Рынок труда и рынок образования. - Андрей Нещадин - Интервью - 2001-08-31

31 августа 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Нещадин, исполнительный директор научно-благотворительного фонда "Экспертный институт".

Ведущие эфира Ольга Бычкова, Сергей Бунтман.

О. БЫЧКОВА Добрый день!

С. БУНТМАН - Здравствуйте!

А. НЕЩАДИН Добрый день!

С. БУНТМАН - Мы сегодня будем говорить о рынке труда и рынке образования, о несостыковках, да?

О. БЫЧКОВА Да, потому что говорят очень много о том, как должно происходить образование, какие должны быть реформы в этой области. Но вот что происходит в момент перехода молодого человека, который получил это образование, во взрослое состояние? Раньше эта связь между образованием и последующим трудом была было распределение, государство в этом участвовало напрямую. Что предлагается сейчас взамен, если предлагается? Насколько сейчас формулируется эта проблема?

А. НЕЩАДИН К сожалению, надо сказать, что у нас получается, что институты заинтересованы обучить как можно большее количество студентов. А та надежда на то, что наши предприятия, научные и другие заведения будут заказывать специалистов нужного им профиля и оплачивать их подготовку, к сожалению, пока себя не оправдала, т.к. львиная доля средств все-таки идет на вузы за счет госбюджета. И получается, что сейчас общество оплачивает подготовку людей, потребности в которых как в специалистах, просто нет. Я понимаю, что, наверное, продавец магазина с высшим экономическим образованием лучше, чем человек, после средней школы, но по-моему, это получается слишком дорогая плата за счет наших же

С. БУНТМАН - Когда идет обучение за государственный счет? Я хотел сказать нашим слушателям, что они могут задавать свои вопрос на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы". Но не естественен ли этот разрыв? Если абстрагироваться от бюджетных средств, то в общем-то, образование и профессия далеко не одно и то же. Человек и без распределения должен себе как-то искать место в жизни и, может, свое образование корректировать в связи с потребностями реальными общества?

А. НЕЩАДИН К сожалению, у нас получается так, что вот этого сигнала о потребностях тех или иных специальностей, для людей сигнала о том, какие профессии в ближайшее время будут требоваться и будут востребованы, они либо идут с большим запозданием, либо люди этой информации не имеют вообще. И второе если мы переходим как бы ближе к западной системе, где у них образование строится примерно по такой же схеме, то в любой стране вам предложат рейтинг институтов или университетов, и вы примерно будете знать, какие выпускники того или иного вуза, учитывая их разную подготовку и специализацию.

О. БЫЧКОВА Вы говорите, что сейчас готовится большое количество специалистов, которые в обществе могут оказаться невостребованными. Как это можно измерить?

А. НЕЩАДИН Здесь нет секретов. Обычно институты ведут как бы негласный контроль за будущим своих выпускников, так же делаются ярмарки вакансий. И по Москве примерно без работы по специальности сегодня остаются до 30%, скажем, экономистов. А в военных областях эта цифра еще выше. Т.е. находят себе работу, но далеко не по той специальности, которую они заканчивали в вузе. С другой стороны, предположим, по истечению 2 лет, сейчас уже ощущается очень значительная нехватка, скажем, технологов для пищевой промышленности, мясомолочной, пищевой. После дефолта 1998 года промышленность резко начала развиваться. и оказалось, что практически подготовленных кадров сегодня нет. И как их называют, купцы, уже перед выпуском из института начинают уговаривать людей. И надо понять еще такую вещь, что раньше система распределения в какой-то мере решала проблему направления кадров с высшим образованием в малые города. За 3 года люди, кто-то успевал жениться, начинал делать себе карьеру, и оставался именно в небольших городках, и шел такой интеллектуальный приток. Сегодня, если вы поговорите с людьми, они будут всеми силами пытаться оставаться либо в Москве, либо в крупном областном центре. И именно проблема сейчас уже и врачей, и учителей в небольших городках довольно реальна.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН - Вы говорили о том, что 30% экономистов не востребованы. Это очень как-то тревожно. С другой стороны вы говорили, что нет специалистов для многих пищевых отраслей промышленности. Это наводит на мысль об отсутствии перспективных каких-то социологических разработок для общества, для потребностей в профессиях и специалистах. Потому что мы можем вдруг спохватиться, сделать для мясомолочной промышленности кучу специалистов, а через 4-5 лет, когда они доучатся, уже они будут так же нужны, как экономисты сейчас, т.е. 30% окажутся на улице.

А. НЕЩАДИН Вы абсолютно правы, т.к. если вы помните, если взять 1991-1992 год, был огромный бум и спрос на бухгалтеров, и "милый мой бухгалтер" стал очень завидной и престижной профессией. Но сейчас практически этот рынок весь заполнен, и в общем-то значительного числа новых мест и вакансий, особенно сразу после вуза, человек вряд ли найдет.

О. БЫЧКОВА Но в этой истории есть 3 стороны, как минимум государство, которое вроде как должно что-то регулировать и защищать; университеты и институты, которые заинтересованы в том, чтобы их аудитории были заполнены студентами, и сами студенты и их родители, у которых тоже свои интересы. Как эти интересы должно сочетаться? Кто за что должен отвечать, чтобы получился какой-то результат? Например, насколько государство в действительности должно вмешиваться?

А. НЕЩАДИН Во-первых, это очень старая проблема, о которой мы очень много говорим это рейтинги качества образования наших вузов. К сожалению, мы проводили одну небольшую попытку опросным путем и путем сравнения программ посмотреть, предположим, по специальности "менеджер", насколько в России можно подобрать вуз, которые были бы не хуже западных. На всю Россию мы смогли такого, без сучка и задоринки, найти не более 11 вузов.

С. БУНТМАН - Это мало или много?

А. НЕЩАДИН Это мало. Кроме этого, у нас есть смещенные понятия. У нас до сих пор считается, что бизнес-образование и экономическое образование это одно и то же, как в старое доброе время. У нас же, вы помните, были кафедры организации и планирования производства, которые неплохие готовили кадры для той системы. Но продолжение преподавания этих же людей на сегодня, те же преподаватели Вы посмотрите даже на преподавателей вузов, у вас будет такое очень интересное впечатление там нет людей от 40 до 28 лет. У вас любо люди старше 50 60-70, либо молодежь до 28, до 20-летняя, т.е. которые после уже института остались в вузе, защищают кандидатские, аспирантура, и, соответственно, преподавательская работа. Т.е. практические поколение целое практически вымыто.

С. БУНТМАН - А куда же оно делось?

А. НЕЩАДИН Часть в старые добрые времена пошли торговать в палатки, комиссионные магазины, часть уехали за границу, часть работают в коммерческих фирмах. Но в вузах этого слоя очень немного.

С. БУНТМАН - Вопрос: вы сказали о 30% выпускников-экономистов, что они не находят себе применения по специальности. Наталья Семеновна спрашивает: как на счет второй модной специальности юрист?

А. НЕЩАДИН Примерно такое же положение.

С. БУНТМАН - А как же так, юристы не нужны? По-моему, все больше и больше становится тяжб, договоров, составление уставов.

О. БЫЧКОВА А цифры? В США, кстати, на одного гражданина приходится столько-то адвокатов, а у нас гораздо меньше.

А. НЕЩАДИН Мы еще Это у нас пока только первый прецедент с г-жой Мордашовой, мы еще не до шли до того, чтобы даже такие вопросы решать через адвокатскую систему и суды. Т.е. нет такой потребности. Есть потребность в судьях, есть потребность в судебных приставах, будет потребность, видимо, в мировых судьях. Но это не выпускники вузов. Т.е. у нас была какая система? Высшее образование давалось общее, т.е. вас обучали гражданскому, административному, социальному праву. И после этого уже, выбрав место работы, будучи 3 года молодым специалистом, вас доучивали до какой-то специальности. Сейчас ни одна контора юридическая этим заниматься не будет, уже обязанность самого работника, который должен доказать свои собственные знания. Т.е. получается как в медицине человек закончил вуз медицинский, ему нужна ординатура. А у нас ни у гуманитарных, ни у экономических, и в технических вузах этой системы нет. Она пропала пропала система доучивания на производстве. И получается вот этот разрыв, когда ни одна коммерческая юридическая фирма совершенно не заинтересована в том, чтобы в кого-то еще вкладывать деньги, в обучение этого человека. Она ждет готового специалиста.

С. БУНТМАН - Но она имеет сейчас право ждать, потому что их, как вы сказали, выпускается больше, чем нужно. Т.е. она имеет право выбирать, а не устраивать курсы повышения квалификации

А. НЕЩАДИН Да, она выбирает людей, и не надо скрывать, что очень часто выбираются чисто по семейным, дружеским связям и т.д. Это нормальная практика.

О. БЫЧКОВА Вы сказали, что в провинцию уменьшился резко интеллектуальный приток за счет того, что нет распределения и все люди пытаются остаться в Москве, в Питере, больших городах. Но ведь там есть свои вузы, пединституты, мединституты, многое другое. Насколько ситуация для провинциальных вузов и вокруг них отличается от ситуации столичной? Если исходить из того, что всегда есть различие между столицей и регионами.

А. НЕЩАДИН Понимаете, очень большие различия между малыми городами, которых у нас большинство в России, у нас их где-то порядка 840. Это с количество жителей до 15-20 тыс. человек, где тоже есть своя довольно большая инфраструктура, но никаких своих вузов практически не имеется. Значит, из областного центра люди должны вернуться туда.

О. БЫЧКОВА А куда же они делись? Они же были всегда в областных центрах, какой-то набор вузов

А. НЕЩАДИН Все это всегда было по схеме распределения. И сейчас, если вы посмотрите, то ставить вопрос, что вернуться к этой системе госзаказа и давать определенные льготы для людей, которые согласятся работать по распределению. Это и отсрочка от армии для ребят, которые согласятся работать и врачами, и учителями в небольших городах, и частичная оплата их образования, и, может быть, полная оплата. Вот, подписанные договоры и контракты с обязательствами отработать определенное количество времени. Т.е. мы как бы возвращаемся к системе распределения.

С. БУНТМАН - В какой-то степени, потому что в системе распределения был свой замечательный минус, когда без распределения ты не можешь никуда устроиться.

А. НЕЩАДИН Нет, это было не так, смею вас заверить. Тяжело было получить свободное распределение. Просто я сам работал и молодым специалистом, и с молодыми специалистами. И когда ты знаешь, что ты в течение 3 лет человека не то, что уволить, ты даже выговор с занесением не можешь ему объявить по той причине, что он еще молодой специалист. И вот 3 года эта кара висит над тобой, которую ты должен смотреть. Ты за него отвечаешь по всем правилам техники безопасности, технологии, по всем остальным вопросам.

О. БЫЧКОВА Если сравнивать список необходимых действий, которые надо предпринять с тем, что сейчас обсуждается и на Госсовете, и в правительстве, и в Минобразовании?

А. НЕЩАДИН Во-первых, необходимо доступная населению информация о состоянии рынка труда и об образовательных уровнях наших вузов, потому что у меня сейчас один человек получил образование менеджер по информатике, ни институт, ни она сама так и не смогли объяснить, что это за специальность, хотя они выпускают 60-70 человек ежегодно. Что это такое, я понять не могу до сих пор.

С. БУНТМАН - По-моему, это администратор интернет-форумов.

А. НЕЩАДИН Понимаете, у нас были инженеры по социалистическому соревнованию. Но вы же поймите, что это имеется штат преподавателей, получают зарплату, они набирают людей, тратят бюджетные деньги и т.д. Второй момент это надо возвращаться все-таки к системе непрерывного образования. Та система, что разрабатывалась, и большой вклад внес ныне покойный Перегудов, первый зам. министра образования СССР. Потому что образование это не есть какое-то данное в окончательном варианте. К сожалению, сейчас техника вся уходит так, что через 5 лет знания устаревают. Т.е. вот эта система постоянного образования, постоянной системы, и большой шаг то, что уже у нас с этого года будет эксперимент, когда вы имеете право 25 тыс. списать своего подоходного налога, истратив их на свое собственное образование, и даже послевузовское или образование свое собственного ребенка. Я думаю, что это очень неплохой ход, когда уже люди как бы будут создавать тот спрос на то образование, которое им действительно нужно в своей системе работы. Это уже шаг вперед, я считаю, довольно определенный. Третий момент это сам смысл образования и понимание образования сегодня. Т.е. да, у нас очень большая программа "Электронная Россия", но для меня, например, не очень понятно, почему такой упор сделан на приобретение "железа", которое придется менять через каждые 3 года, создавая рабочие места за рубежом, т.к. мы не конкурентоспособны. И в то же время еще в достаточной мере не продумана вся система именно доступной связи. Ведь смысл в том, чтобы человек в деревне любой мог войти в тот же сайт "Эха Москвы" и вступить с вами в переговоры, а не в том, что на столе будет стоять компьютер, который будет называться персональным.

С. БУНТМАН - Спасибо! Андрей Нещадин, исполнительный директор научно-благотворительного фонда "Экспертный институт" был в нашем эфире.