- проблемы преподавания новейшей истории РФ в школах и вузах; - рассмотрение правительством РФ вопросов об учебной литератур - Кирилл Митрофанов - Интервью - 2001-08-30
30 августа 2001 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Кирилл Митрофанов, заведующий кафедрой методики преподавании истории Московского городского педагогического университета.
Ведущая эфира Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА - Добрый день!
К. МИТРОФАНОВ - Здравствуйте!
К. ЛАРИНА - Тема, которую мы сегодня заявили как преподавать историю. В данном случае мы, давайте, сориентируемся на последнее 20-летие, новейшая история России. Т.к. всегда учебники устаревают, появляются какие-то оценки авторские. Ваше мнение, почему эта тема столь сегодня популярна и как из этой ситуации выходить? Что учить в школе?
К. МИТРОФАНОВ - Почему эта тема популярна, почему она стала на столь высоком уровне, как сегодня обсуждают, вчера, и вообще обсуждают, реально, на самом деле, с начала этого года активно обсуждают, что происходит с преподаванием истории и что делать в этом плане? Понятно, что за последние 10-15 лет, начиная с 1990 года, с преподаванием истории происходит довольно серьезные изменения, причем объективного характера. Происходит некоторая смена преподавательской парадигмы, скажем, смысла в преподавании истории. И условно можно говорить о том, что история как предмет для запоминания, для правильного толкования событий прошлого, постепенно переходит в статус предмета для развития способности работать с социальной информацией.
К. ЛАРИНА - Расшифруйте, очень сложная научная фраза!
К. МИТРОФАНОВ - На самом деле, не очень сложная. Думаю, многие слушатели помнят, как они изучали историю и что должны были знать в результате. Они должны были знать кто, что, когда. Причем помимо этого в советской традиции очень важный был аспект, и остаточно успешно реализовывался
К. ЛАРИНА - Идеологический.
К. МИТРОФАНОВ - Я бы сказал, не столько идеологический, т.к. в 70-80- годы идеология немного в сторону ушла, сколько мировоззренческий. С помощью какой интеллектуальной и рациональной схемы объяснять те или иные события. Это достаточно хорошо реализовывалось, т.к. марксистский взгляд, классовый, социальный подход сразу возникает вопрос, кому это выгодно, какому классу, распределить те или иные события по составляющим, начиная с экономического базиса и т.д., по той марксистской схеме, которая была заложена во все учебники истории. Это достаточно успешно делалось. Начиная с 1990 года произошло вымывание из учебников истории этого методологического или рационального объяснения тех или иных явлений, и история, из-за того, что некий идеологический или методологический вакуум был, превратилась в некую феноменологию - т.е. огромное количество событий, дат и имен, которые, по идее говоря, должен знать образованный человек. За которыми не стоит некая объяснительная схема. Это проблема современных учебников, потому что они во многом феноменологические. В этой ситуации стали искать другие подходы. Для чего нужна история? Для того, чтобы правильно объяснить прошлое, предсказать будущее или для чего-то иного? И возникла идея, на поверхности лежащая, и в Европе к этому давно пришли, о том, что история нужна для других вещей. По крайней мере, 3 ипостаси истории, некие социальные роли, которые выполняет и обучается выполнять ребенок, занимающийся историей. Первое это рассказчик историй. Изучая историю, человек обучается рассказывать, причем на любом уровне. Даже за столом рассказать истории, или же рассказать некие сюжетные, содержательные вещи, связанные причинами и следствиями. Я помню, на Истфаке, когда шло обучение и мы приходили на военную кафедру, и отношение военных наших к историкам а, историки пришли, балаболы, вы говорить умеете. Вот это как бы поверхностная социальная роль, которую дает история. Вторая роль предмета истории, которая тоже на поверхности, заключается в том, что ребенок начинает осваивать некую роль аналитика, исследователя. Почему? потому что огромное количество информации. Историк всегда имеет дело или с недостаточной информацией, которую он должен достраивать, ее не хватает для того, чтобы объяснить, почему и что произошло, или с избыточной, когда лишком много всяких событий, фактов, имен, фактуры, с которыми надо проводить работу по отбору, выделению главного. А здесь уже происходит, кто на что учился, кто что выделяет как главное. А третья роль это практическая история. В конце концов, начиная с 1990 года, повысился статус просто гражданина, идя на выборы, мы делаем историю, участвуя в каких-то общественно-политических акциях, мы делаем историю. А этому тоже обучает история. И на это последние лет 15-20 в Европе стали обращать внимание, о том, что история это практическая дисциплина.
К. ЛАРИНА - Давайте вернемся к теме учебников, т.к. все равно они пишутся конкретными людьми, даже если группа авторов. Значит, неминуем какой-то субъективный отбор фактов, личностей. Естественно, субъективные оценки того или иного факта истории или роли конкретной личности. Этого мы наелись в советской школе более, чем достаточно. До сих пор помним, как уже в старших классах ты начинаешь ощущать это на себе физически, как тебе навязывают это что-то. Как от этого избавиться? Ведь нельзя учебник, как книжку для ребенка, она не может быть голой фактурой. Должен быть какой-то интерес, рассказ. Как здесь найти золотую середину, чтобы избавиться от оценочных вещей, чтобы ребенок или молодой человек мог сам делать вывод, почему это произошло, кто виноват и что делать?
К. МИТРОФАНОВ - На самом деле, это не вопрос учебника. Это вопрос более широкий
К. ЛАРИНА - Давайте мы прервемся на новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА - Давайте продолжим об учебниках для средней школы.
К. МИТРОФАНОВ - Сразу хочу обозначить собственную позицию. Я не рассматриваю учебник как панацею. Безусловно, учебник играет важную роль в учебном процессе, этому подтверждение целый ряд исследований, проводившихся и у нас, и в Европе, говорящих в результате о том, что учебник это некий центральный, в процессе исторического образования, инструмент, по которому ученик и учитель ориентируются. Возможны разные варианты учебника. Это и учебник-справочник, и тогда он делается под справочник, в той или иной степени он может сокращаться и расширяться. У нас есть учебники просто конспекты, ну, весьма критикуемый Кредер по новейшей истории, он же сделан как конспект, по которому лишь человек, знакомый с общим контекстом, может ориентироваться. Или, наоборот, как в той же Германии принято: учебник истории очень толстая книжка, которая лишь процентов на 30 используется на уроках, и дальше есть возможности или для самостоятельного чтения, или для выбора, много вариантов.
К. ЛАРИНА - А кто это рекомендует? Учитель, если говорить о Европе?
К. МИТРОФАНОВ - На самом деле, там всегда есть государственные органы, которые проводят экспертизу. И в школу учебник без разрешения этих экспертных, общественных и государственных структур, не попадает.
К. ЛАРИНА - Это очень важно, потому что мы, когда разговаривали до эфира, вытащили информацию из агентств, что рекомендовать будет Минобразования теперь, планируется так, по каким учебникам учить историю. И право учителя свободного выбора учебника отменяется. Это как намерение, так?
К. МИТРОФАНОВ - На самом деле, эта ситуация уже существует. В рамках Минобразования есть экспертные советы, которые проводят экспертизу поступающих на рынок учебников. В этом экспертном совете очень заинтересованы издательства по той простой причине, что гриф "рекомендовано" дает возможность для колоссальных тиражей. Не буду говорить, какие возможности есть у учебной литературы. Но значительно большие, чем у детективной или любовной литературы. Тиражи, и обязательно покупают любой родитель купит своему ребенку учебник. Другое дело то, что учебники сами по себе имеют объективные границы. И это наиболее остро встает как раз в вопросе об учебниках по новейшей истории. Учебники объективно всегда запаздывают. Попытки предвосхитить события Где-то месяца за 4-5 до последних выборов вышел учебник, на экспертном совете разбиралась рукопись, где за 4 месяца Путина избрали подавляющим большинством голосов. Это в учебнике было написано, это был некий прогноз авторов, который внесли в учебник. Другое дело, что их прогноз оправдался, ну, сложно, чтобы не оправдался.
К. ЛАРИНА - Правильные авторы!
К. МИТРОФАНОВ - Да, которые глядели вперед. Но понимаете, когда учебник выходит это технологическая цепочка: издание, попадание на рынок, продажи
К. ЛАРИНА - Он не может соперничать с газетой, это невозможно!
К. МИТРОФАНОВ - Ни в коем случае. Новейшая история это особо сложна я вещь. По новейшей истории не успевают учебники за новейшими разработками и исследователями. Это объективно, и нельзя от учебника этого требовать. А по новейшей истории они не успевают с объяснением тех или иных событий. В Англии 30 лет существует как бы временной лак между произошедшими событиями и опубликованием материалов архивных. У нас это менее определено законодательством. Поэтому какая-то часть попадает в открытое обсуждение, а какие-то остаются Мы очень многого не знаем, что 100 лет назад было.
К. ЛАРИНА - Есть брать последнее 10-летие, то мы вообще ничего не знаем.
К. МИТРОФАНОВ - Да, и нет объяснительных схем у исследователей. И это, скорее, переход от исследования в публицистику.
К. ЛАРИНА - В таком случае, правильно ли я понимаю, что авторы учебников по новейшей истории, которых выходит очень много, в принципе не имеют права оценивать или анализировать события, допустим, 10-15-летней давности, если мы говорим о России?
К. МИТРОФАНОВ - Нет, они право имеют как авторы. Другое дело, что с их интерпретацией этих событий, а это авторские интерпретации, а полярность, вся палитра мнений по поводу событий последних 15 лет, она же различна в обществе. И не может быть учебника, который устроит всех. Учебник, который сейчас наиболее всех устраивает, и правых, и левых учебник Данилова, потому что он сознательно просто снял многие оценочные вещи, понимая, что для него задача стоит некой объективности. А от этого он теряет авторскую позицию. Поэтому возникает вариант подбора просто материалов, в той или иной степени красивого материала. А красивое не всегда с исторической точки зрения убедительно. Т.е. тут много вопросов, и я думаю, что сегодняшнее обсуждение учебников это подмена проблемы более общей. В государстве отсутствует государственная идеология, лишь заявляется, что ее надо разрабатывать. А как можно писать заказной учебник государственного толка, если нет государственной идеологии, явная, озвученная, где расставлены точки? Насколько с подобной задачей согласиться общество при той полярности мнений, которая есть? Т.е. тут множество вопросов. В конце концов, вопрос упирается в историческое образование, не в учебник, а в учителя. Если только по Москве в прошлом году не хватало по статистика порядка 500 учителей истории. Причем учителей истории сейчас не хватает больше, чем учителей иностранного языка, что было раньше, потому что историки с историческим образованием находят работу иную, более высокооплачиваемую, более интересную и т.д. Я не буду рассказывать о том положении, которое есть с учительством. Не идут ребята. Я в пединституте работаю, большинство, которые остаются в школе, они где-то еще зарабатывают на жизнь. А кто может себе такое позволить в 20-летнем возрасте, чтобы для души работать в школе при той нагрузке, при всех тех достоинствах и недостатках школьной жизни и отсутствии денег? Только по любви, т.к. зарплата учителя не позволяет. Условно говоря, зарплата профессора в 3 раза меньше, чем зарплата дворника, официально. И поэтому на 100% повысить, как сейчас говорят это не решит проблему.
К. ЛАРИНА - Кстати, по поводу любви. Интересно, ведь из идейных соображений в школе остаются очень многие приверженцы левых взглядов, откровенные коммунисты, кстати, об истории. Допустим, учитель в школе коммунист-ортодокс. Вот, представьте себе, как он преподает историю, что рассказывает и какие идеи вбивает в головы детям. Это кто-то контролировать должен?
К. МИТРОФАНОВ - Не знаю, должен ли это кто-то контролировать. Проблема в другом: не столько в учебнике, не столько в учителе в конечном результате в той форме предъявления ребенком изученного материала, понятого, усвоенного, как он будет его предъявлять. Это вопрос экзаменов. По большому счету вопросы регулирования той информации, которая в головах детей это вопрос экзамена, формы конечного выхода. А при том, что история не является обязательным экзаменом, это экзамен по выбору, или это статус городского, про Москву если говорить, который бывает раз в 6 лет, потому что он идет на уровне, там, экзамен или по физике, или по химии, или по истории. Или один год по физкультуре был экзамен. Т.е. тут вопрос в другом. Если мы говорим о некоторых идеологических вещах, о социальной памяти, то статус предмета должен быть повышен. А он сейчас на уровне дополнительного предмета. Хотя в большинстве стран Европы эта ситуация.
К. ЛАРИНА - Обратимся к вопросам слушателей. Некоторые преподаватели отвергают учебник как таковой. Они считают, что это всего лишь справочник, а ученик должен размышлять. Согласны ли вы? Светлана, Екатеринбург, выпускница исторического факультета педуниверситета.
К. МИТРОФАНОВ - Учебник может быть справочником, может быть задачником. Может быть способом развития особого типа мышления. Это та позиция, которую я много раз озвучивал.
К. ЛАРИНА - А вы сами писали учебники?
К. МИТРОФАНОВ - Нет, я не писал учебники, я скорее склонен к задачникам. На мой взгляд, это более адекватная вещь. Хотя если посмотреть на ту же математику, ну, заканчивают они, если исторически смотреть, началом 19 века, вся математика в школе заканчивается 19-м веком, и ничего, и задача-то в другом в развитии математического способа мышления, логического, рационального.
К. ЛАРИНА - Т.е. не обязательно учебник по новейшей истории заканчивать сегодняшним днем?
К. МИТРОФАНОВ - А это невозможно по целому ряду причин, о которых мы уже говорили. И не надо этого делать. История как Сеньобос говорил в начале 20 века о том, что история заканчивается 1830 годом, а все, что через 100 лет это уже не история, а политика.
К. ЛАРИНА - Вопрос от Олега: какой учебник по новейшей истории вы можете рекомендовать?
К. МИТРОФАНОВ - По отечественной новейшей истории, т.е. за последние 100 лет, я бы рекомендовал медиа-учебник, компьютерный, "Россия, 20 век". Это на основании учебника Данилова-Косулиной. Он информативный и именно медиа-учебник. Там значительно больше вариантов. Там есть свои проблемы, свои ограничения, но он любопытный.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА - Итак, вопрос, который мы сформулировали для вас с нашим гостем, звучит так: нужны ли учебники по новейшей истории? Если вы считаете, что нужны, звоните 995-81-21, если нет 995-81-22. Вы можете отвечать на этот вопрос и в прямом эфире по телефону 203-19-22. А как вы считаете, нужны ли учебники по новейшей истории? Да или нет. Или есть варианты?
К. МИТРОФАНОВ - Для меня понятны варианты, потому что возникает вопрос нюансов. Еще лет 4-5 назад я бы сказал совершенно четко нет, не нужны, т.к. нужна другая литература и другие инструменты. Сейчас я не столь радикально выскажусь. Я скажу, что куда мы без них денемся? Именно в силу организационных проблем, в силу того, как осуществляется обучение истории в провинции. Я думаю, что они нужны. Возникает вопрос другой: какие нужны? Алексей Венедиктов заходил, его позиция такая, в том, что это справочники, статистические данные, фрагменты документов, текстов, интервью и т.д. И уже как бы дело учителей и учеников на уроке задавать себе задачки какие-то. Т.е. голые факты, с которыми уже на уроке происходит работа.
К. ЛАРИНА - Давайте обратимся к слушателям. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте! Меня зовут Алексей. Я считаю, что учебники однозначно нужны, ибо каждый педагог начнет вести свою политику, как он это видит, а не как это есть на самом деле.
К. ЛАРИНА - Но и автор учебника каждый будет вести свою политику.
СЛУШАТЕЛЬ Но по крайней мере, то, что высказывает автор учебника, это могут все проконтролировать, а то, что в кабинете высказывает учитель, это знает только узкий круг учеников и все.
К. ЛАРИНА - Кто должен контролировать, как вам кажется? МВД, ФСБ?
СЛУШАТЕЛЬ В первую очередь, наверное, кто-то из правительства. Наверное, в ГД должно быть какое-то чтение. Кто-то же должен! Но МВД и ФСБ это немного не и той оперы. Министерство науки. Если начнут нам рассказывать, допустим, что за история, Горький "Мать" написал. Кто сделал революцию? Получается, что он был алкашом, неизвестно кем, и потом сразу стал хороший человек. Так ведь это же нам с детства вбивали в голову, что кто был никем, тот станет всем. Такого не бывает. Вот, результат перед вами!
К. ЛАРИНА - Спасибо! Давайте еще звонок. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Добрый день! Меня зовут Маша. Я купила "Россию" энциклопедическую, новейшую историю, под редакцией Горкина, и мне очень понравилось. Я думаю, что если бы дети почитали это, это было бы очень хорошо. Там прекрасный слог, прекрасное издание, очень здорово написано.
К. ЛАРИНА - Т.е. вы считаете, что учебники по новейшей истории нужны, но хорошие?
СЛУШАТЕЛЬ Нужны. Если бы дети прочитали это, это очень даже интересно. Там описано интересно. Их бы заинтересовало это. Не то, что как раньше, как мы учились. Мы учились это ужас, я помню, я ненавидела историю просто, мне "колы" ставили.
К. ЛАРИНА - Спасибо! Пока мы выслушали 2 мнения, и оба наших слушателя считают, что учебники нужны. Может, вы прокомментируете то, что было сказано?
К. МИТРОФАНОВ - Вначале Алексей, вопрос контроля. Год назад где-то общественная организация преподавателей истории, есть такая в Москве, и вообще она сейчас имеет некий статус межрегиональный, обсуждала вопрос базисного плана по истории. Прозвучало одно очень любопытное суждение одной учительницы, которая встала и сказала а все равное, чтобы они не приняли, мы же их обманем. Учитель на месте лучше разберется и все равно то, что он считает нужным, сделает. И никак его не проконтролировать. Попытки тотального контроля, давайте вспомним, в начале позапрошлого века, когда учитель утверждал конспект у инспектора, и не имел права от своего конспекта оторваться, ни слова. И это контролировали. Смысл таких уроков? Для истории он теряет смысл, т.к. основные вещи, которые история должна развивать, специфика предмета это критический взгляд, критическое мышление. Как можно при абсолютной истине, заявленной сверху, развивать критичность мышления? А зачем нужно критическое мышление развивать? В Европе считают, что это базовая характеристика человека, живущего в демократическом обществе, критическое и творческое мышление. Лишь человек, который может понять, когда ему лапшу вешают на уши, может проводить определенные выборы, собственные выборы, в политическом, социальном, жизненном плане, когда у него есть возможность выбирать.
К. ЛАРИНА - Возвращаясь к мнению Алексея, который сказал, что раньше нам лапшу вешали на уши при советской власти, а сейчас будут следить, и поэтому это будет чистая правда. Я так утрирую, но он считает, что если следить, надзор установить со стороны государства, то это будет истина в последней инстанции.
К. МИТРОФАНОВ - Понимаете, это может быть объявленная истина. Но к истории это не имеет никакого отношения. История это история историков, история историй. И поэтому здесь всегда возникает разность мнений, интерпретаций.
К. ЛАРИНА - Давайте послушаем еще одни звонок. Алло, добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, это Надежда Ивановна. В условиях, когда такой раскол в обществе, я считаю, что это даже вредно учебник по новейшей истории. Его может написать, например, Леонид Раздеховский(?), Григорий Остер, Борис Заходер это будет одна точка зрения. И его напишет Проханов, Губенко, Алферов вы понимаете, будет другая точка зрения. и как тут можно найти какой-то консенсус? Никак нельзя. Все зависит от того, что в семье прививается ребенку, что скажут учителя. А учебникИ учителя все равно на местах переделают. Что мы так боитесь коммунистов? Что, Алферов в КПРФ, он что, порочен, и учебник, написанный им, гипотетически предположим, лучше, чем вчерашний, который цитировал Строев? Или то, что пишут сегодня? Вот пусть Остер учит своих детей, там, где он хочет их воспитывать. А наших детей не надо воспитывать! На попках, пиписках, на гомиках, на все прочих.
К. ЛАРИНА - Спасибо вам большое! только берегите свое здоровье, мне как-то жалко, что вы так себя тратите на эту тему. Бесстрастные наши слушатели, которые звонили на телефоны интерактивного голосования, видим, что мнения разделились почти пополам: 53% считают, что нужны учебники, а 47% считают, что нет. Вот, по поводу раскола в обществе. Я думаю, что эта та самая картина, которая очевидна.
К. МИТРОФАНОВ - Да, она очевидна, объективна совершенно. По этому поводу нет общего мнения, и в ближайшем будущем вряд ли оно появится.
К. ЛАРИНА - Но тем не менее, конкурс объявляет Минобразования на лучший учебник?
К. МИТРОФАНОВ - Ну, и слава Богу. На мой взгляд, пусть будет много хороших и разных учебников.
К. ЛАРИНА - Чем один и под надзором.
К. МИТРОФАНОВ - Другое дело, что на самом деле вопрос учебника и грифа это вопрос экспертизы. О том, как ее проводить это вопрос действительно механизма и вопрос серьезной государственной политики.
К. ЛАРИНА - Спасибо! Напомню, наш сегодня был Кирилл Митрофанов, зав. кафедрой методики преподавания истории Московского городского педагогического университета.