- итоги встречи с президентом; - предстоящее заседание президиума Госсовета по проблемам развития образования. - Ярослав Кузьминов - Интервью - 2001-08-28

28 августа 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета "Высшая школа экономики", член российского общественного совета развития образования.

Ведущая эфира - Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Здравствуйте!

Я. КУЗЬМИНОВ Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если говорить об итогах встречи с президентом, то вот есть такой пассаж, который мне показался интересным о том, что образование, это вроде бы не социальная сфера, а сфера экономического вложения. Если опустить тему необходимости повышения финансирования, то как Вы видите эту концепцию?

Я. КУЗЬМИНОВ Президент действительно говорил о том, что образование не есть затратная сфера, это сфера инвестиций в будущее, и к ней надо соответствующе относиться. Говорили об этом и другие участники встречи, в частности, Андрей Корошин, наш координатор, он поднял этот вопрос. Я бы хотел сказать пару слов вообще о встрече с президентом. Такие встречи проводятся регулярно. Обычно они не освещаются. Я бы не стал о них говорить, если бы не замечательная публикация в газете "Коммерсант-дейли". Как вы понимаете, самая придворная, приближенная, наверное, газета это я так шучу которая не только описывает, что там якобы было, но вкладывает в уста президента заявления, мягко говоря, странные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спорные.

Я. КУЗЬМИНОВ Он просто их не говорил, поэтому я должен об этом сказать, думаю, что участники встречи со мной согласятся. Встреча была, мне кажется, очень плодотворной. Были все представители руководства Российского союза ректоров Садовничий там был, Матросов ректор московского педвуза, были учителя. И я думаю, что эта встреча показала президенту достаточно большое поле единства мнений вокруг развития образования, единство, которое сейчас сложилось. С другой стороны, нам, представителям образования, показало степень вовлеченности, степень интереса Путина к этому делу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается главной проблемы нашей школы это зарплата учителей. Как можно выйти из этой ситуации? Т.е. понятно, что надо повышать ее. Каким образом?

Я. КУЗЬМИНОВ Правительство в этом году приняло решение, что с 1 января зарплата повышается на 83%. Это самое большое повышение по бюджетникам. Там не только "етээска" будет, но и некоторые средства на премирование и т.д. Это, в общем, последний рывок. Больше государство сделать такого со всеми бюджетниками не сможет, просто денег не хватит. Поэтому в докладе Госсовета четко поставлен вопрос: нам надо от "етээски" отказываться, надо школу выводить

Н. БОЛТЯНСКАЯ - ЕТС единая тарифная сетка.

Я. КУЗЬМИНОВ Да. Понимаете, мы можем собрать денег и совершенно точно соберем на 2 млн. учителей и преподавателей. На 30 млн. бюджетников мы не соберем их никогда в нужном объеме. Всех невозможно равнять под одну гребенку. Поэтому надо переходить к контрактным механизмам, к нормативному финансированию в расчете на одного учащегося. Это не только дает возможность направить большие деньги именно в образование. Это стимулирует конкуренцию между школами, позволяет более эффективно использовать ресурс. И Путин об этом уже говорил в апреле на своем ежегодном послании Федеральному Собранию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Многие воспринимают словосочетание "контрактный механизм", если говорить об учителях, как некий символ капитализма.

Я. КУЗЬМИНОВ А у нас, что, социализм?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Согласна. Но в то же время сейчас многие воспринимают ситуацию с необходимостью реформы образования как задачу возвращения государства в образовательный процесс. И это уже в известной степени дает повод оглянуться назад, да?

Я. КУЗЬМИНОВ Я ее так рассматриваю. Я считаю, что государство в 90-е годы просто ушло из образования, от него отвернулось, по той простой причине, что у нас отсутствует хотя бы даже норматив финансирования. Каждая школа получает по-своему, каждый вуз по-своему. в этом нельзя абсолютно ничего понять. А когда нельзя ничего понять, то нет и обязанностей Минфина, нет обязанностей департаментов финансов региональных администраций, сколько надо школе давать. Вот мы посчитали, что в результате такого мутного финансирования финансируем сейчас 20-25% лот потребностей бюджета. И школа выживает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но можно ли в такой ситуации говорить о качестве?

Я. КУЗЬМИНОВ Нельзя. Мы говорим, конечно, о качестве. Но всерьез ожидать, что учитель будет вести за собой, будет развиваться, читать книги, покупать компьютер, ходить в библиотеку и т.д. при том, что он, чтобы просто на прожиточный минимум заработать, берет на себя 2 нагрузки.. А что это такое, 2 нагрузки? Это колоссальное нервное напряжение, ты просто выжатый приходишь после этого! Я думаю, что в первую очередь, и при капитализме тоже, государство несет ответственность за образование. Это мощнейший канал социального выравнивания, социального перемешивания, формирования равного старта. И мы обязаны государство вернуть в образование. Во-первых, с деньгами, во-вторых, со спросом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как вы полагаете, когда реально произойдет то самое социальное выравнивание при оптимальном течении той части реформ, о которой мы с вами говорим? Я про деньги.

Я. КУЗЬМИНОВ если вы имеете в виду наполнение образовательных бюджетов, то мы провели расчеты. Если выдерживать тот темп, который государство сейчас задало само это 25-30% прирост федерального образовательного бюджета в год. Мы с приходом Матвиенко в правительство с 1999 года это выполняем. И если 10% в год хотя бы будут расти территориальные бюджеты, то мы к 2010 году выйдем на 100% норматива. Я просто скажу, о каких цифрах идет речь. Сейчас мы финансируем школьника 4100 рублей в год в среднем по стране, календарный год. Потребные цифры, чтобы все покупать книжки, коммуналку оплачивать, приборы какие-то покупать для физики это 17 тыс. рублей. Вот, представляете себе, мы четверть только финансируем. Еще что-то, совершенно жалкие деньги, школа с родителей собирает. В высшем образовании ситуация 2200 долларов нормально для нашей страны в среднем на студента. Государство финансирует 300-350 долларов.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается только что прозвучавшей новости о том, что миллионы детей в России не ходят в школу и за это никто не отвечает как вы считаете, социальное выравнивание положения учителей поможет исправить такого рода

Я. КУЗЬМИНОВ С этим нет. Думаю, что это совершенно отдельная проблема. И в докладе, который мы с Катанандовым Виктором Антоновичем, и с Садовничим подготовили, который Катанандов завтра представит Госсовету, там отдельно, впервые, кстати, поставлена проблема беспризорных детей, детей социального риска, потому что нам пора перестать от этой проблемы отворачиваться. Понимаете, эта проблема, как в 20 годы, при беспризорников фильмы смотрим, у нас сейчас не так же ситуация, но половина ее у нас уже накопилась. Надо перестать от нее отворачиваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна серьезная тема в плане реформы образования это единый госэкзамен. Вы известны как сторонник такого рода системы. Каковы подводные камни?

Я. КУЗЬМИНОВ Очень простые. Понимаете, нельзя решать ничего кавалерийским образом. У нас очень любят или ничего не делать, или с гиканьем прыгнуть из окна. Понимаете, когда любую, самую хорошую идею без экспериментальной апробации, без просчета рисков начнешь воплощать, то она, как известно, превратиться в свою противоположность. Слава Богу, в отношении единого экзамена мы пошли по пути очень тщательной отработки. Первый год прошел эксперимент в 6 областях. В общем, он вскрыл целый ряд проблем и организационных, и я считаю, методических, которые в связи с этим возникают. У Минобразования есть еще, как минимум, 2 года, чтобы провести следующие этапы эксперимента и отработать безопасную систему, систему, которая, самое главное, не просто не допускает утечек и т.д., это легче сделать с помощью ФСБ, ФАПСИ и т.д., а которая не теряет талантливых детей. Как раз в процессе работы рабочей группы мы с Садовничим пришли к некой единой формулировке. Что мы хотим от новой системы приема? Во-первых, мы согласны, что нынешняя система приема несправедлива и неэффективна. Дети теряют здоровье, семьи теряют деньги, по-моему, это всем сейчас очевидно. Сейчас вциомовский опрос был по образованию. Вы знаете, что 60% поддержало единый экзамен против 17%, в том числе 70% тех, кому до 30 лет. т.е. Степень доверия к этой форме самой по себе была высока. Но есть целый ряд проблем, которые надо отрабатывать. Вот каким образом не оставить за бортом неординарно мыслящих детей, которые сформировались как самостоятельно мыслящие, которые самородки, которые, может быть, на едином экзамене просто не будут уловлены вот этой массовой системе? Мы согласились, что единому экзамену должна предшествовать система федеральных олимпиад, которые был ведущие вузы проводили, и которые позволяли бы отобрать самых талантливых, с неординарным мышлением детей, дать им повышенный сертификат, и путь они в любой вуз поступают с ним. Я думаю, что это очень важное дополнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ С вашей точки зрения, единый госэкзамен будет способствовать повышению квалификации школьных учителей?

Я. КУЗЬМИНОВ Совершенно однозначно. Во всех странах, где есть единый экзамен, в первую очередь он не решает проблемы вуза он решает проблемы школ, потому что он дает родителям совершенно четкое представление о том, как работает та или иная школа. Он же на школу развернут. Вот в прибалтийских странах даже есть такой закон, что все газеты печатают результаты всех единых экзаменов. И родители смотрят, сравнивают, как выступила та или иная школа, куда ребенка отдать. Естественно, это стимулирует учителей работать эффективно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще одна тема 12-летнее образование. Что можете сказать?

Я. КУЗЬМИНОВ Вот по 12-летке результаты того же опроса были

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Печальны.

Я. КУЗЬМИНОВ Да, я бы сказал, что они зеркально отражают результаты опроса по единому экзамену: 60% против, 24%, по-моему, за. И это некий урок для власти. Понимаете, проблема не в том, 11 или 12 лет учить. Если ты решил, что надо учить 12, есть какие-то соображения, ответь на вопросы людей, которые у них возникают. Вопрос один, на самом деле: а как с армией? Власть молчит и продолжает говорить а вот, 12 лет хорошо, так везде учат.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А вы что скажите?

Я. КУЗЬМИНОВ А я скажу очень просто. Я считаю, что, во-первых, 12-летка должна прирастать, если мы ее вводим, только снизу с 6 лет, но ни в коем случае не захватывать активный возраст вот этот. Во-вторых, я считаю, понимаете, в чем дело? Есть при чиновничьем воплощении этого дела определенный риск 12-летки. Какой? Что мы, вместо того, чтобы фокусироваться на изменении содержания образования вообще в школе, просто прилепим еще 1 год, и все, и ограничимся этим. Смотрите, все же говорят не об изменении содержания, не о том, что у нас перегрузки

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А о растяжке.

Я. КУЗЬМИНОВ Да. Растяжка-то может быть с тем же качеством. А чиновнику легче вот это, механически воплотить. Велели ему 1 год приспособить, он и приспособит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как иначе? Если не чиновничий способ?

Я. КУЗЬМИНОВ Очень простой способ. Надо проводить те же самые массовые эксперименты по обновлению содержания общего образования. Как? Смотрите, у нас есть самодеятельное движение новационных школ, которые без всякой Российской академии образования делают эксперименты. Вводят новые предметы, организуют по-новому групповое, например, внеклассное образование. И они показывают в ряде случаев совершенно отличные от традиционной школы результаты. Да, распространить их механически нельзя. Но надо поддерживать эти школы. Вот впервые, чем я очень горжусь, мы в этом году 40 млн. рублей направили на поддержку 100 экспериментальных школ, учителей-новаторов, которые самостоятельно сформировались по России. Есть такое движение Федеральные экспериментальные площадки, его Адамский сформировал и возглавляет, которое впервые в этом году, самодеятельное, подчеркиваю, движение, получило бюджетное дополнительное государственное финансирование. Вот, давайте это развивать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Коль скоро мы заговорили в рамках идеи 12-летнего образования об армии, воинской службы, то что касается поправки в закон о воинской обязанности речь идет о предоставлении отсрочки для службы в армии для учителей-мужчин. Ваш взгляд на проблему?

Я. КУЗЬМИНОВ Я считаю, что это абсолютно нужно, потому что у нас 14% мужчин в школе, если ОБЖ мы сюда посчитаем, труд и т.д., то у нас получится процентов 7-8, за вычетом вот этого. Это, в общем, социально-опасная величина. Сами понимаете, что есть некая атмосфера, которую не может сформировать однополый коллектив, особенно в старших классах. Мы докладывали Путину об этой ситуации. Я думаю, что она каким-то образом начнет решаться. Во всяком случае, тут надо в диалоге с Генштабом, с Минобороны. Они же потери при этом понесут в призыве.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если говорить о необходимости и усилении мужского состава в числе преподавателей, нет ли тут такого перекоса своеобразного, когда любому лицу мужеска пола абсолютно "зеленая улица" в педагогический вуз, независимо от его способностей, возможностей

Я. КУЗЬМИНОВ А это как раз сейчас, извините меня. Как только будет введена реальная отсрочка, пока ты работаешь в школе, ситуация изменится. Да, сейчас-то мы рады любому существу мужского пола. Там, по-моему, то ли 20%, то ли 30% мальчиков. Рады, потому что все идут девочки. А если будет по-другому, если будет реальная отсрочка, если будет, как вот Матросов, ректор МГПУ предлагает, военная кафедра в педвузах. Вы знаете, там нет военных кафедр сейчас совершенно. То возникнет конкуренция за места учителя в школе. И что значит вот, любого возьмем? А мы не будем его брать. Вот я, директор, школы, не буду плохого учителя брать. Это я сейчас вынужден его брать, потому что других нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Исходя из тем, которые мы с вами обсудили, вроде бы как все по пунктам разумно, закономерно и понятно. Как вы полагаете, какова будет реакция, во-первых, на все необходимые, на наш с вами взгляд, нововведения, и во-вторых, исторический вопрос когда же?

Я. КУЗЬМИНОВ Во-первых, я уже сказал, что правительство даже опередило доклад Госсовета оно за несколько дней приняло решению о бюджете, который оно представит в ГД. И бюджет, который представляет Касьянов в ГД, содержит 382 млн. рублей на образование это колоссальный рост, более чем на 60%, куда в основном упрятана резко повышенная зарплата учителям. И вот этот рост полностью соответствует нашим проектировкам, проектировкам рабочей группы Катанандова, на следующий год. Мы думали, что мы заявим, что да, вот дефицитный бюджет, смотрите, вот этого дефицита нет. Поэтому если мы выдержим такой темп, если будет эффективно работать правительство и межбюджетные особенно проводки будут эффективно исполняться, федеральный центр регионы, регионы муниципалитеты, тогда выдержим. Тогда мы сможем школу поднять с колен темпами, которые, я бы сказал так они будут ощутимы каждый год. Вот некий прирост будет ощутим каждый год. В этом году резкое повышение зарплаты. В следующем году библиотеки, учебные пособия, там, компьютеризация и т.д. Вот такими вещами, надо заметными для общества, что-то делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ли понимать вашу последнюю реплику как ответ на впечатление той же газеты "Коммерсант" о том, что торопиться с решением образовательных проблем Кремль, судя по всему, и не собирается конец цитаты?

Я. КУЗЬМИНОВ Я думаю, что вся статейка ради этой фразу написана, чтобы Кремль подколоть. Думаю, что Кремль у нас имеет свои проблемы, но в отношении образования, мне кажется, что к нынешней власти претензий быть не должно. Понимаете, ресурсов на все не хватит, но то, что Путин не думает об образовании это вранье.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вопрос на пейджер: "Нельзя ли более подробно о зарплате преподавателей вузов?"

Я. КУЗЬМИНОВ То же самое будет порядка 65-68% повышение зарплаты по вузам. Она меньше, чем по школам, т.к. повышение производится всем бюдженикам по единой тарифной сетке, а по вузам, как вы знаете, там более высокие разряды. Мы переходим сейчас к тарифной сетке, где 1-ый разряд 450 рублей, а последний 2500 или 2200. Т.е. повышение меньше по верхнему разряду, но все равно это солидное повышение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо! Напомню, в студии "Эха Москвы" был Ярослав Кузьминов, ректор Государственого университета "Высшая школа экономики", член российского общественного совета развития образования.