ситуация на Ближнем Востоке. ПО ТЕЛЕФОНУ! - Натан Щаранский - Интервью - 2001-08-27

27 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Натан Щаранский - вице-премьер, министр строительства Израиля. ПО ТЕЛЕФОНУ!

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый день, Натан. Сегодня одной из главных новостей было уничтожение одного из руководителей фронта освобождения Палестины т.н. Абу Али Мустафы. И мы уже здесь сталкиваемся с резкой критикой этого акта, и со стороны лидеров арабских государств, в частности Иордании, и некоторых российских политиков. В чем была необходимость? Они называют это террористическим актом. Вы не согласны с таким определением?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Это язык Оруэлла, который был так типичен для недоброй памяти советских времен, когда ложь называлась правдой, война миром, а ненависть любовью. Израиль сегодня на передовой линии фронта борьбы с терроризмом. Невиданное в истории демократии противостояние с терроризмом. Никакая демократия в мире никогда не испытывала такого удара, когда сотни людей, живые взрывчатки, идут в центре наших городов в кинотеатры, в дискотеки, на рынки, на дороги. И там взрываются и погибают десятки людей. Только за последние два дня погибло еще 6 израильтян в результате терактов. В тот самый момент, когда Израиль ведет борьбу с террором, замешанном на исламском фундаментализме, ту самую борьбу, которую в гораздо меньшей степени, но ведут сегодня и Америка, и Россия, и страны Западной Европы. Казалось бы, Израиль должен встречать понимание, поддержку, симпатию всего мира, когда мы боремся с террором. Невозможно вылавливать только тех самоубийц в момент, когда они уже взрывают бомбы. Невозможно отлавливать только водителей тех машин, из которых стреляют по нашим гражданам. Необходимо наносить удары по тем, кто эти операции готовит, кто этих убийц посылает, по тем штаб-квартирам, где разрабатываются планы террора. Да, мы гордимся тем, что наша разведка в последнее время добилась удивительных успехов, и десятки террористов были уничтожены не в момент, когда они уже держали руку на взрывчатке, а в момент, когда они подготавливали эти операции и посылали террористов. Это только последний пример этой борьбы с террором.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Натан, скажите, пожалуйста, как Вы считаете, Вы лично я не знаю, наверное, Вы не можете отрешиться от того, что Вы член правительства, но как Вы лично считаете, такие удары приближают мир или развязывают спираль противостояния?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Во-первых, даже когда просто говорят "спираль противостояния и насилия", тем самым делают сразу моральное уравнивание между террористами и теми, кто защищается от террора. Представьте себе, что когда взрывались здания в Москве и отлавливались те, кто посылал этих террористов и организовывал эти взрывы, мы бы говорили о том, что идет спираль насилия в Москве. С одной стороны, взрывают здания, а с другой стороны, ваша служба безопасности отлавливает террористов. Ясно, что речь не идет в данном случае о спирали, или речь идет о том, что демократия вынуждена защищать себя, борясь с террористами. Подчеркиваю, не с мирным населением, а с террористами. С другой стороны, я думаю, что подлинный, прочный мир может быть обеспечен только при двух условиях. Во-первых, если мы будем использовать все наши силы для защиты, для борьбы с терроризмом. А во-вторых, если палестинцы, которые находятся сегодня в очень тяжелых условиях, экономических и политических, смогут улучшить эти условия. Проблема в том, что Арафат и его пособники совершенно в этом не заинтересованы. Они заинтересованы в том, чтобы использовать страдания собственного народа для мобилизации на борьбу с нами. И поэтому наша цель в том, чтобы и военными средствами остановить террор, и с помощью международных действий сделать все, для того чтобы облегчить страдания палестинцев, чтобы создать там условия для нормальной жизни в этом обществе, не через усиление диктатуры Арафата, а через демократизацию режима.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Натан, есть ли единое мнение в израильском правительстве о необходимости встречи Шимона Переса, министра иностранных дел, с Ясиром Арафатом в ближайшее время?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Единого мнения нет. Поскольку мы правительство национального единства, кстати, это именно то правительство, за которое я боролся в течение многих лет. Я считаю, что в таких очень непростых сегодняшних условиях важно, чтобы Израиль принимал решение на базе широкого национального согласия, консенсуса. И поэтому это правительство очень важное, которое объединяет почти все крупнейшие политические силы. Но в этом есть и серьезная проблема. Есть люди такие, как Шимон Перес, которые считают, что необходимо всеми силами вернуть Арафата за стол переговоров, и вернуться, по существу, к схеме Осло, которая, к сожалению, полностью провалилась. И есть люди, которые считают, что ни в коем случае нельзя поощрять террор ни в какой мере, и в каком-то смысле даже встреча с Арафатом - это легитимация той практики, которую он ведет. И в то время, когда президент США отказывается встречаться с Арафатом, я думаю, что встреча израильских лидеров с Арафатом нежелательна, потому что это своего рода легитимация.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но какое-то решение правительства по встрече есть или нет?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Естественно, правительство вынуждено занимать в этом вопросе компромиссную позицию, поскольку мы хотим сохранить все основные элементы правительства внутри коалиции. И поэтому компромисс, который был достигнут, по существу, что Шимон Перес может встретиться с Ясиром Арафатом, но обсуждать он с ним может только вопросы прекращения огня и террористической деятельности, но ни в коем случае не политические вопросы урегулирования. Это компромисс. Доволен ли я им? Конечно, нет. Я бы предпочел, чтобы вообще не встречались с Арафатом. Но, с другой стороны, как человек, который очень хочет, чтобы правительство национального единства действовало и работало вместе, я считаю, что это допустимый компромисс.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас в Москве, даже не в Москве уже находится король Иордании Абдалла. И мы обратили внимание, что первый визит король нанес в Тулу на оружейный завод. Есть ли у Вас беспокойство по этому поводу?

Н. ЩАРАНСКИЙ - У нас беспокойства по этому поводу нет. Я вам признаюсь, что короля Иордании Абдаллу мы не рассматриваем как враждебное государство. Наоборот, я думаю, что у короля Абдаллы, как это вам ни покажется странно, есть общий стратегический интерес с нами. Иордания совершенно не заинтересована в том, чтобы во главе палестинцев стояла безответственная хунта, которая будет поощрять террористическую деятельность в нашем регионе, потому что король Абдалла знает, что в итоге одной из первых жертв этой политики может стать он и его правительство. Иордания в определенном смысле может стать и фактором стабильности в этом регионе. И если для этого им нужна помощь винтовок с оружейного завода в Туле, что ж, у нас нет никаких возражений по этому поводу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Натан, премьер Шарон через неделю приезжает в Россию и будет встречаться с Владимиром Путиным. Что хочет добиться правительство Израиля от руководства России? Что ожидает?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Во-первых, естественно, мы очень приветствуем, рады этому визиту, этой возможности встречи на высшем уровне между нашими руководителями. Надеемся, что до конца года будет известный визит президента Путина. Я думаю, что очень важно, что в тот момент, когда Израиль находится в центре такой беспрецедентной войны террористов против демократии, Россия, которая сегодня намного лучше понимает опасность и проблемы террора, и граждане, которые не раз сами страдали от этого террора, проявит гораздо большее понимание наших проблем. Мы были рады видеть, что в последнее время в ООН на некоторых из последних дискуссий, наконец, начало проявляться это понимание, о котором так часто говорили российские руководители, в частности во встречах со мной, и которое мы так мало видели в практических результатах голосований в ООН. Мы надеемся, что это новое понимание будет закреплено. Кроме того, сам президент Путин даже во встрече со мной подчеркивал, как важен для России тот факт, что миллион бывших ее граждан живут в Израиле, что он надеется на то, что эти граждане станут не враждебной силой для России, а мостом дружбы и взаимопонимания. Я думаю, такая возможность есть, но только при условии, что Россия будет проявлять гораздо большее понимание наших проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Натан, скажите пожалуйста, правильно ли я помню, что президент Путин в свое время принял приглашение посетить Израиль?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Президент Путин принял приглашение. В частности он говорил, в том числе в беседе со мной, о том, что он постарается до конца года воспользоваться этим приглашением. Я думаю, что краткий визит Ариэля Шарона тоже будет важным шагом на пути к этой встрече и подписанию важных соглашений.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Передо мной статистика погибших с начала сентября этого года. 746 человек, 571 палестинец и 153 израильтянина. Скажите, Вы, скорее, пессимист по развитию событий, или, скорее, оптимист?

Н. ЩАРАНСКИЙ - Я пессимист в том плане, что я не вижу возможности быстрого заключения мирного соглашения, поскольку во главе наших оппонентов стоят люди, которые такого соглашения не хотят, которые отвергли очень далеко идущие, слишком щедрые предложения Эхуда Барака, и они ответили нам террором. Я оптимист в том смысле, что я верю в том, что у демократии, у свободного государства всегда есть достаточно сил, чтобы мобилизоваться и противостоять террору. И я думаю, что именно сила свободного, независимого еврейского государства, с одной стороны, и наша готовность искать пути для нормальной жизни всех народов, живущих на Ближнем Востоке, с другой стороны, - это то, что в итоге приведет к мирному урегулированию.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Натан Щаранский - вице-премьер, министр строительства Израиля.