришло сообщение, которое меня встревожило. "Интерфакс" сообщает, что ряд бывших узников и т.д. недовольны тем, что пройдет компенсация в 2 этапа. Это, говорит, пожилые люди, которым более 75 лет.

Л. НАРУСОВА Это верно, но здесь надо понимать, что пока мы не получили последнее заявление до 31 декабря текущего года, мы не можем сказать, сколько именно претендентов на эту сумму будет. И чтоб не получилось так, что первые получили всю сумму, а последним денег просто не хватило, потому что сумма 835 млн., она определена законом и не может быть увеличена, мы решили разделить это на 2 этапа. Я понимаю, могут быть некоторые соображения, такие, эгоистические я первый был, поэтому я, но в данном случае, по соображениям справедливости наш фонд принял такое решение. И я считаю, что мы должны учитывать интересы всех узников, даже живущих где-то в отдаленных уголках Сибири, которые не могут получать такую информацию, как москвичи или жители центральных районов. Как только мы примем последнее заявление 31 декабря, уже будет точно известно количество претендентов, вот тогда мы сможем разделить пирог поровну между всеми участниками.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Наш пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Важное сообщение пришло от Леонида, вопрос: "Мой отец во время войны в несовершеннолетнем возрасте находился в концлагере на территории Белоруссии, но он умер. Имеет ли право мать, его жена, на получение какой-либо компенсации?"

Л. НАРУСОВА Во-первых, в вопросе нет полной информации. Мать или родственники живут на территории Белоруссии или России? Если на территории Белоруссии, то они должны адресоваться в белорусский фонд. Если на территории России то в российский фонд, в том случае, если отец скончался после 15 февраля 1999 года. Четкая граница определена немецким законом, мы не вправе его менять. Если узник, которому полагается компенсация, скончался и был на территории или в концлагере, или работал на территории Германии, скончался после 15 февраля 1999 года, то наследники по закону имеют право на компенсацию за умершего родственника.

С. БУНТМАН - Если в ходе, вот сейчас человек подал заявление, увы, все люди пожилые, можно об этом все-таки говорить, это реальные вещи, и увы, он скончался, могут ли его наследники получить компенсацию?

Л. НАРУСОВА Если это произошло, а это произошло после 15 февраля 1999 года

С. БУНТМАН - Понятно, это общее, подавали или не подавали.

Л. НАРУСОВА К сожалению, те, кто скончался до 15 февраля 1999 года, это время принятия немецкого закона, начало работы, наследники не имеют таких прав. Те, кто скончался после 15 февраля 1999 года и продолжает, к сожалению, статистика печальная, продолжают умирать сейчас, они имеют право на получение компенсации при наличии нотариально заверенного документа о праве наследования.

С. БУНТМАН - А если они прямые родственники?

Л. НАРУСОВА Все дается нотариально заверенный документ о том, что именно этот человек наследник.

С. БУНТМАН - Просто очень важно, какими документами должны располагать люди.

Л. НАРУСОВА Это определено российским законодательством.

С. БУНТМАН - Вы сказали, что если они живут в Белоруссии, это значит, в Белоруссию надо обращаться. Предположим, живут они в Белоруссии, на Украине, где тоже такие же процессы, но они российские граждане. Т.е. им надо обращаться в Россию, т.е. по гражданству или по месту жительства?

Л. НАРУСОВА Здесь имеется в виду по тому, откуда угонялся узник. Скажем, человек может жить не только на Украине или в Белоруссии, где есть собственные фонды. Человек может жить в Казахстане, в Армении, в Грузии, но в свое время его угоняли с территории современной России. тогда он обращается в российский фонд. Если его угоняли из Киева или из Минска, то он обращается на Украину или в Белоруссию.

С. БУНТМАН - Т.е. по месту, откуда угоняли.

Л. НАРУСОВА Да.

С. БУНТМАН - Александра Алексеевна спрашивает: "Я несовершеннолетний узник, инвалид второй группы. Находилась в лагере Калинкович Гомельской области. Когда я звонила в фонд, мне ответили, что мне компенсация не положена, т.к. у меня статус присвоен свидетелями через суд. Мои родители умерли, и никто не может подтвердить, кроме свидетелей. Куда обращаться?"

Л. НАРУСОВА Ситуация сложная. Если есть удостоверение несовершеннолетнего узника, то этого достаточно в качестве документа. Все дело в том, как по международной классификации лагерей определяется этот лагерь, Калинковичи, концлагерь или лагерь по перемещенным лицам. Существует такая печальная международная классификация лагерей, где каждый подобный лагерь имеет свой статус. Думаю, что заявительнице стоит еще раз обратиться в фонд, потому что далеко не всегда только свидетельскими показаниями подтверждается факт статуса узника.

С. БУНТМАН - Галина Петровна спрашивает: "В течение какого времени получат первую часть компенсации те, кто уже зарегистрирован в фонде?"

Л. НАРУСОВА По мере поступления денег из Германии. Сейчас, говоря финансовым языком, первый транш. Мы посылаем списки, прошедшие экспертную проверку, и именно по этому количеству людей, находящихся в списке, немцы присылают деньги. Поэтому этот процесс идет постоянно. Как только проверят и наши, и немецкие эксперты, а хочу сказать, что, к сожалению, надо сказать, что есть и лжеузники, и поэтому немецкие проверки экспертные идут очень тщательно, как только 2 экспертные комиссии, российская и немецкая подтверждают, эти деньги перечисляются. И человек сразу получает извещение, уведомление о том, что в ближайшем отделении "Сбербанка" он может получить причитающиеся ему деньги.

С. БУНТМАН - Свободная ли форма заявлений, или есть какая-то определенная? Плюс какие документы для подачи заявления? Как надо подавать его?

Л. НАРУСОВА И так, и так. Есть установленная форма подачи заявления, где надо ответить на все пункты. Если человека не способен добраться до ближайшего собеса, где эти формы есть, то он может написать и в произвольной форме заявление и прислать его либо по месту жительства в органы социальной защиты, либо в фонд: Москва, Столовый переулок, д.6. Но в заявлении, даже в свободной форме, необходимо указать следующее: ФИО, для женщин девичью фамилию, год рождения, место, откуда человек угонялся, и место в Германии, где он находился. Хотя бы этих элементарных сведений уже будет достаточно. Хотя, конечно, лучше бы по установленной форме по образцу заполнить это заявление по месту жительства в органах социальной защиты.

С. БУНТМАН - Скажите, если бывший узник совсем больной человек, который не может передвигаться, как ему могут помочь? Он не может не только написать заявление, но и получить. Каким образом, например, лежачим больным?

Л. НАРУСОВА В соответствии с нашим законодательством, есть форма доверенности, нотариально заверенной, его родственники или даже те, кто за ним ухаживают, могут оформить все необходимые документы для подачи заявления.

С. БУНТМАН - Задан был вопрос увеличится ли сумма, это дополнительная сумма военнопленным, или придется делить и на военнопленных?

Л. НАРУСОВА Из 10 млрд. дойчмарок, которые Германия выделает на выплату всем и Польше, и Чехии, и Белоруссии, и всем гражданам, находящимся за пределами Германии, России отведет т.н. плафон 835 млн. дойчмарок, ни маркой больше, ни маркой меньше мы получить не можем. Поэтому возникшая для нас к радости, если можно употребить это слово, категория военнопленных - бывших узников концлагерей, которым тоже полагается компенсация, это дает нам дополнительные проблемы, т.к. мы должны уложиться в эту сумму. Почему я и говорю, что мы не можем платить сейчас сразу все. Мы платим только половину, т.к. пока не определена общая сумма всех, кому полагается компенсация, мы не можем дать полностью одним и оставить других без помощи. Но несомненно, нам придется варьировать, потому и существует "вилка". Мы не говорим точно, что вот те, кто был в сельском хозяйстве, получат, там, 2000 или 1500, а те, кто работал в шахтах, получат 5000. Вполне возможно, нам придется варьировать в рамках от и до, для того, чтобы хотя бы приблизительно в рамных долях получили все претенденты.

С. БУНТМАН - Еще одна коллизия. Я просто сокращаю, Евгения Вадимовна, ваш вопрос человек помнит, откуда его угнали, но не помнит, где он работал, 76 лет, человек пожилой.

Л. НАРУСОВА Я понимаю. Но хотя бы надо вспомнить, какая это была страна. К сожалению, мы часто имеем ошибки, когда человек работал в Австрии, а пишет в Германии. Немецкий язык таков, что и австрийские, и немецкие названия звучат одинаково. Но вот хотя бы припомнить страну и характер работы - сельхозработы, промышленное производство, частный сектор, это надо, потому что без этого нам трудно будет определить категорию. Ведь в зависимости от тяжести труда и полагается компенсация. Те, кто работал в шахтах, получают больше, чем те, кто работал в сельском хозяйстве.

С. БУНТМАН - Вопрос Дмитрия: "Дед был узником лагеря военнопленных, который не имел статус концлагеря, но во время содержания у него было 3 побега"

Л. НАРУСОВА Понимаете, потому у нас сейчас и работает фонд в режиме практически круглосуточном, потому что у нас есть и горячая линия, мы отвечаем на вопросы, где сидят юристы, что так много человеческих судеб, совершенно индивидуальных, что стричь под одну гребенку очень трудно. Есть письмо от женщины, которой было 15 лет, которую должны были угнать в Германию, и чтобы этого избежать, она сознательно обварила себе ноги кипятком, у нее началась гангрена, ее, естественно, не взяли, но она потеряла ноги. Вот, по-человечески, вот как вы думаете, полагается ей компенсация? Ей нужна инвалидная коляска. По закону нет. Понимаете, вот такие случаи, буквально раздирающие сердце любого нормального человека, они требуют индивидуального рассмотрения. И в ряде случаев мы взаимодействуем с немцами, чтобы создать какой-то резервный фонд из тех средств, которые не будут востребованы. Вот, скончался человек, у него никого нет, ни родственников, не наследников. Создать какой-то резервный фонд, из которого в последствии тем, кому по закону не полагается, но вот такая ситуация, могли бы быть выплачены деньги уже после того, как все получат компенсации. Это нормальная рабочая атмосфера, в которой мы и решаем такие вопросы.

С. БУНТМАН - Я бы попросил вас в конце нашего разговора еще раз напомнить, как можно с вами связаться, можно ли у вас получить справки, как связаться с фондами Белоруссии, Украины?

Л. НАРУСОВА Телефоны горячей линии нашего фонда они дадут ответы на все вопросы, в том числе, если людям надо обратиться в наши соседние страны.

С. БУНТМАН - Эти телефоны можно узнать и у нас в редакции, если вы позвоните 202-92-29. У нас завершается беседа, и пришел какой-то ключевой вопрос, мне кажется, от Алексея: "Если человек родился в концлагере, то ему полагается компенсация?"

Л. НАРУСОВА Да, ему полагается компенсация. Детям, которые были вместе со своими родителями или родились во время пребывания их в концлагере, полагается компенсация в таком размере, как если бы ее получили родители по тяжести пребывания.

С. БУНТМАН - Спасибо! Людмила Нарусова, председатель наблюдательного совета фонда "Взаимопонимание и примирение". Думаю, что мы продолжим встречаться, потому что выплаты будут продолжаться, будут возникать вопросы

Л. НАРУСОВА Я особенно хочу поблагодарить "Эха Москвы" за неустанное внимание к этой очень больной проблематике, за то, что всегда, когда у нас возникают болевые точки, мы через вас об этом говорим, и меры принимаются незамедлительно. Я считаю, что только такая открытость, прозрачность и гласность в деятельности фонда могут быть гарантиями от возможных злоупотреблений или от того, чтобы кто-то что-то недополучил. Спасибо вам!