Привидения, призраки... - Михаил Одесский, Алексей Тиунов - Интервью - 2001-08-28

28.08.2001

28 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Одесский - филолог, один из авторов книги "Поэтика террора", Алексей Тиунов - биолог.

Эфир ведут Сергей Бунтман, Николай Александров, Антон Орех.

С. БУНТМАН - Здесь сообщение на пейджер. "Вы не поверите, но у меня дома есть черная страшная коробка со зловещей надписью "Panassonic", и оттуда раздаются голоса. Александр Николаевич, Петербург". У нас в гостях люди совершенно противоположных взглядов и настроений, вполне материальные. Здесь Алексей Тиунов, вам знакомый.

А. ТИУНОВ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - Он уже мрачен, потому что все это ему страшно не нравится. И Михаил Одесский, профессор Института масс-медиа, насколько я понимаю.

М. ОДЕССКИЙ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН - И у нас есть много фактического материала, который, я думаю, вы пополните. Сейчас будут входить всевозможные призраки, голоса, и не только из коробочки с надписью "Panasonic" и другими всевозможными иностранными именами, но и просто так. Что же, мы начнем, но начнем, так как готовили достаточно серьезно, и Николай Александров нам приготовил определение того, что такое призрак или привидение, и это будет дополнено нашими уважаемыми гостями.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Привидение - то есть то, что привиделось. Понятно, что привидеться может все, что угодно, когда угодно и где угодно. Во сне, наяву, ночью, днем, в готическом замке и в хрущобе. Ангелы и нечисть разного рода, души умерших и античные боги в каком-то смысле подпадают под термин "привидение". Иными словами, это видимая духовная субстанция. Или слышимая, как домовой или дух во время спиритического сеанса. В последнем случае часто прибегают к помощи медиума, посредника, осуществляющего связь между миром этим и миром иным, где, собственно говоря, привидения и водятся. Однако привидение в классическом, устоявшемся понимании - это души людей, привязанные к определенному месту или человеку, то есть видимые или только в конкретном месте или только конкретными людьми. Чаще всего, ночью, как правило, наяву. Но и во сне тоже.

С. БУНТМАН - Я не уверен, что существуют привидения с мотором, хотя и могут существовать. Есть ли привидения-автомобили, Михаил Павлович? Полон ли бы список Николая Александрова?

М. ОДЕССКИЙ - Безусловно, нет. Но, поскольку в конечном счете привидением может быть все, что угодно, включая пни, отрезанные детские пальчики и многое другое, то, я думаю, проще попытаться определить, что не может быть привидением, за что лично я бы не взялся. Если мы будем опираться на опыт, зафиксированный в искусстве, то сразу пример на машину. Знаменитый фильм "Кристина", если я не ошибаюсь, режиссер Карпентер. Там машина была реальная, но явно с повадками привиденческими.

С. БУНТМАН - Но почему же она привиденческая? У нее просто была какая-то личность, очень враждебная по отношению к людям. Разве это привидение?

М. ОДЕССКИЙ - Никто не сказал, что привидение обязательно не человек, или что они обязательно должны растворяться под воздействием нас. Трудно сказать. в принципе, на мой взгляд, привидения зафиксированы в текстах. В текстах они наделены самыми разными атрибутами. Они могут быть материальными, могут быть не материальными. Так что почему бедная машина лишена права именоваться привидением, я не понимаю.

С. БУНТМАН - То есть привидение с моторчиком, и таким мощным моторчиком, как это была Кристина, автомобиль, - это тоже привидение?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - С этой точки зрения, НЛО тоже привидение?

М. ОДЕССКИЙ - Да. Мне кажется, если пытаться давать определение, то нужно не называть, что бывает привидением, а что не бывает привидением, а попытаться выделить. Привидение - нечисть, паранормальное явление. Надо подумать, что есть общего и что отличного от другой нечисти и других паранормальных явлений. По моему глубокому убеждению, оборотни и вампиры - это другое дело. А привидение машинка с мотором - это одно.

С. БУНТМАН - Машинка не может быть вампиром или оборотнем?

М. ОДЕССКИЙ - Та, конкретная, нет.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, Алексей Тиунов, Ваш взгляд на все это.

А. ТИУНОВ - Я зацепился за слово "нечисть", и меня уже куда-то туда несет. А почему обязательно нечисть? Что же, чистых привидений не бывает? Или, может быть, нежить надо говорить, или как?

М. ОДЕССКИЙ - Нежить - это тоже сомнительно, потому что тогда нужно объяснять, что такое жизнь. Конечно, по большому счету, мне кажется, хорошему существу нечего ходить и смущать людей. Когда являются те, кого мы считаем праведниками, мне кажется, их не очень корректно называть привидениями.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Хорошо, один из любимых твоих примеров с тенью Данте.

М. ОДЕССКИЙ - Да, замечательная история. Насколько я помню, когда Данте скончался, а скончался он скоропостижно, от чумы, дети, взявшись за наметки родителя к "Божественной комедии", обнаружили, что там не хватает ряда песен. Поскольку произведение это устроено математически, там легко посчитать , чего не хватает. И решили дописать. Понятно, средневековое отношение к авторству, семейное такое. Но, видимо, отец не разделял этого, и он явился к сыну и объяснил, где лежит черновик. Можно даже так фантастически предположить, что, может, и положил этот черновик, а не просто объяснил, где он лежит. Таким образом, мы имеем полный вариант.

А. ТИУНОВ - А ты говоришь, нечисть.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Это не привидение.

М. ОДЕССКИЙ - А я не уверен, что это привидение.

С. БУНТМАН - Алексей Тиунов, с чем могут быть связаны такие явления, по Вашему мнению?

А. ТИУНОВ - Объяснений слишком много, и я боюсь, что то, что я думаю, не соответствует действительности. К сожалению, боюсь, что несмотря на наши поиски, мы не нашли, да и не могли найти человека, который действительно знает, что такое привидение. Может быть, это параллельный мир? Раз. Может быть, это все-таки субстанция духа, которая нам видна? Два. А может быть, это вещь, которая живет только в текстах? Три. Я боюсь, что это так.

С. БУНТМАН - Только в текстах?

А. ТИУНОВ - Да.

С. БУНТМАН - А с чем же могут быть связаны, когда вот, например, я получил разрешение продать ощущение моего коллеги и доброго друга Владимира Мукусева, который, как вы знаете, теперь у нас работает и в Санкт-Петербурге, очень известный журналист. Ему однажды пришлось по каким-то обстоятельствам снять квартиру. Он в абсолютно нормальном, хорошем состоянии и добром расположении духа туда вселился, пожил там ровно один день. Потому что действительно явственно в пустой этой квартире кто-то ходил, он чувствовал физическое присутствие. Это я прошу запомнить всех: ощущение физического присутствия, а не просто то, что ты видишь. Это не то, что привиделось, а то, что вернулось, ревинант или кто-нибудь еще, спектр какой-нибудь. И он чувствовал физически этот объем. На следующий день он пошел к хозяину. Этот хозяин посмотрел на него мрачновато и сказал: "Я так и думал, что Вы эту квартиру не снимете и не будете там жить". Что это может быть, Антон Орех?

А. ОРЕХ - Я хотел внести некоторые не то чтобы дополнения или поправку, но проведенные умными учеными исследования показали, что в процентном отношении 90% привидений - это то, что мы видим, все остальное - это то, что слышится: голоса умерших, какие-то сигналы.

С. БУНТМАН - То есть всего 10% - то, что мы слышим?

А. ОРЕХ - Да, все остальное, 90% - это то, что видимо все-таки.

М. ОДЕССКИЙ - Из названия следует: "фантом", "привидение", "спектр"

А. ОРЕХ - Да, от слова "видеться", а вообще призрак тоже оттуда же.

С. БУНТМАН - У нас слушатели участвуют уже в нашем разговоре с помощью пейджера. Предупреждение поступило от Маши. "Если вы будете постоянно говорить о привидениях (о бесах), то, возможно, они к вам придут, но для вас этот будет шок. Не травмируйте свою душу, это очень страшно. Сердце может остановиться при столкновении с ними. Закройте срочно эту передачу". Мы продолжим. Хорошо, Маша? Мы рискуем. Дальше. "Периодически читаю журнал "Чудеса и приключения", там бывают такие страшилки, что даже по радио об этом будет страшно говорить".

М. ОДЕССКИЙ - Встретил соседа и испугался, да?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Меня волнует еще одна проблема, поскольку Алексей Тиунов здесь присутствует. Ведь один из хрестоматийных примеров или классическая ситуация, когда на привидение реагируют животные.

А. ТИУНОВ - Классическая текстовая ситуация.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Да. любопытно. Выходят иногда даже тогда, когда сам человек не видит.

А. ТИУНОВ - Откуда известно тогда, что они реагируют на привидения?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Они начинают волноваться.

А. ТИУНОВ - Может, землетрясение в Токио происходит в это время? На самом деле, хотя я приглашен сюда в качестве скептика, я искренне верю в массу явлений, которые, может быть, трудно назвать все-таки привидение - это нечто более или менее определенное. В понятие паранормальных явлений входит столько много всего, и часть из этого так наверняка существует, что отрицать было бы даже странно. Много было поставлено опытов, из них часть была опровергнута, но большая часть не была, которые показывают, что что-то существует. Поле, не поле, воздействие, не воздействие, что-то вокруг нас плавает, и мы не можем его надежно засечь физическими приборами. Конечно, это так. Но когда все это доходит до фигуры, узнаваемой в зрительном образе, то мне кажется, что практически всегда это превращается в тот самый текстовой образ, в интерпретацию, которая зафиксирована нашими коллегами и рассказана потом нам.

С. БУНТМАН - Я бы сейчас хотел, чтобы вы услышали историю, откопанную в прямом смысле этого слова, и представленную нам Антоном Орехом, которая связана и со стихийными явлениями, и с тем, что Алексей Тиунов сейчас назвал интерпретацией.

А. ОРЕХ - Случай в шахте под Екатеринославом. Это произошло в 1916 году. Горняки рубали уголек в отдаленном коридоре шахты, как вдруг перед ними появился черный бык. "Что за чертовщина?" - подумали горняки, и от греха подальше решили подняться на поверхность. В забое никого не осталось. Каково же было их удивление, когда из-под земли подали сигнал, требуя вагонеток для угля! Мол, подать сюда вагонетки, да побольше, побольше. Напоминаю, под землей не было ни души, но вагонетки, те не менее, послали. И через некоторое время поступил сигнал: "Принимай, родина, уголек", и вагонетки вернулись, тяжело груженные углем. Не успели их разгрузить, как последовал новый нетерпеливый сигнал. Емкости вновь отправили в шахту, и опять подняли, и разгрузили. И такое происходило несколько раз. Собравшись с силами, рабочие решили спуститься вниз и посмотреть, что там происходит. А спустившись, увидели уже знакомого им черного быка. В ужасе они подали сигнал поднимать поскорее наверх, но наверху одновременно получили от кого-то сигнал спускать еще ниже. Слава богу, решили все-таки поднимать, потому что едва горняки оказались на поверхности, шахта обвалилась.

С. БУНТМАН - Эта история связана со стихийным явлением. Видите, шахта обвалилась потом.

А. ОРЕХ - Причем, я хотел бы подчеркнуть, что есть материальные следы, то есть уголек, который нарубал там то ли черный бык, то ли какие-то товарищи. Известно, что в забое никого не осталось, все поднялись, и тем не менее уголек не просто рубали, а по-стахановски рубали, и требовали еще.

С. БУНТМАН - Еще до рождения Стаханова.

А. ОРЕХ - То есть говорить, что видел, не видел, обознался, принял не за то, а здесь реальное, просто материальное доказательство. Призрак не просто был, а произвел определенную работу.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - И сам черный бык в шахте - это само по себе неожиданно.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, Михаил Одесский, что здесь? И нужны ли, что такое материальные проявления призрака: оставленный платок, или здесь, уголек, пятно?

М. ОДЕССКИЙ - Цитируя Жванецкого, можно попытаться организовать диспут. Реагируя на реплику Алексея Тиунова, прерванную грустной историей про быка, хочу сказать, что я не верю, что когда-то будет определена материя привидений, как там не называй - поле, параллельный мир или еще что-то, зато я абсолютно убежден, что интерпретация - это то, что неотъемлемо от привидений. Да, интерпретация, слава богу, по определению субъективна. Потому что по всем верованиям привидения являются кому-то. В любом словаре можно прочитать

С. БУНТМАН - Обязательно кому-то?

М. ОДЕССКИЙ - Может идти группа людей, а привидение видит тот, кому это положено увидеть. Привидение адресно. Раз оно адресно, оно намекает на оно имеет какой-то, говоря красивыми словами, мессадж, послание. И кто-то должен его интерпретировать и разобрать. То есть привидение побуждает. То есть я думаю, что эффект присутствия - это эмоциональный аналог побуждения к ответу на послание.

А. ОРЕХ - А как быть, если привидение одновременно видит несколько человек? Таких случаев было достаточно. Причем одному из видящих он знаком

С. БУНТМАН - Это что такое, коллективное послание, вроде как обращение к народу?

М. ОДЕССКИЙ - Значит, так устроено это послание. Да. Но я думаю, что в привидении есть побуждение к реакции. То, что широко можно назвать интерпретацией. Причем дальше это толковать можно двояко. Либо это и есть какие-то религиозные выходы. Как мы знаем, в большинстве верований хороший человек в качестве привидения являться не будет, или хорошая машина. Кстати, я вспомнил, что в журналах для автомобилистов на полном серьезе рассказывается о характерах машины, о мстительности машины и т.д. Желательно узнать у предыдущего владельца...

С. БУНТМАН - Вы с этим никогда не сталкивались? Антон Орех, Вы когда-нибудь сталкивались? Николай Александров сколько сталкивался...

Н. АЛЕКСАНДРОВ - А Миша сам столкнулся. У него недавно бампер свернули.

М. ОДЕССКИЙ - А потом мне долго объясняли, что у машины нрав такой. Я возвращаюсь к тому, какого рода может быть интерпретация. Она может быть смысловая, то есть оно от Вас чего-то хочет. Это что-то нехорошее, что-то нехорошее с этим привидением связано, или Вы какой-то не очень хороший и это Вам адресовано. Это может быть иначе истолковано. Этот позыв к интерпретации должен лишить Вас уверенности, здравого смысла, и Вы попадете в объятия бесов. Кстати, среди слов, обозначающих привидение, есть славянское слово "мана" или немецкое "гешпент", которые связны со значением соблазна, мОрока, того, что мерещится.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - "Блазница" - это...

М. ОДЕССКИЙ - Кстати, "блазн", было такое наименование привидения.

С. БУНТМАН - Один из самых знаменитых примеров такого обращения к одному конкретному человеку при большом стечении народа, хоть и ночью, это рассказ цесаревича Павла, будущего императора Павла Петровича о том, как ему явился Петр. Он предсказал ему очень короткое царствие и очень сильно его пожалел, что совершенно противоречит характеру Петра Великого, но вполне связано с умонастроениями цесаревича Павла Петровича, большого романтика. А может, оно и было. Уж очень все сбылось хорошо. Что это может быть? Это что, явление психики? Алексей Тиунов, пожалуйста.

А. ТИУНОВ - Я не знаю. История с Павлом замечательная. И есть ряд других историй, не менее замечательных. Миша правильно говорит, что познать материальными средствами эту духовную сферу, к которой, вероятно, относятся привидения, вещь вообще безнадежная, бессмысленная и которая никогда не удастся. Но, с другой стороны, какие-то выходы есть. И если мы говорим о предсказании будущего, я не согласен с Мишей в том смысле, что в виде привидения к нам является нечто злое изначально. Мне кажется, это ничем не доказано и не соответствует действительности. Прекрасный человек был папа Гамлета или Данте. Ничего, являлись.

С. БУНТМАН - Мы не знаем, какой человек папа Гамлета. Там тонкие намеки на то, что он попадет в ад. Его просто подло убили, он человек сомнительный был.

М. ОДЕССКИЙ - А Данте зато в ад шнырял.

А. ТИУНОВ - Это человек почти божественный.

С. БУНТМАН - Джентльмены, чего мы пока достигли? Что привидение - это то, что в 90% случаев мы видим, у привидения есть обычно послание, привидение необязательно злое, как у нас вполне позитивный человек Алексей Тиунов считает. Я бы хотел сейчас обратиться к тому, что посылают наши слушатели, они и комментируют.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - К их посланиям.

С. БУНТМАН - Да.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - А мы будем интерпретировать.

С. БУНТМАН - Владислав просит уточнить Антона Ореха, в какой форме поступал сигнал из шахты.

А. ОРЕХ - Видимо, у шахтеров есть какие-то особые кто-то за веревку дергает, каким-то образом там происходит общение. Я не знаю, как горняки общаются с теми, кто наверху, те, кто в забое с теми, кто на посту.

А. ТИУНОВ - Ты только не путай горняков с водолазами.

С. БУНТМАН - Давайте так скажем. Сигналы поступали из шахты в той форме, которая была принята у шахтеров в Екатеринославе в начале века, в 1916 году, во время Первой мировой войны. Ирина просит отличать массовые видения от привидения. Права Ирина?

М. ОДЕССКИЙ - Массовые видения - это может быть что-то другое. Я помню, были сообщения о том, как народ коллективно отравился ЛСД, кто-то какой-то булочкой объелся, и было массовое видение. Я думаю, что это пересекающиеся множества. Кстати, я как честный человек хотел бы добавить один аргумент в пользу Леши. Есть замечательная фраза у Кафки. По-моему, новелла так и называется, "Привидения". Вывод такой, из всех отношений с призраком, что существ, более уклончивых, чем привидения, просто невозможно и встретить. Хотя это не означает, что они не злые, а это означает, что они тревожащие.

С. БУНТМАН - От Фенечки: "Немедленно прекращайте. Я тут одна в квартире, мне уже мерещатся по углам черные быки, а еще вся ночь впереди".

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Жизнь нужно менять, Фенечка.

С. БУНТМАН - Не только ночь впереди, но и впереди еще большая часть передачи.

С. БУНТМАН - "Скажите, пожалуйста, уважаемые ведущие (дают нам еще некоторую подтему), есть ли какая-то связь между привидениями и нашими снами?" То есть привидения мы видим, созерцаем наяву, или это может быть и во сне? Нет ли здесь путаницы какой-то? Михаил Павлович?

М. ОДЕССКИЙ - Самое страшное в привидениях, судя по текстам, что их как раз наяву наблюдают. Хотя то, что предстает во сне, возможно, родственно привидениям, поскольку есть концепция, что сон есть тоже не столько психический процесс, сколько контакт с какой-то иной реальностью. Значит, эти существа могут быть одноприродны.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Во всяком случае, те люди, которые во сне видели привидения, были четко убеждены в том, что это именно привидения, а не просто сон. Помимо Данте, можно вспомнить хрестоматийный случай с биографией Брет Гарта, когда в вилле, где останавливался Байрон, ему явилась тень Байрона, с которой он побеседовал, и Байрон зачем-то ему указал на потайную лестницу в этой самой вилле, которая спустя некоторое время действительно обнаружилась. А служанка, которая работала в этой вилле сначала изумилась этому вопросу Брет Гарта, а затем вспомнила, что да, действительно, когда-то эта потайная лестница была, но давным-давно ее замуровали. Так вот, это действительно было привидение Байрона, которое явилось Брет Гарту во сне.

М. ОДЕССКИЙ - И зачем-то его тревожило.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - И зачем-то лестницу показывало.

С. БУНТМАН - Да, то есть здесь еще и связь с определенным местом, а не просто определенному человеку. Я не думаю, что Байрон специально дожидался Брет Гарта у себя, чтобы что-то ему открыть.

М. ОДЕССКИЙ - Может, он ждал кого-нибудь приличного?

С. БУНТМАН - А что, Брет Гарт вполне приличный.

М. ОДЕССКИЙ - Вот я и говорю, и дождался.

С. БУНТМАН - А до этого не было никого. Пожалуйста, Антон Орех.

А. ОРЕХ - Здесь интересен один момент: привязано ли привидение всегда к какому-то определенному человеку или группе лиц, семье, людям, проживающим, или оно привязано к какому-то объекту, дому, какой-то территории, или каким-то образом еще? Оно может путешествовать, приставать к разным людям, из дома в дом переселяться?

А. ТИУНОВ - Большинство классических историй говорит нам о том, что привидения привязаны к объекту просто как кошка. То есть всегда это старый дом, замок или даже квартира с привидениями. Туда может придти любой и это все посмотреть.

С. БУНТМАН - Всегда ли это, мы с вами попробуем выяснить в следующей части нашей передачи.

С. БУНТМАН - Мы завершили на том, привязано ли привидение к определенному дому, объекту. Во всяком случае, в традиции, в том, что рассказывают, безотносительно к тому, есть ли оно на свете или нет. Мы въезжаем в новый дом. Сколько фильмов этим начиналось: что там что-то скрипит, что-то есть, что-то проступает сквозь стену, кто-то приходит, кто-то уходит, кто в этом доме жил. Потом его узнают по фотографии. В общем, вы сами можете написать или снять за нас, или нарисовать, нам прислать в редакцию.

А. ОРЕХ - В некоторых домах герой потом в фотографию попадает.

А. ТИУНОВ - В некоторых штукатурка отваливается.

С. БУНТМАН - Да, бывает. Тут Александр Николаевич нам пишет, что у него соседи кричат. Вот вам и паранормальные явления. Я спрашиваю у Михаила Одесского. Действительно ли традиционно привязано к определенному дому, к месту? Мы уже говорили о человеке, которому какое-то послание. Насколько крепко привязано к месту?

М. ОДЕССКИЙ - Как правило, привидение действительно привязано к месту и ко времени. Но теоретически я выжидал, что Леша скажет, наверное, можно какую-то зоологическую классификацию продолжить. Есть привидения-кошки, привязанные к домам, есть, видимо, привидения-собаки, привязанные к человеку или семье.

С. БУНТМАН - Тут Владислав просит не обижать кошек. Он говорит, "порядочные кошки привязаны к хозяину".

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Если хозяин умер?

А. ТИУНОВ - То они являются следующему хозяину.

С. БУНТМАН - Судя по кодировке, здесь послание откуда-то из параллельного мира. Я не могу этого прочесть.

М. ОДЕССКИЙ - Оно тревожит.

С. БУНТМАН - Так вот, давайте сейчас, связанное с таким объектом, достаточно странным...

М. ОДЕССКИЙ - Летучий голландец вспомнил я, который привязан к морю.

А. ТИУНОВ - Обсуждали, еще ведь есть профессиональные привидения.

С. БУНТМАН - Подождите, профессиональное привидение сейчас будет фигурировать.

А. ОРЕХ - Рыбаки-призраки. Район больших банок у Ньюфаундленда издавна считается нехорошим местом. Немало кораблей погибло здесь в страшной толчее, когда шла борьба за обильный улов. Шхуна "Чарльз Хескил" считалась несчастливой, после того накануне первого плавания на ней погиб матрос. Долго ее не выпускали в море, но как-то она все же вышла, и тут же протаранила другое судно, "Эндрю Джонсон". "Джонсон" пошел на дно со всеми 26 членами экипажа, а "Хескил" чудесным образом спасся, не потеряв никого. Однако это не изменило репутации судна, а даже укрепило ее. И однажды случилось нечто, что едва не лишило рассудка вахтенных матросов. На их глазах через борт, прямо из морской пучины на палубу начали вылезать люди с пустыми глазницами в клеенчатых робах. Их было 26. Они заняли места на скамьях, насадили наживку и спустили за борт невидимый линь. Закончив лов, призрачный экипаж также молча перелез через борт и исчез во мраке. Шхуна немедленно повернула в порт, а по пути ей предстояла еще одна ночь, и в эту тревожную ночь все повторилось снова. 26 моряков вылезли из моря, уселись на палубе ловить рыбу, а потом покинули судно, некогда принесшее им смерть, и мрачной процессией проследовали по морю в порт Салем.

А. ТИУНОВ - Их было 26

М. ОДЕССКИЙ - Да, у меня тоже какие-то бакинские ассоциации.

А. ТИУНОВ - Меня удивляет, почему приземленный Орех не упомянул, сколько рыбы они наловили в качестве материального подтверждения. Небось, в порт-то пришли с полным трюмом?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Они просто, они же по морю ушли в порт Салем.

С. БУНТМАН - Насколько я понял, все орудия труда у них были просто невидимы. Они были видимы, а орудия труда невидимы. Да?

А. ОРЕХ - Это одна из проблем. Сами они есть, орудий труда у них нет, но в то же время есть реальные плоды их труда. Рыба, нарубленный уголек. Вообще, мы с угольком так и не разобрались, кто там и что.

С. БУНТМАН - Что это такое? Почему?

М. ОДЕССКИЙ - Трудно сказать

С. БУНТМАН - А вот Лариса из Омска нам пишет

М. ОДЕССКИЙ - Точнее, надо подумать.

С. БУНТМАН - Подумайте, пожалуйста. Алексей Тиунов не может ничего сказать?

А. ОРЕХ - На самом деле здесь еще одна проблема, хорошие и нехорошие места. Если насчет привидений трудно сказать, хорошее и нехорошее место чувствуется.

А. ТИУНОВ - Мы уходим куда-то в сторону. Чуть только отступи от привидений конкретно, такая нехорошая вещь, привидение, плохо фиксируется. А привидение же появилось, оно могло же вообще ничего не сказать, не донести своего послания. Может быть, как-то употребить орудие, как, например, кандалы, которые нормально видны частенько. Нехорошие истории с одним из знаменитых профессиональных привидений, с черным альпинистом, все больше связаны со смертью несчастных спортсменов, и тоже не оставляют после себя никакого свидетельства, кроме той самой смерти, которая, с одной стороны, весьма материальна, а с другой стороны, ничего доказать нельзя. А места - грустные места встречаются, но в них ведь часто ничего не видно. Антон говорит, что в 90% случаев привидения являются. Но во всех остальных, мне кажется, случаях, мы просто это не фиксируем, не называем это привидением. Ведь когда что-то привиделось, мы же полагаемся больше всего на зрение, мы так устроены. Когда что-то почудилось, то ведь мы ничего, плюнешь через плечо и дальше пойдешь, мало ли что прислышится или принюхается.

С. БУНТМАН - Ольга из Москвы считает: "Почему, если встретишь привидение, с ним никогда нельзя разговаривать?"

А. ОРЕХ - Потому что нечисть, насколько я понимаю. Как у Булгакова, никогда не разговаривайте с неизвестным.

С. БУНТМАН - С реальными дяденьками нельзя разговаривать.

М. ОДЕССКИЙ - Ни с кем лучше не разговаривать, по этой схеме. Но почему нельзя разговаривать с реальными дяденьками, это одна передача, "Дорожный патруль". А с привидениями, поскольку, если мы допускаем, что это явления духовного мира, то в качестве духа они могущественнее людей. Это во-первых. Во-вторых, если мы допускаем, что они злокозненные духи, то зачем им давать возможность оказать на нас воздействие?

А. ОРЕХ - А если оно захочет само поговорить с нами? Если ему очень надо будет?

М. ОДЕССКИЙ - Кстати, духи, в принципе, чтобы с нами вступить в контакт, должны получить какое-то наше на то разрешение, как правило.

С. БУНТМАН - Наше на то разрешение? Я возвращаюсь к письму из Омска. "В оккультизме считается, что когда человек видит привидение, на него совершается астральное нападение, провоцируемое магом или колдуном".

М. ОДЕССКИЙ - Мне кажется, это очень общая фраза. В каком таком оккультизме, какое такое привидение оккультизм очень дифференцированно подходит к привидениям. Да, они верят в астральные нападения, но и много во что другое верят. Это очень общая фраза.

А. ОРЕХ - Кстати, астральное нападение может быть выражено во вполне конкретном и реальном образе, вовсе дальше не в привидении. Андрею Белому, я помню, в Дорнахе чудилась какая-то жуткая старуха. Он просто ее принимал за воплощение темных сил.

А. ТИУНОВ - Просто от тетки шарахался какой-то, считая, что это астральная атака.

С. БУНТМАН - Владимир говорит: "Здравствуйте. Уже давно и с завидной периодичностью у нас в квартире перемещаются вещи и без нашего ведома. Ищешь вещь, иногда по несколько дней, а она оказывается в таком месте, куда нормальный человек, коим являются все члены нашей семьи, эту вещь никогда не положит. Поначалу это нас очень пугало, но потом попривыкли. Пытались даже разговаривать и ругать барабашку или бумбарашку, как мы его назвали. Ничего не помогает".

М. ОДЕССКИЙ - Можно совет? Одна мудрая женщина научила, как в таких случаях поступать. Надо выйти из квартиры на лестничную клетку, сказать: "Домовой-домовой, поиграл, положи на место, и вернуться".

А. ОРЕХ - Узелки еще завязывают на ножке стола.

М. ОДЕССКИЙ - Да, ножку в узелок.

А. ОРЕХ - Кто-то пытался еще вещи по местам класть. Вообще, в принципе, склеротические явления.

С. БУНТМАН - Не надо так сразу все приземлять.

А. ТИУНОВ - Я не понимаю, мы здесь с тобой, Сережа, серьезно только два человека в привидения верим.

С. БУНТМАН - Да, потому что все остальные, во главе с нашими радиослушателями, которые говорят, что "неспособность видеть привидения, - пишет Александр Николаевич из Петербурга, - связана с недостатком алкоголя в крови". Он дает такую научную формулу.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Аркадий Иванович Свидригайлов сказал о том, кто видит привидения.

С. БУНТМАН - Давайте мы сейчас об этом и послушаем, это очень интересная, на мой взгляд, вещь.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - То, что привидения видят не все и не всегда, отнюдь не доказывает, что их не существует вовсе. Вполне вероятно, для того чтобы увидеть привидение, нужны особые условия, особое зрение или состояние. Об этом замечательно говорит Свидригайлов Родиону Романовичу Раскольникову. К Свидригайлову, как известно, является привидение Марфы Петровны. "Я Вас спросил, - спрашивает Свидригайлов Раскольникова, - верите ли Вы, что есть привидения?" "Нет, ни за что не поверю!" - с какой-то даже злобой вскричал Раскольников. "Ведь обыкновенно как говорят, - бормотал Свидригайлов как бы про себя, смотря в сторону и наклонив несколько голову, - они говорят: "ты болен, стало быть, то, что тебе представляется, есть один только несуществующий бред". А ведь тут нет строгой логики. Я согласен, что привидения являются только больным, но ведь это только доказывает, что привидения могут являться не иначе как больным, а не то, что их нет самих по себе". "Конечно, нет" - раздражительно настаивал Раскольников. "Нет? Вы так думаете?" - продолжал Свидригайлов, медленно посмотрев на него, - "а что, если так рассудить, помогите-ка? Привидения - это, так сказать, клочки и отрывки других миров, их начало. Здоровому человеку, разумеется, их незачем видеть, потому что здоровый человек есть наиболее земной человек, а стало быть, должен жить одною здешнею жизнью, для полноты и порядка. А чуть заболел, чуть нарушился нормальный земной порядок в организме, тотчас начинает сказываться возможность другого мира. И чем больше болен, тем и соприкосновение с другим миром больше. Так что когда умрет совсем человек, то прямо и перейдет в другой мир. Я об этом давно рассуждал. Если в будущую жизнь верите, то и этому рассуждению можно поверить".

С. БУНТМАН - Если вернуться к тому, что говорил Свидригайлов сейчас, может быть, действительно, человеку нужно быть в каком-то особом состоянии, для того чтобы привидение... ну, да, больным, а может быть, болезнь, то, что на очень многих интернетовских сайтах, привиденческо-паранормальных, называется порталом. Не просто в интернетовском смысле, а порталом!

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Сервером.

С. БУНТМАН - Не, порталом.

М. ОДЕССКИЙ - Это вполне правдоподобно. Болезнь - это определенное состояние, которое изолирует человека от общества. Он углубляется в себя. А следствием этого, а также расстройств, некоторых обычных, притертых реакций на мир может быть явление привидения. То же самое сон, то же самое время, когда привидение является. Полночь, например.

А. ОРЕХ - Психоделики можно вспомнить, магические практики. Например, у того же самого Карлоса Кастанеды речь идет в принципе о привидениях. Если вспомнить хотя бы использование этого замечательного пийота, то действительно открывается видение, которое в этот момент закрыто для всех других.

С. БУНТМАН - Объясните, что такое "пийот", простому человеку.

А. ОРЕХ - Я думаю, что это Тиунов должен объяснить.

А. ТИУНОВ - Нет, не буду отвечать.

С. БУНТМАН - Сколько раз встречал это что, из кактусов или из агафы?

А. ТИУНОВ - Нет, это не ко мне. Кастанеда - абсолютно не ко мне, я с ним нахожусь в противоположных позициях.

С. БУНТМАН - Сам напиток, который у мексиканцев встречается

А. ТИУНОВ - "Текила" называется.

С. БУНТМАН - Это другое. По-моему, это из чего-то такого, из кактусов

А. ОРЕХ - Вмазали по пийоту...

С. БУНТМАН - и вперед. Очень многие мистики, не только Кастанеда, считали пийот важным элементом, чтобы увидеть что-то ненормальное.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Психоделическое нечто принял, и сразу привидения...

А. ТИУНОВ - По-русски это называется "мухомор".

С. БУНТМАН - Да, но это не значит, что привидений нет. Ты им открываешь двери, просто-напросто.

А. ОРЕХ - В чем разница все-таки между галлюцинацией, под воздействием пийота ли, обжиралова мухоморами, в чем разница между галлюцинацией и привидением реально видимым?

А. ТИУНОВ - А в том, что после реального, настоящего привидения без всех пийотов голова не болит наутро. А так - больше нет.

М. ОДЕССКИЙ - Я думаю, не очень понятно, что такое галлюцинация. Может быть, это и родственные вещи. Почему вы сразу решили, что галлюцинация - это зеленый змий с карикатурой, с крокодилом?

С. БУНТМАН - В общем, вы что, господа, хотите сказать, что все это на этом свете возможно? Я-то, конечно, думаю, что все возможно на этом свете. Вот, Ольга говорит: Если я в своем подъезде увидела прабабушку, которая уже умерла, это значит, я видела привидение?"

М. ОДЕССКИЙ - Если прабабушка умерла, то привидение.

С. БУНТМАН - Я недавно прочел странную историю про Наполеона. 5 мая 1821 года рано утром в дом к его матушке Летиции внизу заговорил с привратником некий человек в шляпе и в плаще. Тот его пропустил, этот человек поднялся, и она увидела, что это действительно смертельно бледный ее сын. Она знала, что когда-то это было, помнила хорошо, что когда-то, в 14 году, он бежал с острова Эльбы, и все окончилось, как мы знаем, стодневным его правлением. Но тут она почувствовала замогильный холод. Она поняла, что это сын, то что-то происходит не то. И он сказал только слова на смешанном франко-итальянском языке, как говорят на Корсике. Он сказал: "мая, пятое, восемьсот, двадцать один". И она узнала, что именно в этот день он скончался. Тут меня смущает не само явление Наполеона и призрака его матушке, а то, что он явился еще живым. Как же это так происходит, товарищи?

М. ОДЕССКИЙ - Я могу в этой связи рассказать замечательную историю из древнерусского текста Киево-Печерского патерика. Сочиняли ее большие специалисты по призракам, это книга специального монашеского назначения. И там такая оказия случилась. С одним монахом было много разных странностей, но в частности он предсказал смерть одного князя. Он сообщил братьям, что этот князь умер, и впрямь выяснилось, что умер. Братья задумались, как это дело истолковать, потому что ясно, что монах под влиянием дурным, и привели замечательное, очень здравое, материалистическое объяснение. Объяснение было такое. Он не предвидел смерть этого князя, он о ней очень быстро узнал. То есть бесы не предвидение проявили, а быстроту передачи информации.

С. БУНТМАН - Как назывался этот фильм, "Афера", который с задержкой по скачкам? Или, как замечательный, "Назад в будущее", у Земекиса, когда самое главное - это попасть в будущее и украсть справочник результатов за все последующие годы. Да, конечно, и так можно объяснить. Но все-таки вы мне не ответили на мой вопрос. Для меня это до сих пор загадка. Загадка для Валентины, которая прислала нам сообщение на пейджер: "Сергей Александрович, почему это у вас все время скрипит дверь? Появляются и исчезаю духи?" Нет, я должен дать абсолютно материалистическое объяснение. Это входит и выходит наш звукорежиссер Марина Лилякова. Кстати, где она?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - В данный момент вышла.

С. БУНТМАН - Я не заметил, как она вышла, и как она открывает дверь.

А. ТИУНОВ - Вот так и появляются привидения. Потому что на самом деле это скрипит микрофон, который от этой темы приобрел абсолютно таинственный

С. БУНТМАН - Вот и Марина, абсолютно живая, материальная, стоит здесь, в дверях. "Бывают ли живые люди привидениями?" - Алена из Новосибирска нам задавала вопрос. Не знаю.

А. ОРЕХ - Бывают. Существует немало случаев, когда человек сам физически находится в одном месте, и в то же время его люди видят в другом.

С. БУНТМАН - А это как назвать? Это другое явление.

А. ОРЕХ - Была история с В.И. Лениным. Его последнее посещение Кремля в 23 году, когда мела пурга, то есть по нескольким версиям, по нескольким биографиям его, с одной стороны, он вроде был где-то в горках и куда-то там поехал, с другой стороны, люди видели, как он посетил сельскохозяйственную выставку и оказался в Кремле. И на этот счет существовали разночтения. Хотя биография Владимира Ильича прослежена и прописана с точностью чуть ли не до часа, его последнее посещение Кремля было обставлено разными...

С. БУНТМАН - Мне кажется, здесь мотивы поэтические.

М. ОДЕССКИЙ - Антон, у этой тайны есть разрешение.

А. ОРЕХ - Считали, что пытались показать, что Владимир Ильич приехал, побывал, сдал дела, порылся в бумагах. Но существуют и другие истории, когда человека физически знают, что он находится в одном месте, и в то же время он в другом. При этом он жив, он не покойный.

А. ТИУНОВ - У нас в последнее время с другим Ильичом то же самое происходило. И с Черненко потом. Он тоже все время находился в Кремле, и одновременно в больнице.

С. БУНТМАН - И даже на избирательном участке. С Константином Устиновичем Черненко это было.

М. ОДЕССКИЙ - По поводу заданного вопроса можно дать гипотетический ответ. Есть очень важный тезис. Привидение - это кажимость. Никто не сказал, что то, чем оно кажется, оно есть на самом деле. Так же, как, если вам во сне являются ваши близкие, особенно покойные, очень мала вероятность того, что это действительно они. Почему особенно вступать с ними в контакт не рекомендуется.

С. БУНТМАН - Как, я не понимаю? А что это?

М. ОДЕССКИЙ - Скорее всего, это что-то или кто-то принял видимость близкого. С этой точки зрения и то, что человек, находящийся в одном месте, окажется в другом, совершенно не удивительно, потому что тот, кто мог принять внешность вашего покойного родственника, мог и живого человека.

А. ОРЕХ - То же не слабо, само по себе. Чтобы кто-то принял вид моего родственника и ко мне...

С. БУНТМАН - Профессор, Вы меня пугаете.

М. ОДЕССКИЙ - Тем не менее, на уровне советов, которые духовники дают. Не верьте близким, которые вам являются покойными во сне. Только праведникам дано являться там, сохранять свою самотождественность и возможность контакта с нашим миром. Я излагаю верование.

А. ОРЕХ - То есть это разница между привидением и видением?

М. ОДЕССКИЙ - Да-да.

С. БУНТМАН - Слушателям. Я вас хочу перевести в некую практическую плоскость, потому что Маргарита, по-моему, уже размышляет практически о том, что посоветовал Михаил Одесский, что говорил Николай Александров, чтобы предметы не перемещались по квартире. "Я вообразила себе, как выхожу на лестничную клетку и говорю что-то там про привидение или домового. Думаю, мои соседи примут меня за сумасшедшую". Маргарита, нужно бороться тогда.

М. ОДЕССКИЙ - Шепотом

С. БУНТМАН - Во-первых, шепотом. А если Вы будете бояться соседей ну, кто для Вас страшнее - соседи или то, что у Вас вещи перемещаются? Иногда это может и не помочь, потому что это приобретает такие масштабы, катастрофические. Сейчас послушайте еще одну историю, подготовленную Антоном Орехом.

А. ОРЕХ - Самый беспокойный дом в Англии. Обычно сталкиваясь с привидениями, мы имеем дело с каким-то одним проявлением мистической деятельности. Но в местечке Борли под Лондоном стоял дом, названный самым беспокойным домом в Англии, где происходило все сразу и непрерывно. Там орудовали не одно, а несколько привидений. Монахиня, мужчина в зеленом, белая девушка, люди без головы, полупрозрачная лошадь, призраки насекомых и, наконец, карета, с шумом проносящаяся по зданию. В этом доме кто-то лил воду, играла музыка, бегали по лестницам и метали предметы, противно звонили колокольчики, двигалась мебель. И все это, не считая отдельных стуков, шорохов и ударов. Периодически возникали надписи на стенах с требованиями отслужить мессу. В доме пахло то навозом, то парфюмерией. Вокруг сооружения летали шары. Дом в Борли построили в 1863 году, и привидения облюбовали его почти сразу, а пик активности пришелся на 30 годы. Менялись хозяева, а чертовщина продолжалась. Привидения обнаглели настолько, что стали нападать на жильцов, сбрасывая их с кровати по ночам и приставая к молодой жене одного из хозяев. Мистерия не закончилась даже после того, как дом сгорел. Концерт продолжался и у опустевших руин. Только теперь призраки расширили сферу деятельности, затерроризировав окрестности. Однажды на шоссе прямо перед машинами прошла процессия из четырех человек с черепами вместо лиц. Они несли серебряный гроб. Этот случай - далеко не единственное звено в ужасной цепи.

С. БУНТМАН - Здесь просят интерпретировать такое явление. В энциклопедии паранормальных явлений издания 1999 года есть статья о знаменитом бразильце по прозвищу Ариго, ставшем в 50 годы национальным героем. Он провел тысячу операций с помощью кухонного ножа, и всеми его действиями руководил немецкий хирург Адольф Фриц, умерший в Эстонии в 1918 году. "Объясните, пожалуйста, это явление" - просит Людмила Васильевна. Что это такое, Алексей Тиунов?

А. ТИУНОВ - Я, к сожалению, не слышал про эту историю. Хотя энциклопедия паранормальных явлений и подобные книжки всегда чрезвычайно увлекательны. Но что меня в них раздражает, из-за чего я являюсь скептиком и здесь тоже, - что всегда есть какая-то странная вещь. Что, этот национальный герой не мог себе купить скальпель, что ли? Зачем же кухонным ножом? Это же неудобно просто.

С. БУНТМАН - И не мог ему Адольф Фриц посоветовать

А. ТИУНОВ - Если бы ему хирург советовал, прежде всего, сказал бы: "Возьми человеческий скальпель". А дальше - все замечательно. Но все время странные детали. Это меня очень раздражает. А иногда все бывает по-честному. Мы затронули замечательную тему по поводу разного течения времени, разных ограничений, которые наложены на наш мир и на мир духовный, к которому принадлежат и привидения тоже, "духовый мир". Для нас невозможна мгновенная передача информации, и это одно из фундаментальных ограничений нашего материального мира. А стоит только это ограничение материи снять, в этом как бы сразу нет ничего удивительного. На самом деле то же самое происходит и в физическом мире, но на уровне квантовой механики, когда два события происходят, связанные друг с другом, одновременно в пространстве. Потому что они вероятностные, и они могут там происходить. Если мы можем себе представить, что то же самое может происходить и с макрообъектами, но только не нашем ограниченном мире, то все разрешается.

С. БУНТМАН - То есть не в этих плотных условиях, в каких мы живем?

А. ТИУНОВ - Да. Это довольно странно, но возможно, что это один из таких выходов... я знаю, я тоже читал какие-то книжки. Это один из выходов, за который любят цепляться авторы энциклопедий и подобных книг, переход из квантовой механики обратно в реальность. Это интересный подход, по крайней мере.

С. БУНТМАН - Мы продолжаем говорить о привидениях.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Сереж, мы тут посовещались в кулуарах, и решили, что с немцем Фрицем, хирургом, - ему просто самому было любопытно было, каким образом кухонным ножом...

С. БУНТМАН - Значит, немец Фриц проводил эксперименты с помощью какого-то человека.

А. ТИУНОВ - Бразилия - бедная страна, она не разобралась просто.

А. ОРЕХ - Там не было скальпеля просто.

С. БУНТМАН - Мы до сих пор обращались к неким историям, рассказанным в регулярном порядке, или в литературе, или передающимся из уст в уста и прошедшим, как сказал Михаил Павлович, какую-то интерпретацию. Алексей Тиунов тоже об этом говорил. Здесь же у нас спустился с 14 этажа Антон Орех на улицу и произвел опрос населения по поводу приведений. Мы сейчас как раз этот опрос обнародуем, а потом с вами проголосуем и сделаем выводы из проведенной работы.

А. ОРЕХ - Как и следовало ожидать, большинство опрошенных скептически относятся к привидениологии. Юноша Алексей 16 лет, который, по его словам, почти не учится, был краток: "да, это фигня все, ерунда это". Другие мотивировали неверие иначе. Рабочего Арбатского магазина, 23-летнего Михаила паранормальность утомила как таковая: "Потому что это несерьезно, по крайней мере я в это не верю точно. Я не столкнусь, потому что этого ничего не существует. Бреда я очень много уже наслушался, мне этого хватит. Тем более, даже посмотри телевизор, с этими "X-Files" и дальше, этого уже чересчур. Придумывают все, что ни лень". 27-летнему работнику туристического бизнеса Шамилю, может быть, и хотелось бы верить в привидения, но не позволяют религиозные убеждения: "Мне кажется, это выдумки. Я человек религиозный, поэтому я к этому отношусь отрицательно. Ни разу не было, никогда не слышал, честно говоря". Есть колеблющиеся люди, не определившие своего отношения к изучаемой проблеме, как молодой дизайнер Борис: "Так сразу трудно сказать, но..."

С. БУНТМАН - Это у нас прервалось, но сейчас мы продолжим наш опрос. Что-то у нас тут получилось не то.

С. БУНТМАН - Мы обязательно с вами послушаем финал, а пока мы можем все-таки подумать, почему же люди верят у нас в это.

А. ТИУНОВ - Вначале мы должны подумать о том, что нас предупреждали, что это плохая тема.

С. БУНТМАН - Плохая, конечно, но что случилось-то у нас?

А. ТИУНОВ - То и случилось. Привидения живут, очевидно, не только в нашем сознании, но и в наших компьютерах. Кстати, я ни разу в жизни не видел никаких привидений, хотя мне встречались всякие забавные вещи, но ничего подобного. Но еще на заре туманной юности, когда только-только компьютеры появились в нашем обиходе, был у меня 286-й компьютер на столе, который однажды, даю на отсечение палец, сделал за меня маленькую работу. Я долго-долго долбил по клавишам, чего-то от него добивался. Потом плюнул и ушел. Через 5 минут прихожу, а там все это написано уже. Такое было. не знаю, как объяснить.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Подожди. Он выдал тебе результат твоего долбления по клавишам или совершенно автономно что-то сделал?

А. ТИУНОВ - Он сделал то, что я долго пытался сделать. Я уж теперь не помню, это было по содержанию или какая-то техническая сторона задачи, но я вернулся, и это сделано. Это было так странно. Я подумал, что это просто компьютер новый, тогда казался, "у, какой умный!" Потом я понял, что он все равно такого не должен был делать.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - На самом деле это уже немножко другая тема, это наше отношение к вещам. Действительно, иногда разговариваешь, упрашиваешь, или, наоборот, ругаешься, и получаешь результат соответствующий.

А. ОРЕХ - Пока наш опрос активируется, я приведу данные другого опроса, который проводился в Англии, где как-то по традиции считается, живут привидения везде, во всех замках, в домах и прочих местах. И посчитали, что каждый десятый человек считает, что он видел привидение. Когда была проведена экспертиза со сличениями, различениями различных вещей, выяснилось, что реально можно считать достоверными случаями только 0,5. То есть каждого двухсотого человека можно считать свидетелем каких-либо подобных явлений. Когда я вышел на Арбат, выяснилось, что гораздо больше. Другая статистика.

С. БУНТМАН - Что ж, давайте мы послушаем. Мне очень хочется, чтобы, несмотря на действия потусторонних сил, все-таки дослушали этот опрос и проголосовали бы с вами.

"Так сразу трудно сказать, но, может быть, это не привидения, это как-то иначе происходит все. И так в жизни достаточно всяких вещей подобных".

А. ОРЕХ - Большие надежды я возлагал на англичанина Тима, преподающего в Москве родной язык. Англия традиционно богата привидениями, но Тим не встречался с ними. "Я верю или нет, не знаю, в привидения, никогда не видел. Да, было бы интересно, конечно. Это было бы очень страшно, конечно". У педагога Владимира своя, отдельная история. Ему 44 года, и он не верит в подобную ерунду по причинам субъективного характера. "Во-первых, наверное, потому что меня воспитывали как материалиста, я верю в какие-то материальные вещи. Наверное, есть и какой-то страх, непонимание этого". А между тем, Владимиру повезло. Он видел совсем недавно то, о чем иным только мечтать остается. И все же, что называется, не верь глазам своим. "Недели три назад в районе м. Преображенская, если Вы знаете, там есть церковь на Большой Черкизовской, за церковью пруд. Я гулял около этого пруда. И там над нами на высоте метров 60-70 на расстоянии полукилометра пролетало сложно сказать, что это такое. Это совершенно четкий объект, который просто парил в воздухе. Своими очертаниями он напоминал смутно летящего человека. Он очень медленно двигался, улетел он в сторону Лосиного острова. Летел он медленно. Было достаточно поздно. Это было 11 часов вечера. Но на фоне неба это было отчетливо видно, и достаточно много людей это наблюдали. Что это такое? Может быть, это просто какой-то лист летел, еще что-то. Но совершенно четко он двигался, останавливался, потом продолжал движение. Что это какое-то сверхъестественное, я в это не верю. Я думаю, что-то принял не за то, что мне бы"

В общем, по статистике с привидениями имел дело каждый десятый житель. Но мой опрос показал гораздо более высокий процент. Были и те, кто ездили ночью на дачу к Берии и слышали, как Лаврентий Палыч приезжает на машине и хлопает дверью, и говорит, и все такое. И те, чьего дедушку поздней ночью трогал за плечо козел. Истории, рассказанные знакомыми, составляют значительный процент от общего числа повествований. Художнику Надежде говорили о несчастной умершей девушке. "Это еще в детстве было, мне лет 16 было, рассказывали случай. Это была молодая девушка, умерла в 18 лет, ее похоронили, должна была замуж выходить, в одежде невесты. И потом родителям приснилось, что туфли ей не подходят. Ничего, просто пошли и туфли положили на могилу, им посоветовали. И все".

А директору частного предприятия Галине Александровне пришлось столкнуться с грустной темой на личном примере. У нее 13 лет назад умер муж. "За несколько месяцев до его смерти, ничто не предвещало его смерть, вечером я приезжаю домой, и мы садимся ужинать. Мой муж, дочка и я. У нас там Жанна гадала, она мне говорит: "Мам, а как?" Я говорю: "Да, по руке. Линия жизни" И она мне протянула свою руку. Я говорю: "Я же не гадалка. Вот у тебя линия жизни, а это линия ума, линия сердца" И мой муж мне руку. Я смотрю на него руку. Это было 1 апреля, а 10 ноября он умер. И у него линия жизни короткая совсем. Она вот так у него была оборвана, и больше не было ничего. Я ему говорю: "Вов, чего это у тебя линия жизни такая короткая?" А он мне говорит: "Скоро умру". Я говорю: "Здрасьте. Ты сначала накопи на похороны, как я тебя хоронить-то буду, а потом уж и помирай на здоровье". И в мае он уходил на работу рано, он работал в КБ МЭИ, то есть они в 8 уже начинали работать, а мне позже на работу, и я еще спала после него. И много раз утром, он встает, я слышу его шаги, он в ванной, умывается, на кухне завтракает, дверь хлопнула, он ушел. А я вроде сплю, слышу, ушел. И через какое-то время я слышу опять его шаги, и он со мной рядом ложится. Я стараюсь проснуться, щипаю себя, и не могу. И крикнуть не могу, и повернуться не могу. И было несколько раз. То есть он уходил на работу, и я ложилась и читала пару часов книжку, чтобы мне не спать, потому что я боялась. Это говорит о чем? Что ложился со мной домовой, и он выживал хозяина. Поэтому, когда переезжаете на новую квартиру, обязательно берите домового, и чаще надо ходить в храм".

С. БУНТМАН - Ну что ж, нам пора с вами голосовать. Я думаю, что мы сможем с вами проголосовать буквально через несколько секунд, если нам, как и вчера вчера, вроде, говорили на такую совершенно материальную тему, вроде "истины в вине", но там тоже что-то такое сомнительное есть. И никак не могли проголосовать. И что-то у нас тоже с вами не получается. Давайте мы сделаем некоторые выводы из всего. Все-таки, как вы считаете, почему так устойчиво видение призраков? Несмотря на все усилия позитивного мира, материализма. Здесь нас спрашивают про параллельные миры. Осторожнее всех сегодня из нас человек позитивной профессии, Алексей Тиунов. Он больше всего предполагает, больше всего объяснений. Алеша, почему так все-таки?

А. ТИУНОВ - Потому что так получилось, что мне пришлось в последнее время беседовать с людьми, которые во эти все явления верят, с одной стороны, а с другой стороны, из-за этого вспоминаются и случаи, просто опыты, которые я сейчас не могу здесь излагать, потому что это все не мое, чужое, и свои есть проблемы. Но что-то существует. С одной стороны, я никогда не видел привидений и мне никогда не хочется принимать на веру какое-то таинственное явление, которое рассказано кем-то, не показано, не зафиксировано, а только рассказано. С другой стороны, я знаю, что существуют опыты. Замечательная книжка, одна из любимейших, Умберто Эко, "Остров накануне", я не знаю, какой перевод на русский, но сама книжка очень хорошее впечатление на меня произвела.

С. БУНТМАН - Елена Костюкович, единственный переводчик художественных произведений Умберто Эко.

А. ТИУНОВ - И эта книга строится на некоторых вещах, которые очень близко относятся к нашему разговору. И многие вещи, которые там описаны с точки зрения средневекового восприятия мира, чисто паранормальные, как бы мы сейчас сказали, на самом деле подтверждаются опытами. Это странно, но это тем не менее так. Поэтому я, с одной стороны, не верю, с другой стороны, знаю, что что-то там есть. Поэтому и готов признать любое объяснение, лишь бы что-нибудь предлагали.

С. БУНТМАН - Давайте, господа, проголосуем. Вопрос приведений - это что такое, реальность или нереальность? В простом бытовом понимании слова. Все 5 человек, которые здесь сидят, не будут затевать огромнейший спор о том, что такое реальность, что такое нереальность. Привидения, реальность или нереальность. Если реальность, вы считаете, то звоните 995-81-21. Если это не реальность, 995-81-22. Итак, в течение 5 минут вы можете голосовать. Мы за это время выслушаем еще несколько мнений. Михаил Одесский что считает по этому поводу? Реальность, нереальность привидений, и устойчивость веры в то, что люди продолжают их видеть, и отождествляют с привидениями многие вещи, которые они видят или на фотографиях запечатлевают.

М. ОДЕССКИЙ - Я хочу еще воспользоваться временем и привести чужое мнение. Упомянутый здесь Умберто Эко в качестве ученого написал книгу о фантастическом. И дал такое определение. Фантастика - это что фантастика не в научном смысле, а в том, в котором мы говорим. Фантастика - это то, что должно иметь двойное толкование, то есть быть на грани психического или запсихического. Если это просто запсихическое, то это религиозный опыт. Если это психическое, то это психологическая проза. Фантастика - это то, что обязательно поддается двойному толкованию. Примерно в этом духе я бы хотел сказать. Во-первых, я убежден, что большая часть рассказов о привидениях бред. Бред, к сожалению, в ругательном смысле, а не в точном, не в том, когда открывается видимость. Но принципиально я убежден, что это какой-то элемент религиозного опыта, и в этом качестве имеет отношение к тем выборам, которые делает личность, этой личности видений, являлось ей что-то или не являлось.

С. БУНТМАН - Да, видел или не видел. Что думают разрабатывающие эту тему Антон Орех и Николай Александров?

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Конечно, привидения по большей части, безусловно, субъективность. Означает ли это, что эта субъективность нереальна, сказать трудно. Есть основания считать во многих случаях это субъективное видение вполне реальным. К сожалению, с привидениями, и здесь, в принципе, Алексей Тиунов совершенно прав, мы опираемся на личные, частные свидетельства, и нас не убеждает даже тогда, когда этих свидетельств множество, именно потому, что это глубоко личный опыт. Я думаю, что тот человек, который столкнулся с привидением в своей жизни, своей реальности, безусловно, его ни с чем не спутает. И ему уже никто не докажет, что привидения не существуют. А до этой поры каждый человек волен испытывать долю скепсиса.

А. ОРЕХ - Если меня бы спросили, есть ли инопланетяне, я бы сказал, что они есть. Если бы меня спросили, есть ли снежный человек, я бы, наверное, сказал, что он тоже есть. Насчет привидений не знаю, я просто опираюсь на то, что если такое огромное количество в разных концах мира совершенно разных людей, не очень серьезных, и совсем серьезных, что-то подобное видели, иногда в массовом порядке, иногда там есть, как я сегодня пытался вас убедить, материальные следы, наверное, что-то есть. Только я не понимаю, что это конкретно, что именно. Может быть, это параллельное время, параллельные миры или что-то в этом роде. Но, наверное, все-таки что-то такое есть. Я соглашусь с предыдущими ораторами в том, что большая часть этих рассказов, наверное, действительно плод или какой-то иллюзии, или больного воображения, или больного здоровья

С. БУНТМАН - здоровой болезни.

А. ОРЕХ - Или здоровой болезни, но какая-то часть, наверное, не очень большая, тем не менее, все-таки это реально.

С. БУНТМАН - И напоследок я бы хотел вот что попросить вас, господа

М. ОДЕССКИЙ - Сережа, а твое мнение?

С. БУНТМАН - "Мое мнение? И растворился в воздухе..." Нет, здесь я принимающий человек. Я бы хотел спросить, господа, вы думали над этим и специально для передачи, и не специально. Какой бы вы хотели дать совет нашим страждущим слушателям, если они вдруг увидят нечто, что они примут за привидение, или это будет на самом деле. Пожалуйста, дайте им небольшой совет.

М. ОДЕССКИЙ - Сложная проблема. Сейчас объясню, почему. Прежде всего, надо не терять здравого рассудка и не поддаваться панике. Это первое. А второе - это касается достаточно интимных религиозных вопрос, поэтому я бы здесь не хотел переходить к каким-то детализированным советам.

А. ТИУНОВ - Я, с одной стороны, совершенно согласен с Михаилом по поводу тяжелого момента с интимностью и с религией, и с тем, что надо ли вообще к этому относиться так несерьезно, что давать советы, будучи, в общем, никем... Но, с другой стороны, как естествоиспытатель, я бы сказал, что если вам понятно, что вы потом об этом кому-нибудь будете рассказывать, тогда возьмите сразу ручку и бумажку и пишите все, что вы увидите.

А. ОРЕХ - Да, Тиунова спрашивают, как призрак насекомого выглядит.

А. ТИУНОВ - Потому что единственная история про летающие тарелки, в которую я поверил по-настоящему, - это когда человек открыл полевой дневник и стал мне страницу за страницей читать описание событий, благо этот контакт был длинный.

С. БУНТМАН - То есть практически одновременно?

А. ТИУНОВ - Прочитал, и я поверил. Потому что не может быть человек совсем таким идиотом, чтобы взять, все это придумать.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Я бы дал такой совет. Наверное, не стоит специально встретиться с привидением и очень этого хотеть. А уж если случится, здесь что-то должно подсказать, как себя вести. Специально хотеть, наверное, все-таки не следует.

А. ОРЕХ - Я думаю, что вести себя надо спокойно в этой ситуации. Не дергаться, не обижать его. Так же, как с любым незнакомым человеком, так же, как с животным, с собакой. Если собака чувствует, что ты ее боишься, она тебя обязательно укусит.

С. БУНТМАН - Сегодня у меня был в 17 часов заместитель директора Московской службы спасения. Наслышавшись наших анонсов, наши слушатели спросили: "У меня завелось привидение, что нам делать?" Абсолютно не моргнув глазом, даже бровь не подняв, замдиректора Московской службы спасения сказал: "Звоните нам".

Н. АЛЕКСАНДРОВ - В некоторых случаях "03" можно звонить.

С. БУНТМАН - Какие-то проблемы у нас с голосованием, я сейчас провожу его вслепую. И поэтому я сейчас просто передал, по телефону у нас связывались МТУ-Информ, я объясняю всю эту кухню, потому что тут паранормальные явления существуют. Попробуйте еще раз позвонить.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Привидения тоже могут звонить.

С. БУНТМАН - Я думаю, что если наше призрачное голосование не оставит никаких материальных результатов, то они все равно где-нибудь будут.

Н. АЛЕКСАНДРОВ - Это будет лучшим доказательством.

С. БУНТМАН - Это действительно будет лучшим доказательством тому, что мы здесь собирались не зря.

С голосованием у нас ничего не получилось. Давайте отнесем это на счет паранормальных явлений.