Андрей Архангельский - Интервью - 2001-08-30

30 августа 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Александр Архангельский, заместитель главного редактора газеты "Известия".

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Пейджер, на который слушатели могут сбрасывать свои вопросы нашему гостю: 974-22-22 для "Эха Москвы". И наши гости обещают на них честно ответить. Обещаете?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Обещаю. Честное пионерское!

О. БЫЧКОВА - Давайте начнем вот с чего. Важное событие последних дней. Что вы комментировали в "Известиях" в последние несколько раз?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Последний раз я комментировал, забегая вперед, как волюнтарист, события, связанные с Госсоветом и с реформой, или, как сейчас говорят, модернизацией образования. Писал заранее колонку.

О. БЫЧКОВА - Вы знали, что решат, о чем будут говорить?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ О чем говорить, естественно, знали, да в общем никто и не скрывал из Госсовета, что они будут предлагать. Конечно, всех документов никто не видел, кроме Солженицына, как сейчас выясняется, но в общем, можно было предположить.

О. БЫЧКОВА - Все-таки, ваша оценка, куда дело движется?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Моя оценка такая: государство должно заниматься образованием школьным, но оно не должно диктовать школе правила. Точнее, не должно вмешиваться в дела школы и контролировать их. Должно финансировать, задавать минимальные параметры, стандарты, и уходить в сторону, передоверять обществу. Первая часть государство вернуло себе функции главного игрока на поле образования. Это я приветствую второе государство решило само контролировать процесс обучения. Это я не приветствую.

О. БЫЧКОВА Вы считаете, что общество уже совершенно готово к тому, чтобы абсолютно взвешенно, объективно, адекватно заниматься этим процессом?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Нет, общество не готово. Но оно никогда не будет готово, если ему не доверить. Это как человек становится взрослым в тот момент, когда юношу ставят перед необходимостью выбора. В этот момент он вынужден стать взрослым, он обречен. Если перед выбором его не ставить, он никогда взрослым не будет.

О. БЫЧКОВА - Есть несколько серьезных спорных моментов. Это, скажем, 12-летнее образование, единый госэкзамен

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Нет-нет, вот как раз Госсовет и вопрос о 12-летке, и вопрос о едином экзамене отодвинул в сторону. Это будет эксперимент, и на его основе потом будут приняты решения. Как раз это очень хорошо. Это полностью противоречит позиции Минобразования.

О. БЫЧКОВА - Есть вопросы на пейджере. Вопрос пришел на наш сайт в Интернете от Алексея Тарасова: "Каких критиков второй половины 20 века вы считаете лучшими?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Критиков чего жизни, политики, литературы? Я думаю, что вопрос, видимо, о литературе, памятуя, что и литературой я в газете занимаюсь. Но я все-таки доотвечу на предыдущий вопрос одну простую вещь. Сегодня Касьянов начал заседание правительства с того, что обрушился на учебники по истории. Завтра у нас в газете будет большой материал по этому вопросу. И вот тут пример как раз, когда государство начинает вторгаться в т у область, куда оно вторгаться не должно. Не дело премьер-министра объяснять, какие должны быть учебники по истории.

О. БЫЧКОВА - Как раз вопрос от Сенечки из Питера: "Не кажется ли вам, что новые учебники истории будут с фотографиями маленького Вовы Путина с и медвежатами на обложке?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Не думаю. Они будут другими. Они будут державными, я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю о той идеологии, которая будет предложена, и она будет единой, назначенной сверху. А это неверно. Должны быть альтернативные учебники. В конце концов, есть школы, куда родители сознательно отдают своих детей, с коммунистической ориентацией. Мне это глубоко чуждо, но это есть. Не будет учитель использовать такие учебники. Или наоборот, либеральные школы, в Москве и в Питере таких особенно много. Кстати, критики, о которых меня спрашивают, я назову: это мои коллеги и в большинстве своем друзья, Александр Агеев, Наталья Иванова, Сергей Чупринин и многие другие, люди, бескорыстно любящие современную литературу. И я склоняю голову перед ними, снимаю шляпу, потому что они занимаются очень важным делом в непростое время.

О. БЫЧКОВА - Еще 2 литературных вопроса. Кирилл просит уточнить вы упомянули Солженицына, но не расслышал в какой связи?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Путин сказал, что бумаги Госсовета по образованию были показаны предварительно Солженицыну, который отозвался о них весьма скептически. Вот в каком контексте я упоминал Солженицына.

О. БЫЧКОВА - И еще, от Виктора: "Я знаю, что вы не поклонник творчества Лимонова. Но не могли бы вы с вашей точки зрения предположить, какими будут последствия, если его все-таки посадят? Может, это парадокс, но мне кажется, что его посадка опять привлечет внимание к русской литературе на Западе"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ На Западе к русской литературы внимание уже привлечено. Правда, это специфическая литература. Это, с одной стороны, не элитарная, с другой стороны, не провокативная, к которой я отношу Лимонова. Это русский детектив, особенно женский. Мода на русский женский детектив есть и в Германии, и во Франции. Это настоящая мода, почти как во времена перестройки был моден Кабаков, так сегодня модны Дашкова и Маринина.

О. БЫЧКОВА - А Акунин?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Акунин меньше. Сейчас его переводят во Франции, посмотрим. Слишком утончен, видимо.

О. БЫЧКОВА - Вы рассуждаете о книгах. Вам удается читать вообще что-то, кроме гранок?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да. Гранки в газетах давно уже отсутствуют, т.е. безбумажное производство компьютер, каталог, пересылка. К счастью, удается, есть для этого и раннее утро, и поздний вечер.

О. БЫЧКОВА - Что вы читаете сейчас?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ В данную минуту я читаю Рейтблата о том, как был сделан Пушкин, как Пушкин стал классиком. Она вышла в издательстве "Новое литературное обозрение", и эта книга вызывает у меня противоречивые чувства, надеюсь поделиться ими с читателями "Известий" чуть позже, когда дочитаю до конца.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Литературная дискуссия тут разворачивается на пейджере. Анатолий просит вас продолжить: "А как же "У нас была великая эпоха" произведение Лимонова. Что в этом провокативного?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ В этом ничего провокативного нет. Я имел в виду творческое поведение Лимонова, его образ, который он продает почти как художественный текст. И этот художественный текст в кавычках мне не интересен. "У нас была великая эпоха" это вполне нормальная, средняя по уровню книга. Заметим, что она не самая переиздаваемая, не самая популярная из сочинений Лимонова. А те, которые переиздаются, популярные, мне кажется вот именно провокативными, но не интересными.

О. БЫЧКОВА - Личный вопрос от Бориса Петровича: "Не родственник ли вы выдающемуся критику и пародисту довоенной литературы Александру Архангельскому?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Пародист действительно выдающийся, но я ему не родственник.

О. БЫЧКОВА - Инга Александровна просит прокомментировать материал, опубликованный "Новой газетой", о роли ФСБ в терактах в Рязани, на Пушкинской площади и в других точках. Недавно были такие публикации, громкие скандалы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Были. Но тут есть жесткое правило, которому все следуют газеты друг друга стараются не критиковать. Потому что как бы мы друг к другу не относились, мы работаем в одном поле, и это поле едино. У нас в общем-то один и тот же читатель, который переходит от одной газеты к другой. И если мы будем топтать друг друга, то мы просто потеряем читателя. Что касается самой проблемы, роли ФСБ, у меня никаких данных нет о том, что ФСБ причастно к этим терактам. А фантазировать я очень не люблю.

О. БЫЧКОВА - Множество реплик, вопросов на нашем пейджере на тему учебников истории. Реплика от Валентины: "У российского руководства снова начались русские народные галлюцинации. Касьянову, видно, не дают покоя лавры Лысенко. В общем, как указывал Ленин, царству рабочих и крестьян не будет конца"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Если говорить честно, то на стол Касьянову положили записку, фрагмент ее в "Известиях" сегодня напечатан, выдержки из учебников. Но тут надо кое-что проверять. И вот мы сейчас этим занимаемся. Есть некоторое подозрение, что Касьянову положили цитаты из учебников предыдущих изданий, а издательство "Дрофа" и "Просвещение" выпустили уже другие, переделанные учебники. Если это правда, я не утверждаю, мы пока не проверили, то кто-то начал игру за получение колоссального госзаказа. Как вы понимаете, учебник по истории, если их останется всего 3 варианта, это сейчас средний тираж 200 тыс. для хорошего учебника, значит, их вариантов 10. Ну, поделите, умножьте.

О. БЫЧКОВА - Мария Ивановна, учитель начальных классов, считает, что единые учебники необходимы нашей школе, т.к. очень трудно заниматься по многочисленным учебникам. Необходимо так же воспитывать чувство нашей родины. Кстати, найти новый гимн России для 1 сентября в магазине невозможно утверждает она.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Да и услышать его как-то трудновато. Я боюсь, что с учебниками едиными будет что-то похожее. Нет, учебников должно быть не то, чтобы безразмерно много, но достаточно много вариантов, чтобы можно было выбирать. Выбирать должен учитель. И издательства должны заказывать разным авторам конкурирующие между собой учебники. Госзаказ порочен по определению. К хорошему он не приводит.

О. БЫЧКОВА - Кирилл просит сформулировать проблема преподавания истории более отчетливо: "Считаете ли вы, что в преподавании у нас нет никаких проблем?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Я, к сожалению, историю никогда не преподавал. Но совершенно очевидно, что история предмет идеологический. Вы можете не давать никаких оценок, но те факты, которые вы выбрали для преподавания, это уже есть выбор, и всякий выбор есть идеология. И тут ничего не поделаешь. Вопрос в том, навязываем ли мы единственную точку зрения или учим школьников анализировать и занимать свою собственную позицию. Т.е. формируем ли мы гражданина или формируем послушного раболепного исполнителя.

О. БЫЧКОВА - А почему государство должно идти по пути разных учебников и разных точек зрения? Может, просто сформулировать какую-то единую форму, когда просто никакие точки зрения навязываться не будут? Свести все к очень сжатому, сухому перечню фактов.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ История живой предмет. Нет, государство действительно, чем должно заниматься оно должно по всем предметам, не только по истории, сформулировать минимум содержания, стандарт. Вот какие факты обязательно должны быть изучены. И любой выпускник любой школы должен их знать. А дальше уже дело учителя. И вторая вещь Россия территориально устроена глубоко неверно. Она постимперская страна. В такой стране должны быть территории и не должно быть никаких образований, автономных, национальных и т.д. Они есть, это реальность. Поэтому если не будет и содержательного стандарта, т.е. минимального набора трактовок, то вы получите, как минимум, 20, а то и 30 вариантов российской истории, каждый из которых будет полностью противоречить друг другу. А это уже недопустимо.

О. БЫЧКОВА - Вы сказали, что в завтрашних "Известиях" большая публикация на эту тему. Расскажите, что там будет?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Там будет анализ того, что произошло сегодня на заседании правительства, там будут интервью с издателями мы пытаемся выяснить, какие все-таки варианты положили на стол Касьянову, и пытаемся понять, какие интересы за этим стоят, т.к. идеология, к сожалению товар, который хорошо продается.

О. БЫЧКОВА - Еще одна тема, напоминает Петр: "В вашей газете был помещен очень интересный материал о молодежных радикальных организациях. В последнее время материалы на эту тему появляются в т.н. буржуазных изданиях типа "Коммерсанта" или журнала "Ом", апологетические статьи антиглобалистов. Это дань моде? Нет ли здесь опасности, что эта мода найдет поклонников в России?"

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Антиглобалисты в России уже есть. Более того, как ни странно, есть эффект присутствия наших антиглобалистов на мировом рынке антиглобализма. Вот, в глобальной экономике России пока места нет, на роль в глобальном рынке могут претендовать только 2 сырьевые монополии "Газпром" и "Норильский никель", все, больше никто не готов сегодня. А в антиглобалистском рынке, т.е. в рынке борьбы с глобализмом, Россия присутствует. И в Генуе был российская делегация.

О. БЫЧКОВА - Вопрос-то в том, насколько это опасно или не опасно?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Дело в том, что глобализм это объективный процесс, который таит в себе и благо, и опасность, как любой процесс. Он возник после того, как исчез двуполярный мир, СССР, а затем и российская империя сошли с большой исторической арены, оказался мир с США в центре, исчезли внутренние перегородки для развития экономики. И мы еще не знаем, чем это кончится. Антиглобалисты- новое историческое явление. Раньше против буржуазного мира боролись низы, люди с низу. Вот антиглобалисты, в основном, это клерки, т.е. буржуа. Т.е. буржуа борются против буржуазного устройства. Что это за процесс?

О. БЫЧКОВА - Это клерки выходят громить машины, драться с полицейскими?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Прежде всего, молодые клерки, "белые воротнички", это не рабочие.

О. БЫЧКОВА - Но там совсем молодые люди. Может, это студенты?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ Это студенты и клерки.

О. БЫЧКОВА - Насколько подробно "Известия" освещают эту тему? Подробность как отражение понимания серьезности проблемы.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ "Известия" подготовили во время саммита в Генуе полосу, посвященную антиглобализму как новой утопии. Вообще, на полосах экономики анализируются некие глобальные темы. Но понимаете, в чем проблема? Дело в том, что газета ориентирована на россиянина, которому интересно то, что происходит в России и то, к чему он непосредственно причастен. К глобальной экономике Россия непричастна. Как писать об этой глобальной экономики так, чтобы это задевало россиянина, не всегда понятно.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Александр Архангельский, заместитель главного редактора газеты "Известия", отвечал на вопросы наших слушателей.