Российская экономика - особый путь. - Михаил Бергер, Игорь Клямкин, Андрей Паршев - Интервью - 2001-08-30

30 августа 2001 года.

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Клямкин - вице-президент Фонда "Либеральная Миссия", Андрей Паршев - автор книги "Почему Россия - не Америка", Михаил Бергер журналист.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Нуждается ли Россия в особом пути развития это тема, которую мы будем обсуждать в ближайший час, и три гостя в нашем эфире. Я представлю их позже, а сейчас скажу о том, что сегодня была опубликована еще одна порция информации Госкомстата. Данные, которые выглядят в целом оптимистически: например, затраты россиян на приобретение валюты в первом полугодии этого года снизились, а расходы на приобретение товаров и услуг выросли. 21% - это цифра роста банковских вкладов в стране в этом году по сравнению с годом прошлым. Выросли иностранные инвестиции почти на 40% - большая цифра. Короче говоря, Россия будто бы становится "нормальной" страной. Так ли это, не слишком ли оптимистично этот круг вопросов мы обсудим сейчас с вице-президентом Фонда "Либеральная Миссия" Игорем Клямкиным, автором книги "Почему Россия не Америка", преподавателем Погранслужбы Андреем Паршевым и журналистом Михаилом Бергером. Добрый вечер. Итак, "нормальная страна" это выражение расшифровывать не требуется. Я попрошу прокомментировать это выражение и наших гостей, и наших слушателей. Начнем с самого распространенного суждения - о том, что если, согласно данным Госкомстата, инвестиции увеличились на 40% в этом году кто делает эти инвестиции? И зачем? Существует мнение запад хочет использовать нас, нашу рабочую силу, наше сырье и сделать нас сырьевым придатком. Где тут правда?

М.БЕРГЕР: Попробую сказать два слова. Во-первых, я хотел бы внести свою ложку меда в эту бочку дегтя. Если ложка дегтя испортит мед, то ложка меда в дегте не испортит ничего. Мы сегодня получили ложечку меда в нашу бочку дегтя. Дело в том, что объем инвестиций в нашей стране постоянно мало, по сравнению с размером страны, размером экономики и числом населения. Конечно, когда речь идет о единице миллиардов инвестиций, то прибавление каждого миллиарда кажется фантастическим ростом? Было у колхоза одно порося, на следующий год два 200% - жуткий рост. У нас ситуация похожая. Инвестиции очень малы. Структура инвестиций выглядит еще более неприятно: инвестиции, в основном, "портфельные". То есть здесь никто ничего не строит, никто не становится стратегическим инвестором, не покупает портфеля больше 50%, а так, немножечко: 10% нефти, 15% газа, 12% химкомбината в расчете на то, что промышленность России, ее предприятия - недооценены: их можно дешево купить и дорого продать. Это, в принципе хорошо, но это не лечение экономики, это марлевый компресс. Ничего серьезного в результате не произойдет. И еще одно соображение: часть иностранных инвестиций не являются иностранными, а они просто, под псевдонимом кипрских или голландских денег возвращаются это российские деньги.

О.БЫЧКОВА: И все-таки, даже если это российские люди что эти люди, которые сюда вкладывают деньги, - зачем они это делают: Хотят превратить страну в сырьевой придаток?

А.ПАРШЕВ: Это чисто эмоциональный взгляд что нас хотят использовать. На самом деле желание любого инвестора это получение прибыли. Можно, конечно, это называть использованием". Но проблема в том, что за дешевой рабочей силой к нам особенно не стремятся это странное явление, но оно есть. К нам идут в основном за дешевым сырьем. Почему оно пока дешевое это отдельный вопрос. И получается так, что запад не намерен идти к нам, чтобы развивать обычное, традиционное, массовое производство - он это очень хорошо делает в Юго-Восточной Азии, а высокотехнологичное производство он нам передавать не хочет возможно, по каким-то другим причинам. В общем, мы не предоставляем какого-то поля для иностранного инвестора - таково мое мнение, и последние данные Госкомстата в целом его не поколебали

О.БЫЧКОВА: Вы готовы согласиться с еще одним мнением что Россия не способна произвести ничего конкурентоспособного? Наши микрокалькуляторы самые большие калькуляторы в мире, и автомобили, и еще какие-то есть примеры на эту тему?

А.ПАРШЕВ: Не то, что Россия, а предприятия на территории страны отягощены определенным грузом проблем, изначально присутствовавшим в нашей экономике, и они с большим трудом могут конкурировать. Даже если мы поставим завод по производству микропроцессоров такой же, как где-нибудь в Индонезии, у нас получится чуть-чуть дороже, а значит менее конкурентоспособным. При том же качестве.

О.БЫКОВА: На пейджер пришло сообщение от Сергея Полякова: "Запад хочет использовать нас как дешевую рабочую силу, но разве это плохо? Мы тоже используем дешевую рабочую силу так называемого зарубежья, и это у нас хорошо получается. И надо это делать, пока мы еще бедная страна". Слово "еще" в этом послании мне кажется примечательным. Еще или уже?

А.ПАРШЕВ: Боюсь, что надежды Сергея за 10 лет не оправдались почему-то никто не хочет использовать нашу дешевую рабочую силу вот это основная проблема, над которой бьются лучшие умы нашей экономики.

О.БЫЧКОВА: За десять лет не оправдались только эти надежды, и ли еще какие-то?

А.ПАРШЕВ: Наверное, и еще какие-то, но оказалось, что дешевая рабочая сила это не совсем так. Дело в том, что в мире есть места, где вполне приличная рабочая сила может работать за зарплату менее ста долларов в месяце.

М.БЕРГЕР: хотел бы добавить дешевая рабочая сила в России это миф. Потому что важно не то, что некоторые работники стоят 3 доллара в месяц можно и за два найти, но такой работник ничего не произведет. Я не хочу сказать, что в России неквалифицированная рабочая сила, на самом деле в России качество товара производительной силы довольно высокое, но есть проблема организации труда: корпоративных традиций и культуры, этика, отношение к работе, взаимоотношения с работодателем. И насколько я понимаю, на западных - в большинстве компаний наемный работник, как правило, все-таки не желает зла работодателю, потому что тот ему обеспечивает уровень жизни. В России же человек получает деньги и еще держит в заднем уме, что если споткнется его работодатель, то так ему, гаду богатому, и надо, - не думая о том, что жизнь его же семьи как-то связана с этим работодателем. Так что здесь сложная история. И действительно, в России не такая уж дешевая рабочая сила - в Китае, Корее можно найти и дешевле.

О.БЫЧКОВА: Дешевле или лучше?

М.БЕРГЕР. Это разные истории. Но для производства джинсов, кроссовок "Адидас", для товаров "ИКЕЯ" пожалуйста Болгария, Монголия, что угодно.

О.БЫЧКОВА: Опять на пейджере сообщение С.Полякова: "Конкурентоспособна наша военная техника, и лучше наших танков нет, и самолеты наши военные лучшие в мире".

А.ПАРШЕВ: Я отвечу. Проблема в том, что мы не можем продавать нашу военную технику союзникам США, потому что просто США этого не допустит, а если мы будем снабжать всех потенциальных противников, то о какой-то интеграции в мировое сообщество нам нужно будет забыть по-моему, тут простая ситуация.

О.БЫЧКОВА: Не будем снабжать потенциальных противников.

А.ПАРШЕВ: Мы бы с удовольствием, но опасно.

О.БЧКОВА: Из всего, что вы говорите, следует еще один стереотип: в России просто не умеют работать. Наверное, китайцы лучше делают кроссовки, в Гонконге, может быть, лучше делают калькуляторы? Может быть, бесполезно с этим бороться, а надо принять это как данность?

И.КЛЯМКИН: Сказать, что вообще не умеют работать, было бы нелепо. Что-то делали и в советское время, и сейчас умеют самолеты делать, и ракеты делали. Так что сказать, что вообще не могут работать неправильно. Сказать, что русский человек ленив - тоже не совсем точно. Он не ленив, а неорганизован, нерационален. И это связано с огромным количеством исторических причин, на которых у нас сейчас нет возможности останавливаться просто Россия всего несколько десятилетий как городская, промышленная страна с доминированием городского населения. И за это время тип промышленного современного работника просто не успел сложиться. Но самое главное в России до сих пор не созданы условия, которые создают такой тип работника: не создана конкурентная среда, в условиях которой западный работник формировался. Альтернативу этому можно искать в каком-то особом пути то есть адаптировать страну к худшим особенностям российского работника такой путь был бы, правда, малоперспективен

О.БЫЧКОВА: Вопрос на пейджере от Игоря Анатольевича: "Почему рабочему из Турции, который работает на стройке в Москве, платят тысячу долларов, а той же самой квалификации наш рабочий получает максимум от 5 до 6 тысяч"? Может это кто-то объяснить?

А.ПАРШЕВ: Это отдельная эпопея, почему у нас работают турецкие фирмы. Началось это, кстати, далеко не сейчас.

М.БЕРГЕР: Я думаю, что тысяча долларов для турков миф. Не платят тысячу долларов.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, им платят больше российских рабочих?

М.БЕРГЕР: Это большой вопрос, не факт. По-моему 600-700 долларов сегодня получают в среднем турецкие рабочие если они, конечно, не супер-высокой квалификации.

О.БЫЧКОВА: А московскому платят столько же?

М.БЕРГЕР: Думаю, что московский квалифицированный рабочий может заработать столько денег на строительстве коттеджей где-то в хорошей фирме. Понимаете, в Москве сложился довольно большой долларовый рынок по ремонту жилья. И на этом же рынке работают турки, югославы, и наши соотечественники. Сегодня на самом деле большой разницы в стоимости услуг российской бригады или турок, югославов нет может быть, 20-30% туркам просто за некоторую импортность, или югославам за лучшую организацию труда платят. Но и у нас научились люди делать не хуже, а значит, и не дешевле. То есть люди зарабатывают. Другой вопрос, что если мы возьмем массового работника на стройке - да, он получает, наверное, 200 долларов. Но здесь интересная история? С 600 долларов нет никаких налогов, а когда наш рабочий говорит о 6 тысячах рублей он говорит о деньгах, которые он получает на руки. На самом деле это рабочее место работодателю обходится процентов на 36 дороже, с учетом всех налогов. А турку не надо ни в Пенсионный фонд отчислять, не надо платить социального налога. Так что здесь есть масса нюансов, хотя определенная традиция платить иностранцу, привечать иностранца лучше, чем соотечественника, - существует.

А.ПАРШЕВ: Я бы добавил это действительно так. Но чудес не бывает, и турецкие менеджеры считают, что выгоднее, и на простые работы им, наверное, легче взять нашего рабочего.

М.БЕРГЕР: И еще сколько длится рабочий день турка, и сколько - нашего рабочего.

А.ПАРШЕВ: Я знаю людей, которые работали в турецких фирмах рабочими: действительно, нанимают на такие работы, на которые нет смысла везти человека из Турции. А в современном строительстве есть некоторые технологии, которые надо осваивать, и они уже освоены турами и югославами. То есть это не такой же рабочий. Конечно, лишнего владелец турецкой фирмы платить никогда не станет, если это не обосновано. То есть за национальность не заплатит.

О.БЫЧКОВА: Можно заключить, что российский и турецкий рабочий-строитель или российский и иностранный рабочий в нашей стране более или менее уравнены в своих правах, и Россия имеет основание считаться "нормальной страной"?

А.ПАРШЕВ: Работники имеют равные шансы. Если наш рабочий поучится где-нибудь в Германии, приложит усилия для повышения квалификации он может получить такие же дорогие подряды, что получают обученные турки. Но никто не будет платить за то, что человек, например, из Югославии. Если можно платить меньше значит, платят меньше.

О.БЫЧКОВА: Я опять о том же так значит ли это, что Россия становится "нормальной страной"?

М.БЕРГЕР: А что такое нормальная страна? Есть нормальная страна США, а есть нормальная страна Уганда.. они все в мировой экономике.

О.БЫЧКОВА: Это стереотип, который все употребляют: "Когда наконец мы станем нормальной страной"?

М.БЕРГЕР: Швейцария нормальная страна? да, а Саудовская Аравия? Или Бирма? Есть люди даже в Бирме, которые считают, что живут в нормальной стране. И вопрос на самом деле в том, какой процент населения считает свою страну нормальной. Думаю, что в России есть часть граждан, которые считают, что страна нормальная. И весь ключ состоит в том, какая доля населения называет свою страну нормальной. В Швейцарии, думаю, этот процент близок к 100, в Штатах он больше 50. В России не знаю, в Саудовской Аравии не знаю.

А.ПАРШЕВ: В старом КВН был вопрос: "Полковник это простой советский человек, или не простой"? Знаете, какой был ответ? "В Москве простой".

М.БЕРГЕР: Да, правда.

И.КЛЯМКИН: Для меня есть один критерий нормальной страны когда ее амбиции соответствуют ее возможностям. Если амбиции выше возможностей тогда это признак некоторого психического заболевания, которое, к сожалению, нам свойственно сегодня.

О.БЫЧКОВА: И еще один вопрос Сергея Полякова: "Русский человек очень ленивый, но почему же тогда Россия занимает самую большую площадь? Как же так получилось" вот такой вопрос.

А.ПАРШЕВ? Это опасное поле обсуждения, потому что у нас в Уголовном кодексе есть статья за разного рода пропаганду национального превосходства. Так что давайте мы оставим такую тему. А насчет наших просторов, чтобы трезво представлять ситуацию: когда говорят, что у нас 32% территории это сельхозугодия, то забывают добавить, что 19% из них это оленьи пастбища, и непосредственно сельское хозяйство использует 13%. То есть территории большие, но не всегда для нас являются живым капиталом.

О.БЫЧКОВА: 13% - это много или мало для страны?

А.ПАРШЕВ: Если учесть, что пашни где-то около процента не очень много. Мы, как ни странно, хорошими сельхозтерриториями обеспечены очень плохо, меньше даже, чем многие страны с небольшой территорией.

М.БЕРГЕР: Думаю, что в Голландии пашут меньше, а производство выше.

А.ПАРШЕВ Да, там урожайность пшеницы 80 центнеров с гектара. И, кстати сказать, там нет частной собственности на землю, что тоже интересно. Хотя подобное явление в западной Европе не частое

О.БЫЧКОВА: А кто придумал название вашей книги "Почему Россия не Америка?"

А.ПАРШИН: Если бы книга вышла под названием, которое отражает ее содержание, то есть о перспективах иностранных инвестиций в экономику России ее никто не купил бы. Придумал название издатель. Дело в том, что это чисто-технический прием: есть слова, которые вызывают интерес потенциального покупателя у книжного лотка, к ним относятся слова "доллар, секрет, тайна, путана", и другие. Проблема была в том, что у издателя не было денег на рекламу, поэтому пришлось идти таким путем.

О.БЫЧКОВА: Игорь благодарит вас за книгу и задает вопрос всем гостям зачем вообще нужна интеграция в мировое сообщество? Может быть, действительно не нужна?

И.КЛЯМКИН: Это непростой вопрос, если говорить об экономике. При советской власти так остро вопрос об инвестициях не стоял. Но сейчас Россия оказалась в ситуации, когда ей брошен совершенно новый исторический вызов. Раньше это был вызов большой войной, а сейчас этот вызов отсутствием угрозы большой войны по крайней мере, в реальной перспективе. Так вот отвечать на такой вызов чисто экономического характера России практически нечем. И модернизацию она всегда проводила или в условиях войны, или в условиях угрозы, или предощущения большой войны , и совершенно своими, специфическими средства. Ей надо конкурировать с развитыми странами на экономической почве, а те механизмы, которые наша страна использовала раньше, она использовать не может. Распад Советского Союза, распад большой империи без единого выстрела, только потому, что страна не выдержала экономическую конкуренцию до конца до сих пор не осмысленный факт, и он показывает, что ситуация принципиально изменилась. И встает вопрос можем ли мы самостоятельно развиваться принципиально по-новому, ответить на этот новый вызов, или нам нужна интеграция в западное сообщество. Вот это ключевой вопрос.

О.БЫЧКОВА: На нашем пейджере вопрос от Олега, который говорит, что нам не нужна интеграция, нам просто нужно общаться, что-то продавать, чтобы что-то купить, - вот и все.

М.БЕРГЕР: Хочется спросить: а нравится ли им, например, сидеть в тюрьме? Или могут ли они обойтись только российскими продуктами, одеждой, электронной техникой? На мой взгляд, для того, чтобы максимальное число наших граждан считали нашу страну нормальной, мы должны общаться с миром, потому что у мира больше опыта в устройстве. Кроме того, что я журналист, я главный редактор журнала "Деловая хроника", хотя он только зарождается, и будет выходить только осенью. Там есть рубрика, называется "Отсидка", в ней мы будем общаться с деловыми людьми, которые по разным причинам попадают в тюрьмы, справедливо или не справедливо. И сейчас мы, изучая эту тему, сталкиваемся с катастрофической практикой, и сам факт суда в Страсбурге влияет на ситуацию. Разобраться в этих отношениях правоохранительной системы с собственными гражданами, с тем, как устроены тюрьмы, сравнить то, что происходит у нас и в другом мире, можно только общаясь. К сожалению, все сравнения в пользу другой стороны уже только по одной этой причине необходимо держать двери открытыми. Потому что то, что происходит за закрытыми дверями, мы знаем от родителей или по учебникам.

О.БЫЧКОВА: Виктор задает вопрос: как вы представляете, как реально можно отгородиться от мира даже для благих целей обрезать Интернет, запретить западные фильмы и музыку? И такой же вопрос у нас на сайте в Интернете. Как же построить экономическую обособленность, если она нужна, не трогая при этом политику?

А.ПАРШЕВ: Существуют три варианта обеспечения нашего взаимодействия с миром. Вот некая параллель: у вас в квартире есть дверь. И есть три варианта замуровать ее кирпичами, либо держать дверь с замком, и третье - дверь пусть будет максимально открыта. Я сторонник среднего варианта, а не варианта замуровывания. Я согласен с нашим абонентом, что нам достаточно торговать и общаться. Но мы не можем допустить торговли по правилам, которые нам предлагают, и мы не можем допустить свободного перемещения капитала это губительно для нашей экономики. Крайне губительно для общественного сознания ощущение, что что-то недоступно действительно, если человек ощущает, что он не может в принципе куда-то поехать на Канары ему важно знать, что если повезет, то он все-таки сможет. В этом плане открытость желательна. И я лично люблю иностранные товары. Но проблема в том, что пока нам дают эти товары в обмен за нефть и газ. А это временное наше преимущество что мы будем делать, когда окончательно разучимся работать, а нефть закончится? Дело не в том, что кто-то хочет закрыться.

О.БЫЧКОВА: Так есть выход в этой ситуации?

А.ПАРШЕВ: Нам нужно развить современную экономику, а иностранцы, как оказалось, нам не хотят помогать.

М.БЕРГЕР: Мне кажется, вы драматизируете ситуацию. Газа хватит лет на 80, как минимум, на сто, угля еще больше. И сырьевой придаток мировой экономики отличная роль. Австралия, например, не страдает от этого. Отличная страна, и люди там прекрасно себя чувствуют, хотя поставляют в огромном количестве железную руду, дерево. И одна из динамичных экономик региона и мира. Что же мы так себя стегаем, "сырьевой придаток" да и слава Богу. Мы зарабатываем на этом деньги. Конечно, хорошо бы при этом и что-то делать. Но в принципе - не вместо нефти, и не вместо газом, а рядом нужно что-то еще развивать, и не надо это "жупелизировать", извините за выражение.

А.ПАРШЕВ: Если мы возьмем наши объемы экспорта, учитывая, что то, что мы экспортируем, оно в основном попадает в карманы того, кто экспортирует, а отнюдь не в наши с вами Но на самом деле того, что экспортируется, наших минеральных ресурсов это мало. И есть разные оценки. Да, у нас очень много угля, но это такой уголь, добыча которого обойдется дороже, чем он стоит.

М.БЕРГЕР: Не столько добыча, сколько доставка, кстати.

А.ПАРШЕВ: И добыча, и доставка, совершенно верно. Я считаю, что в данном случае лучше "перебдеть", чем "не добдеть". А в отношении нашей тюремной системы знаете, к слову, - есть у нас человек, который пропагандирует идею "ответственной демократии", небезызвестный вам Мухин чтобы на каждых выборах предыдущий состав оценивался избирателями хорошо он работал или плохо. И если плохо, то без дальнейшего судебного процесса отправляют всех на то же самое время, что они работали 4 года в тюрьму. Могу сказать. Что если такой порядок у нас будет введен, то первым шагом будет то, что народные избранники улучшат положения в местах заключения. Это сто процентов.

О.БЫЧКОВА: Страшное лекарство, если вообще лекарство.

А.ПАРШЕВ: Тяжелое заболевание требует сильных средств, я считаю.

О.БЫЧКОВА: На пейджере реплика от Михаила: "Большинство интегрированных стран живет в нищете, и путь к интеграции это путь к нищете".

М.БЕРГЕР: Интересная мысль.

А.ПАРШЕВ: А я согласен. На последней встрече "Восьмерки" было принято решение, что 40 наиболее пострадавших от глобализации стран получили определенные льготы, в частности, беспошлинную торговлю. Ни одна страна СНГ в этот перечень не попала. И наша страна согласилась этим странам помогать, хотя мы и не причастны к процессу глобализации. Так что я тоже считаю, что в процессе интеграции некоторые страны пострадали. А золотой миллиард выиграл.

О.БЫЧКОВА. У нас на пейджере уже много реплик. Например, Татьяна "Простите, господа, неужели вы на самом деле думаете, что мы кому-то нужны в мировом сообществе?", Олег: "Иностранцы у нас не хотят работать, и мы не хотим, чтобы они работали, и активно им мешаем". А что думают наши слушатели послушаем телефон.

МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: живем мы в нормальной стране, но мы сами ненормальные. Так бывает. Когда был НЭП , и Российская Империя Россия обеспечивал зерном многие страны. А сейчас мы работать не хотим, мы хотим только деньги получать.

М.БЕРГЕР: Я вас разочарую, но думаю, что и в Швейцарии есть много людей, которые не хотят работать природа людей, видимо, такая. Кто-то очень хочет работать, а кто-то хочет иметь все бесплатно. Надо к этому относиться осторожно, и если мы говорим "мы" предоставьте, пожалуйста, списочек..

О.БЫЧКОВА: Нет, мы же договорились, что обсуждаем некие сентенции, стереотипы и шаблоны. И "мы" это все, кто живет обычной жизнью.

М.БЕРГЕР: Если выйти на улицу и сказать кому я нужен ответ будет грубым, вероятно. А если вы выйдете с вареной картошкой думаю, что какая-то часть граждан к вам кинется, и вы будете нужны. Если мы что-то производим, нужное другим людям то мы нужны вместе со своими услугами и товарами. Если же мы хотим получать ренту с факта своего существования - не получится.

ГЕНРИХ: Мы привыкли 70 лет не работать. Работают пусть лошади, слоны в Индии пусть они догоняют нашей стране японцев. Сколько у нас сейчас не работают инженеров, врачей, учителей все что-то продают. Вся страна торгует и играет в казино.

О.БЫЧКОВА: Может быть не худший вариант торговать. Послушаем еще одно мнение.

МИХАИЛ: есть взять великую депрессию 30-х годов, то выход из нее начался после того, как в России начался подъем экономики, а до того весь мир находился в плачевном состоянии. Считаю, что можно ставить свои условия торговли - в том случае, если Россия выйдет из мирового сообщества, то кризис Великой Депрессии повторится с большей силой.

О.БЫЧКОВА: Сообщение на пейджер от Михаила "наши двери слишком распахнуты для Запада, и все негативное оседает в нашей стране. Ничего хорошего от Запада мы ждать не можем. Недаром Тони Блэр сказал, что для России достаточно населения в 50 миллионов человек". Хотя, по-моему, не Блэр, а Тетчер, и не 50, а 15.

А.ПАРШЕВ: Это старая история. Для того, чтобы найти первоисточник, надо найти доклады консервативных съездов. Впервые то звучало в 70-е годы именно на этих съездах. Но главное, что о нас думают, действительно, как это не удивительно, хотя мы в мировой экономике почти никто, - на мой взгляд. Например, Америка потребляет в год миллиард тонн нефти. Весь наш экспорт. Которым мы так гордимся по-моему, миллионов 120 тонн. Так что удивительно, - я считаю, что для мировой экономики мы значим не много, но смотрят на нас очень внимательно. И за нас решают, как нам было бы лучше, что меня и пугает.

И.КЛЯМКИН: Хочу вернуться все-таки об особом пути. Как писал А.Паршев это модель рыночной, но полузакрытой экономики. У меня несколько вопросов почему такая экономика будет эффективна, что это за модель такая, и где она опробована? Какой политический режим ей соответствует, и если это будет режим, привычный нам, то не получится ли, что вместо интеграции мы получим изоляцию, и что будет с нашей экономикой в этой изоляции. И может быть не совсем верно сводить вопрос о нашей нужности только к чисто экономическим вещам. Есть стратегические интересы у западного сообщества там есть проблема растущего Китая, что создает для США стратегический интерес по отношению к России, в частности, есть возможность диалога по поводу наших зауральских территорий. Но политически мы сейчас стали действовать так, что мы играем по всему политическому полю - к Каддафи ездим, и к Бушу, принимаем в особом режиме коммунистических вождей, что, естественно, создает в мире ощущение нашей полной непредсказуемости. Поведение наше непонятно и действительно, такие никому не нужны и таких нигде не ждут.

О.БЫСКОВА: Это, я думаю, была реплика, обращенная к А.Паршеву? Все-таки возможно защитить достаточно жестко свои экономические интересы, не ущемляя при этом политической системы внутри страны?

А.ПАРШЕВ: Видимо, да, во всяком случае, в современной Кубе иностранных инвестиций на душу населения на порядок больше, чем в России, хотя там режим вроде бы остался, какой был. И я не знаю, есть ли прямая связь между политическим режимом и протекционистскими мерами на экономической границе. В царской России, хотя строй был все время один и тот же, все время происходили колебания от "высокого тарифа" и "Низкого тарифа". При Александре Третьем был высокий тариф, идеологами были Витте и Менделеев. Мне кажется, что прямой связи нет. Но, несомненно, вопрос будет переводиться в политическую плоскость. Если м, например, не будем допускать иностранные банки до свободной деятельности на нашей территории. А чтобы сделать экономику эффективной другого выхода просто нет. Проблема в том, что за счет иностранных инвестиций у нас это не получится, все равно придется делать нам самим. Как еще и подходов не вижу, по-моему, никто ничего не предложил.

М.БЕРГЕР: Когда возник вопрос, какая политическая модель соответствует при закрытой экономике видимо, однопартийная демократия китайского типа? Однако А.Паршев идет еще дальше кубинского типа. Я, извините, кубинского светлого будущего не пожелал бы нашим гражданам. Я не знаю, видели ли вы, как живут кубинские граждане?

А.ПАРШЕВ: Я даже в Америке не был.

М.БЕРГЕР: Ну, может быть наслышаны?

А.ПАРАШЕВ: Тем не менее, иностранные инвестиции туда идут. Нет связи между всеобщим счастьем и иностранными инвестициями. Куба это лишь один пример. Есть диаметрально противоположные государства, и тоже инвестиционно привлекательные. А есть вроде бы очень хорошие, но инвестиционно непривлекательные. Это для меня загадка, но факт такой имеется.

О.БЫЧКОВА: Напоследок я прошу вас все-таки ответить на вопрос особый путь да или нет.

М.БЕРГЕР: Ответ очень простой хотим мы этого, или нет, мы от мира не отгородимся, и будем либо сами в этом участвовать, либо, под влиянием мировых вихрей участвовать в том, что происходит за пределами нашего государства. Это не вполне зависит от нашей воли.

И.КЛЯМКИН: Если под особым путем понимать, что страна будет развиваться так же, как, например, Франция не похожа на Германию, а Италия на Англию, то конечно, мы будем развиваться самобытно и по-своему. Но есть общие параметры рыночная экономика, демократический вектор, а рыночная экономика в современных условиях предполагает интеграцию в мировую, потому что альтернатива изоляция со всеми вытекающими, достаточно хорошо известными нам последствиями, предполагающими, в том числе, и свертывание рыночных преобразований.

А.ПАРШЕВ: мы должны, конечно, реагировать на то, что происходит в мире, но бездумно отдаваться нельзя. Мы действительно в особых условиях, более опасных, чем многие другие страны. И если мы не будем видеть этого, то как говорил Джордж Вашингтон: "Народ, который не хочет видеть, должен будет почувствовать", поэтому мой ответ нет.

О.БЫЧКОВА. Я благодарю наших гостей. У нас в эфире были вице-президент Фонда "Либеральная Миссия" Игорь Клямкин, автор книги "Почему Россия не Америка", преподаватель Погранслужбы Андрей Паршев и журналист Михаил Бергер.