Сергей Пархоменко - Интервью - 2001-08-25

25 августа 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" главный редактор "Настоящих итогов" Сергей Пархоменко.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 23 часа в Москве. Добрый вечер! Алексей Венедиктов у микрофона. В гостях Сергей Пархоменко. Как Вас теперь называть?

С.ПАРХОМЕНКО: Меня пока называйте Сергей Пархоменко, чтобы не сглазить, а, я надеюсь, с середины сентября надо будет ставить после этого запятую и говорить: "главный редактор еженедельного журнала".

А.ВЕНЕДИКТОВ: Какого?

С.ПАРХОМЕНКО: Все, точка. Журнал под названием "Журнал". Будет у нас наконец в стране "Журнал". Журналов много, а "Журнал" - один.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню: 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Телефон - 203-19-22. Пошли сначала из Интернета, чтобы отработать - люди за сутки присылали. Из Таллинна вопрос от Алексея: "Сергей, планируете ли Вы Интернет-версию "ЕЖ" или продолжение журнала "Настоящие Итоги"?". И так меланхолично замечает Алексей: "Жаль, что Вы так мало туда пишете".

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, жизнь наша современная такова, что всякое полноценное издание, существующее на бумаге, рано или поздно приходит к тому, что оно должно обратиться и к интернетовской аудитории тоже. Мы очень рассчитываем на то, что у нас будут поклонники и читатели и там. Так что будет, разумеется, интернетовская версия "Еженедельного журнала". Постепенно ныне действующая версия нашего издания, которая выходит по адресу: www.itogi.lenta.ru и называется "Настоящие Итоги - это мы", постепенно вольется в новое, и новый "Еженедельный журнал" заменит "Настоящие Итоги - это мы". Потому что мы будем уже не "Настоящие Итоги", а "Еженедельный журнал". Конечно, в гораздо более полной форме. Вообще нынешнее существование нашей команды, которая состоит из интернетовской версии, во-первых, и из еженедельного радиожурнала, который мы делаем на "Эхе Москвы", - это пауза во временах. Понятно, что мы наше нынешнее существование не считаем полноценным, нормальным, достаточным в профессиональном смысле. Это так, чтобы форму не потерять и чтобы чуть-чуть все-таки помахивать рукой нашим читателям, что, дескать, мы здесь. И в нужный момент, как сейчас, например, чтобы можно было сказать: эй, а теперь вот мы там, следите за рекламой, что называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Несколько вопросов из разных городов на пейджер, я объединяю - из Омска, из Кемерово, из Новосибирска, из Санкт-Петербурга. Будет ли продаваться там журнал, будут ли подписки там на журнал и так далее?

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще это самая главная проблема современной российской печатной прессы, если не считать политического режима, в котором печать сегодня существует

А.ВЕНЕДИКТОВ: Об этом мы еще поговорим.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Сразу после политического климата - это проблема с распространением. Она делится на две части. Одна заключается в том, что мы прожили несколько лет фактически без подписки. У нас в стране почта была в очень странном состоянии, с этим так как-то все было устроено, что людям незачем было подписываться. Издание по подписке приходит небыстро (не рано утром, многие уже на работе), ненадежно (ящики ломают), да это и дорого. В общем, зачем подписывать, когда можно купить. И подписка у нас постепенно умирала. Между тем, печать - и газета ежедневная, и еженедельные журналы, и даже ежемесячные издания - не могут существовать без подписчика. Они должны жить в условиях, когда существенная часть их аудитории - это постоянный читатель, который из недели в неделю или изо дня в день, если речь идет о газете, читает. Это очень мешает. Говорят, что сейчас, кажется, очень медленно наша почта встает на ноги, и подписка возрождается. И мы очень рассчитываем на то, что и нам удастся от этого процесса не остаться в стороне. Что же касается немосковской жизни. У нас очень большая страна, просто совершенно гигантская. В таких огромных странах (например, США тоже большая страна) центральной прессы, в традиционном советском понимании, фактически не существует. Есть, конечно, какой-нибудь псих, который живет в Лос-Анджелесе, а читает нью-йоркскую газету или живет в Бостоне, а читает вашингтонскую газету, но таких немного. Главным образом люди читают свою локальную прессу. Примерно то же самое происходит и с нами. Что касается ежедневных газет, это, наверное, нормально. А вот что касается еженедельных журналов - не очень нормально. Еженедельный журнал, на самом деле, тем во многом и отличается от газеты, что он живет дольше одного дня и может служить объединением информационного пространства страны, даже большой страны, воедино. И миссия еженедельного журнала - быть центральным органом, распространяемым и в провинции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть можно будет в Омске, Питере, Новосибирске или ты еще не можешь сказать?

С.ПАРХОМЕНКО: А вот ответа на этот вопрос так и нет по одной простой причине: сие зависит не от нас, а от людей, которые работают в Омске, Питере, Томске, Чите и так далее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поставлю вопрос по-другому. Вы будете стараться?

С.ПАРХОМЕНКО: Мы будем стараться чрезвычайно. Мы приложим все силы к тому, чтобы это было. Но у нас устроено это в стране таким образом, что в каждом регионе, в каждом даже небольшом городе есть маленькая, назовем это так, компания, в некоторых местах мафия (это очень криминализованная среда), которая "держит" распространение прессы в своем регионе. Если она захочет распространять - будет распространять. Не захочет - не будет. Резоны чаще всего чисто экономические. То, что быстро, легко и гарантированно продается, они распространять готовы. Чуть сложнее - грубо говоря, если это уже не примитивная водка, а хотя бы портвейн, я уже не говорю про утонченное вино, или если это не совсем желтая газета скандального характера с большим тиражом, готовая продаваться в больших количествах, - тогда сложности. Мало ли, а вдруг не купят, а вдруг не будет ажиотажа? То, что ажиотажно, то продается. Но мы попытаемся, тем не менее.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Несколько вопросов - пока иду по Интернету, но объединяю с вопросами на пейджер. Вопрос путча. Два вопроса, из Москвы и из Кемерово, - их, наверное, можно объединить. "Прошло 10 лет с тех августовских великих дней. Как Вы оцениваете их для себя лично? Бывали ли такие моменты, за которые Вам становится стыдно или, наоборот, жизнь удалась?". Это Иван Писарев из Москвы. А Евгений Сысоев из Кемерово: "Где Вы были и чем занимались во время путча? Что Вы лично ожидали от команды Ельцина 10 лет назад?".

С.ПАРХОМЕНКО: Где я был? На это ответить проще всего: где надо, там и был, то есть в Белом доме был. Был там, где нужно было быть журналисту, политическому репортеру в этот момент: там, где происходили события. А происходили они тогда в российском парламенте. Я в то время, в 91 году, работал для "Независимой газеты", только что родившейся. Я был в самой первой команде, которая начинала "Независимую газету" вместе с Виталием Третьяковым. И параллельно работал для французского информационного агентства "Франс Пресс". Тогда было большой редкостью, чтобы российский журналист работал для зарубежного издания. Я просидел тогда три дня внутри Белого дома, и это было потрясающе интересно, это было уникальное ощущение присутствия при развивающейся истории. Страна в состоянии перемен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень многие говорят: "Нас обманули. Если бы знали, мы бы".

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, абсолютно, никто никого не обманул. То, что происходит с восприятием событий 91 года, имеет отношение скорее к массовой психологии, чем к политике и к истории. Это просто еще одно доказательство того, как быстро люди забывают, как быстро в головах у людей смешиваются все краски в одну серо-буро-малиновую. Знаете, когда дети рисуют акварельными красками, макая кисточку в стакан воды, со временем в этом стакане образуется совершенно потрясающий, неповторимый цвет ничего, смесь всех красок вместе. Примерно то же самое происходит в памяти, к сожалению, наших сограждан, очень многих наших коллег, журналистов, очень многих наших политиков. Тут я возвращаюсь к вопросу нашего слушателя, было ли мне стыдно. Было в последние дни, сейчас, когда шли комментарии и воспоминания о событиях десятилетней давности. Вот, пожалуй, сейчас было стыдно, до какой степени поверхностно это восприятие, до какой степени приблизительно все то (буквально всё, я, пожалуй, не вспомню ни единого исключения!), что писали к десятилетию путча. В общем, все слилось к размышлениям о том, знал Горбачев или не знал, договорился он с Янаевым или не договорился. По большому счету, вот это как раз не имеет большого значения. А имеет значение то, что страна (хотя фактически, конечно, не вся страна, а очень небольшая группа москвичей) сумела отстоять свое будущее. Тот факт, что силы, которые противостояли этим московским прогрессивным кругам, может быть, были не такие уж смертельно опасные, никто ничего не бомбил, никто никого не расстреливал. Ну, слава богу, что это так, что крови пролилось относительно немного. Хотя четыре человека погибших - это, между прочим, четыре жизни, четыре семьи, которые потеряли детей

А.ВЕНЕДИКТОВ: Три, Сереж. Трое погибших.

С.ПАРХОМЕНКО: А, трое, прошу прощения. Да в любом случае!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да хоть один.

С.ПАРХОМЕНКО: Хоть один, все равно много и страшно. Но это было одно из ключевых событий ХХ века в России, в Европе и в мире. В 17-ом году оно началось, а в 91-ом году оно кончилось. Это начало и конец одного и того же процесса, и значение и того, и другого, по меньшей мере, сравнимое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Что Вы лично ожидали от команды Ельцина десять лет назад?" - я хотел бы тебе напомнить, это был вопрос от Евгения из Кемерово.

С.ПАРХОМЕНКО: Я ожидал того, что и произошло.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Иллюзий не было?

С.ПАРХОМЕНКО: Почему не было? Иллюзии были, и иллюзии сбылись. Я считаю, что Ельцин сделал одно чрезвычайно важное дело: он покончил с коммунизмом и с коммунистами. Это огромная заслуга и огромный политический подвиг. Другое дело, что поразительным образом это случилось слишком быстро, гораздо быстрее, чем сам Ельцин и его команда рассчитывали. И тут выяснилось (я много раз и писал, и говорил, мне эта мысль кажется простой и в то же время очень важной), что когда это произошло, когда этот не на глиняных ногах колосс, а просто целиком колосс рассыпался в эту самую глину, выяснилось, что Ельцин не очень себе представляет (как и его команда), а дальше-то что. Они были уверены, что им этой задачи хватит на всю жизнь. Вот здесь начались ошибки, проблемы, пьянство и все остальное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, вопрос от Елены с пейджера: "Как Вы оцениваете в эти дни отсутствие Путина и Лужкова в Москве?". А я бы добавил через запятую и Ельцина.

С.ПАРХОМЕНКО: Отсутствие Ельцина объяснимо. По всей видимости, Борис Николаевич просто не очень хорошо себя чувствует и находится просто не в том физическом состоянии, чтобы появляться при большом стечении народа. Ну, он человек в возрасте, ничего тут нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И интервью не дал никому.

С.ПАРХОМЕНКО: Очень жаль - вот все, что я могу сказать. Но осуждать его в этой ситуации мне не приходится. Могу сказать только, что очень жаль. А вот то, что нет Путина, нет Лужкова, что вообще российское руководство чрезвычайно мало, плохо - и во многом демонстративно мало и демонстративно плохо - отреагировало на годовщину важнейших событий, в результате которых это самое нынешнее российское руководство оказалось у власти На самом деле, они прямые наследники этого и должны это помнить и быть благодарны тем, кто в 91 году заложил основы для их сегодняшнего политического существования; тем, кто сделал несколько важнейших, необратимых шагов. Речь идет об экономической реформе, о приватизации, которые стали возможны после 91 года. Это все путь к сегодняшнему состоянию России и к сегодняшней политической элите, которая у власти. Эта политическая элита не хочет помнить, из чего она выросла, и не хочет быть благодарна тем, кому она обязана быть благодарна. Между прочим, я еще раз хотел бы напомнить, что можно как угодно относиться к десятилетней годовщине августовских московских событий, но вообще-то это государственный праздник. День флага называется. Принятый, проштампованный всеми полагающимися способами, записанный во всех календарях. Почему-то президенту РФ чрезвычайно важна была история с гимном (мы помним, с каким гимном), почему-то ему было очень важно сделать из этого большое событие, из возвращения советского гимна - красивого, но лично мне, например, ненавистного. А вот флаг (мы помним, какой флаг: наоборот, не советский), по всей видимости, для него менее важен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, по поводу политиков Елена Николаевна задает вопрос: "Не считаете ли Вы, что СПС и Немцов потеряли очки, устроив шоу у Белого дома по поводу Дня российского флага?".

С.ПАРХОМЕНКО: Я шоу не видел и сам не был на нем. Были мои коллеги. Говорили, что, судя по интонации тех, кто там участвовал, они как бы немножко извинялись, как-то сами чувствовали себя неудобно, неловко, не на месте на этом шоу, как-то быстро тараторили, чтобы занять как можно меньше времени перед "Чайфом" и теми, кого собственно ждали слушатели. Если это так, то это была их ошибка. Нечего там стесняться. Это большой праздник, большое событие, и та политическая организация, которая придает достаточное значение этому празднику, права, и она, по-моему, только набирает этим очки, потому что этим демонстрирует свое правильное понимание произошедшего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, флаг поднимался под советский гимн - в смысле, под российский нынешний гимн.

С.ПАРХОМЕНКО: Да. Вообще говорят, что было довольно странное зрелище. Но, действительно, политик теряет очки в тех ситуациях, когда он, во-первых, идет на поводу у толпы. Есть две разные ситуации. Одна - когда человек чувствует настроение толпы (хорошо если народа, но даже если не народа, то хотя бы толпы), чувствует, может это использовать, этим руководить. Совсем другая ситуация - когда позволяет себя закрутить, завертеть и затащить этим коллективным настроением: иногда коллективной паникой, иногда коллективной истерикой, иногда коллективным восторгом. Толпа вообще вещь такая. В этой ситуации политик, несомненно, теряет. Похоже, что СПС, который сам вроде бы сделал совершенно правильное движение, пойдя наперекор массовым общественным настроениям, которые забыли и замешали в эту бесцветную жижу свои воспоминания о 91 годе, потом сами засомневались, сами испугались, сами застеснялись. Не хватило, значит, кишки, политическая кишка оказалась тонковата в этой ситуации. Но лучше хоть так, чем никак.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы переходим к телефонным звонкам. 203-19-22 - это телефон прямого эфира. Напоминаю, у нас в гостях Сергей Пархоменко, главный редактор журнала, "Еженедельного журнала"

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего, ничего, привыкнете, никуда не денетесь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут, кстати, были вопросы, вопрос от Татьяны. Я прочитаю, чтобы ты не чувствовал себя вольготно. Хотя я считаю, что неправильно его задавать в таком виде, в каком Вы его задали, но я все-таки задам, чтобы Пархоменко сидел плохо. "Чем вызван ваш выбор названия для нового журнала - убогой фантазией или чем-то еще?" - спрашивает Татьяна.

С.ПАРХОМЕНКО: Причем здесь убогая фантазия? В этом есть, на мой взгляд, какой-то стиль. Журнал под названием "Журнал", машина под названием "Машина". Кстати, похоже, что в ближайшие несколько месяцев совершенно у других людей, в другом издательском доме выйдет ежедневная газета под названием "Ежедневная газета". В этом нет ничего странного. Мне кажется, в этом есть какая-то мода и какой-то постмодернизм - называть пиджак пиджаком, а журнал - журналом. Привыкнут. У нас в стране будет "Журнал", у нас будет правильный журнал. Вообще для нашей команды мотив правильности был чрезвычайно важен. Я, к сожалению, должен сказать, что у нас есть журналы хорошие и плохие, а вот правильных не очень много пока в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тут узнал, что знаменитый журнал "Чиж и Ёж", вот "Ёж" - это сокращенно от "еженедельный журнал". Так это или этом миф?

С.ПАРХОМЕНКО: Ничего про это не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Рассказали ваши сотрудники

С.ПАРХОМЕНКО: Подозреваю, что никуда мы не денемся, что нас будут обзывать ежом, потому что сокращенно - ЕЖ. Но я очень надеюсь, что будут называть просто журналом. "Журнал" есть? Ты "Журнал" читал? "Журнал" видел за прошлую неделю? Вот чего я хочу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, осталось найти ужа и его скрестить 203-19-22 - телефон прямого эфира. Алло, доброй ночи!

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Этот вопрос касается отношения Сергея Пархоменко к Путину. Чем Вы руководствуетесь при оценке деятельности президента?

С.ПАРХОМЕНКО: Я руководствуюсь своими собственными наблюдениями за его деятельностью, я руководствуюсь тем, как, по-моему, можно и нужно оценивать то, что он делает. Я в некотором роде профессионал: я политический аналитик, я наблюдатель за политикой. Вот я наблюдаю за тем, что происходит, и этими наблюдениями, собственно, руководствуюсь. В ряде случаев мне чрезвычайно не нравится то, что он делает, и я умею объяснить, почему мне это не нравится, почему его решения кажутся мне ошибочными, почему его реакции кажутся мне неточными, почему его назначения кажутся мне необоснованными и так далее. В ряде случаев я могу сказать, что это вполне уместно, профессионально, точно, иногда тонко, иногда изящно. По-всякому бывает. К сожалению, главное, что мне не нравится в нынешней российской президентской власти, - это ее тон, ее заигрывание с толпой, с чрезвычайно, на мой взгляд, опасными политическими категориями, националистический привкус в этом во всем, игра в великую державу задешево. Можем подробно поговорить, в чем все это выражается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поговорим. Тут телефон звонит все время.

С.ПАРХОМЕНКО: И есть одна вещь, которая производит на меня по-прежнему чрезвычайно тяжелое впечатление: я думаю, что война - не то средство, которое современный политик может позволить себе, чтобы прийти к власти. Я думаю, что война в Чечне сегодня оказалась инструментом для крупной политической группировки, чтобы закрепиться у власти и привести в президенты своего человека. Я считаю, что это слишком дорогая цена, даже и за президентский пост. Мне кажется, в этом должны отдавать себе отчет все: и сам президент, и его соратники, и избиратели. Я, во всяком случае, отдаю себе отчет, что за президента Путина заплачено слишком дорого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Всеволод. Я участник этих событий, первую и третью ночь я там был. Я хотел бы задать Сергею вопрос, как он реагировал, когда праздновали победу над путчем, на то, что вышли люди и стали кричать: "Долой советскую империю!", "Да здравствует независимая Россия!". Ведь все, что мы сейчас хлебаем Ведь живет одна Москва, и вы это прекрасно знаете. Все, что мы сейчас хлебаем, это следствие того, что развалился Советский Союз. Были экономические связи - не только между республиками, но и со странами Восточной Европы. Результат налицо, и он очень плачевный. Я не понимаю радости, которую человек испытывает, ведь это была трагедия. Коммунизм - это одно, но развал страны, которую строили тысячелетия - это совсем другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сережа, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Я глубоко убежден, что Советский Союз развалился не 19-го, не 20-го и не 21-го августа 1991 года. Он развалился не в Москве, не в Белом доме, не Ельцин его развалил. Это был длинный процесс, и происходил он даже не в Ново-Огарево, а происходил он все 70 лет. С одного конца Советский Союз строился, а с другого конца он гнил. И в какой-то момент процесс гниения обогнал процесс строения, он сгнил весь целиком. Тут-то оно и развалилось. Поэтому говорить о том, что за эти три дня была совершена чудовищная ошибка За эти три дня было только обведено в рамочку то, что уже существовало, была подведена черта. Что же касается того, что мы хлебаем С одной стороны, вроде меня считают оппозиционно настроенным журналистом, критиканом и все такое прочее. Я считаю, что Россия сегодня переживает совсем не лучшие свои времена. Во главе России стоят не вполне те люди, которых Россия заслуживает, как мне кажется. Но я все-таки думаю, что наша великая страна, как было сказано одним российским политиком, переживет и это маленькое правительство. Мы переживем. А вот великость этой страны все-таки была сохранена, поддержана и возобновлена именно в тот момент, когда страна избавилась от коммунистов у власти. Пожалуй, одно из самых сильных политических впечатлений, которое у меня было, - я в 88-ом или 89-ом году ездил на Кубу. Говорят, что сейчас там совсем худо, голодно и так далее, а в те времена было еще вполне ничего себе. Я должен сказать, что это произвело совершенно ошеломляющее впечатление. Дело в том, что Куба - это абсолютный рай на земле. Этот рай превращен коммунистами в помойку, в разруху. Ходят голодные, оборванные, плохо одетые, заштопанные на локтях и коленках люди. Они глубоко несчастны. Они пытаются поддерживать себя в форме, песни поют, романы заводят - спасаются, чем могут. Но коммунисты этот рай превратили черт знает во что. И это очень наглядно. Можно сказать, что у нас очень большая страна, слишком холодная, слишком такая, слишком сякая - по-всякому можно говорить. Но там-то чего? Они вовремя не избавились от этого, вовремя не вылечили этот лишай, который на них вырос. Все-таки в 91-ом году под этим была подведена черта. Ленин в 17-ом начал, Ельцин в 91-ом закончил. Слава богу. И все, что мы хлебаем, - мы хлебаем, на самом деле, надежду на завтрашнюю свою жизнь. Это немало. Эта надежда у нас есть, и наше завтра зависит от нас. Мы ошибаемся иногда, кого-то не того выбираем. А потом опять того выбираем, по-всякому бывает. У нас есть будущее. А вот в странах, которые вовремя это не вылечили: в Северной Корее, на этой Кубе несчастной Слава богу, правда, говорят, что все это существует столько, сколько существует Фидель. Не будет Фиделя - не будет этого ужасного тамошнего коммунизма. Вот там надежды нет, и непонятно, как это лечить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Из Екатеринбурга. Поскольку у них там поздно, я задаю вопросы из дальних регионов, там уже без двадцати два. "Г-н Пархоменко, как Вы относитесь к последнему номеру Евгения Киселева в "Общей газете", в которой он говорит: "Как элегантно правые захватили НТВ", про блистательную политическую операцию Чубайса, который руками "Газпрома" и Коха фактически взял НТВ под свой контроль, и то, что СПС сыграл в НТВ роль троянского коня. Прокомментируйте, пожалуйста". Илья из Екатеринбурга. Там, кстати, много вопросов по этому поводу. Я думал попозже, но поскольку время позднее в Свердловске

С.ПАРХОМЕНКО: Тут ничего не надо упрощать, что называется. Ситуация с "Медиа-Мостом" и с НТВ как самым ярким элементом "Медиа-Моста" очень сложная, многоэтажная. Я думаю, что в этой ситуации по меньшей мере три этажа. Один - это политическая сторона дела. Есть политическая группа, которая посчитала, что наличие крупной медиа-корпорации, не контролируемой государством, ей вредно, не нужно, опасно, и от этого следует избавляться. Избавились. Есть второй слой, который заключается в том, что эта медиа-корпорация, "Медиа-Мост", была довольно мощным бизнесом, довольно серьезно, а местами изящно, элегантно устроенным. С большой перспективой, с большим размахом, диверсифицированным и так далее, лидировавшим во многих секторах своей деятельности. Лучшее телевидение в стране принадлежало "Медиа-Мосту", лучшее кабельное телевидение принадлежало "Медиа-Мосту", лучший журнал принадлежал "Медиа-Мосту", лучшее радио - "Эхо Москвы" - принадлежало "Медиа-Мосту". И так далее. В разных секторах это происходило. И нашлись люди, которые сказали: хорошая вещь, надо взять себе. За плечами той политической группировки, которая занималась уничтожением "Медиа-Моста" (и продолжает, кстати, заниматься до сих пор), стояли и стоят до сих пор люди, которые не преследуют никаких политических интересов, которые заняты бизнесом и приобретением в кризисный, то есть дешевый, момент каких-то кусков бизнеса. Кто-то хотел телевидение, кто-то хотел печатные издания, кто-то хотел кинотеатр "Октябрь" на Калининском проспекте, кто-то хотел какую-то недвижимость, кто-то хотел каких-то специалистов, которые там работают. В "Мосте" были блистательные юристы, замечательные бухгалтеры, потрясающие аудиторы, водители высочайшего класса - да кого ни возьми, кадры были загляденье! Так что было чего взять в "Медиа-Мосте". Вот это второй слой. А третий слой - это, так скажем, прочие политические группировки. Вот сюда я бы отнес и СПС. Действительно, когда ситуация стала развиваться таким мощным и во многом драматическим образом, появились отдельные политики и группировки этих политиков. которые подумали, что, мол, а что этому сопротивляться, надо из этого чего-то извлечь. И стали извлекать. Весь вопрос, на самом деле, заключается в том, как далеко они смотрят, насколько стратегическими были их решения. Можно, конечно, сейчас, сию минуту усидеть на своем месте или приобрести какой-то дополнительный инструмент своей политической деятельности. А завтра что будет? А через неделю? А через два года? А когда выборы? Как все это будет выглядеть? Я, например, прекрасно понимаю Чубайса, который очень хочет продолжать руководить РАО "ЕЭС". Я представляю, что ему это прежде всего интересно в профессиональном смысле. Это крайне любопытная, сложная, достойная хорошего профессионала управленческая задача - управлять такой гигантской корпорацией. Но, по-моему, Анатолий Борисович готов на слишком большие жертвы и слишком большие компромиссы ради того, чтобы остаться на этом стуле. Он готов пожертвовать слишком многим ради этого. По-моему, это неразумно с точки зрения перспективы. Это подрывает его послезавтрашний день. Он сегодня как бы берет взаймы у своего завтрашнего политического потенциала, у завтрашних избирателей, которые могли бы проголосовать за него через три пары выборов. И его роль, и роль Немцова, и роль других лидеров правых сил в истории с "Медиа-Мостом" тактически была объяснима. Часто неприглядна, но объяснима. Они совершили несколько таких движений, какие делает человек, балансирующий на проволоке: он иногда довольно странно двигает руками, головой, коленями, как-то гримасничает, весь извивается - и удерживает равновесие. Они в этой ситуации, совершив несколько таких нелепых, неизящных жестов, удержали политическое равновесие, не поссорились с властью. Но что касается перспективы, по-моему, они совершили большую ошибку, что позволили, а во многом способствовали тому, что органы власти разного рода: и прокуратура, и правительство, и президентская администрация - успешно справились с этой задачей, разрушили крупнейшую независимую медиа-корпорацию в стране.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, кстати, вдогонку, вопрос. Александр спрашивает: "Как Вы считаете, виновато ли руководство "Медиа-Моста", что государство расправилось с ним?".

С.ПАРХОМЕНКО: Я не думаю, что виновато, хотя бы потому, что сам процесс этой расправы парадоксальным образом продемонстрировал то, насколько хорошо, прочно была устроена эта корпорация. Много в стране корпораций, которые полтора года могут сопротивляться целому государству? Сопротивляться в том смысле, что продолжать работать. Ведь НТВ продолжало вещать, журнал продолжал выходить довольно долго, газета "Сегодня" продолжала выходить достаточно долго. "Эхо Москвы" продолжает работать до сей минуты, слава богу, и многая ему лета.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Лето заканчивается через четыре дня.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, многая ему осени, значит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот это правильно.

С.ПАРХОМЕНКО: Да нет, я думаю, что вряд ли какая-то корпорация устояла бы в такой ситуации. Ведь действительно, были брошены все силы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Армия не была брошена. Как правильно сказал Юра, наш генеральный директор, который вообще в политике Ему бизнес давай, рейтинг давай, рекламное время давай. Он сказал две замечательные вещи. Он действительно сказал, давал интервью, и я видел, как обрадовались журналисты одного телеканала. "Да, действительно, это спор двух хозяйствующих субъектов, - сказал Юра, завел глаза к небу и сказал: - "Медиа-Моста" и государства российского". Это же хозяйствующий субъект.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, действительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А второе он сказал по поводу этой виноватости. Его спросили, виноват ли, это был такой семинар. Он сказал: понимаете, когда на человека в темноте, когда он идет по улице, нападает с ножом бандит - ну не ходи ночью, ты же и виноват: зачем пошел ночью?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, что имеет в виду слушатель.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Александр имеет в виду долги "Газпрому".

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. И было бы неправильно, если бы мы к этому не пришли по ходу этого разговора. Виноват ли Гусинский в том, что он был много должен? Я глубоко убежден, что нет. И я глубоко убежден, что бизнес такого размера не делается на карманные деньги. Бизнес такого размера является частью очень широко развернутой финансовой системы. Что такое финансовая система? В конечном итоге это сеть людей, или компаний, или хозяйствующих субъектов, или кого угодно, которые, просто говоря, друг другу должны - по кругу и по очереди. Капиталы должны двигаться, переходить из рук в руки, перетекать оттуда, где они лежат без движения, туда, где в них нуждаются и где они могли бы быть горючим для развития бизнеса. Это закон. Деньги, которые были в одном месте, перетекли на определенных финансовых условиях в другое место, чтобы не лежать без движения, а работать. То, как они работали, мы все видели. Бизнес "Медиа-Моста", если хотите, бизнес Гусинского всегда отличался одной очень важной особенностью: он создавался на голом месте вновь. Это было некое прибавление. Есть у нас довольно хорошие, известные и успешные бизнесмены, которые специализируются на прямо противоположном: они берут существующее. Иногда просто берут, иногда берут и улучшают, реформируют - по-разному бывает. А Гусинский создавал на голом месте. Вся история про то, то вы ухватили у государства телеканал Никто не хватал у государства телеканал! Не было такого телеканала, он создан был вновь. Газета была создана вновь, журнал - тоже, спутниковое телевидение было создано на голом месте. Строились здания, создавались, в конечном итоге (вот что важнейшее!), рабочие места. Не приобретались уже существующие из другой компании, а создавались. Десятки и сотни тысяч людей работали в этой компании. Умножим это количество на четыре - и получим число людей, которые жили за счет этого. Это, я думаю, население большого города в конечном итоге, если иметь в виду семьи. Я знаю, что в журнале "Итоги", который был создан на новом месте по инициативе компании "Медиа-Мост" Я имел счастье быть к этому причастным, потому что компания "Медиа-Мост" предложила мне этим заняться и обеспечила первоначальные финансовые условия для этого. Дальше журнал сделался прибыльным и содержал сам себя, но, несомненно, начало его было благодаря "Медиа-Мосту" и Гусинскому и внутри "Медиа-Моста". В журнале "Итоги" работало 75 человек. Это 75 семей. Я знаю, что каждый из этих 75 человек содержал свою семью, был в своей семье главным кормильцев вне зависимости от пола и возраста. У нас работали совсем молоденькие девушки, и я знаю, что они помогали своим родителям. Работали люди сильно в возрасте, и я знаю, что они помогали своим внукам, потому что они достойно получали за свою достойную работу и содержали свои семьи. Вот это - "Медиа-Мост". Все эти люди на протяжении шести лет жили бы хуже, они не были бы счастливы в профессиональном смысле, как они были, работая в журнале "Итоги". Это "Медиа-Мост" и это Гусинский. И для этого брались деньги взаймы. И деньги эти работали, а работающие деньги всегда создают условия, возможность и надежду для того, чтобы произвести, в конце концов, другие деньги и, между прочим, быть возвращенными. Деньги, которые лежат под спудом, тухнут, пропадают. Деньги, которые работают, производят другие деньги. Вот откуда взялись долги. Когда эти долги начали из компании выдергивать до срока, вне условий, на которых они были взяты - никакая компания этого не выдержит, в принципе, и чрезвычайно мало есть на свете компаний, которые будут выдерживать это полтора года.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я себе просто представил, если бы кредиторы Российской Федерации...

С.ПАРХОМЕНКО: вдруг сказали бы: отдайте сейчас, немедленно. В последние несколько месяцев все больше разговоров о том, что вот, нам предстоит такой тяжелый 2003 год, надо будет очень много всего выплачивать, не будет ли кризис внешней задолженности, надо к этому подготовиться, надо что-то подкопить, что-то отдать заранее, что-то пустить в рост, мобилизовать экономику и так далее. Мы знаем, что в 2003 году нас ожидает эта проблема. Теперь представьте себе, что вдруг это все собирается в кружок и говорит: так, ребята, не 2003 год, а сейчас.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, не так. В 2003 году семь миллиардов надо отдать, а общий внешний и внутренний долг - 200 миллиардов. Отдайте двести.

С.ПАРХОМЕНКО: Хотя бы это, достаточно и этого. Нынешнее российское правительство, формируя бюджет, уже ориентируется на этот 2003 год. А ей скажут: нет, сейчас, сию минуту вынь и положь. Это долг? Долг. Вы его признавали? Признавали. Это нам долг? Нам. Вперед, вынимайте. Как хотите. Снимайте штаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А не можете - отдайте Курилы. Или Калининград. Или акции "Газпрома".

С.ПАРХОМЕНКО: Так что это история поучительная, мрачная, и я думаю, что она даром не пройдет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Пархоменко - гость эфира "Это Москвы". Напомню, что мы будем до двух часов ночи. Новости через четыре минуты. Сергей сам принес музыкальное сопровождение, он его сейчас представит. Представляй.

С.ПАРХОМЕНКО: Я принес музыку, которую я очень люблю и слушаю последние годы. Это то, что называется латиноамериканской музыкой, но довольно специфическая. Есть такое место на Земле, называется Острова Зеленого Мыса. Там живут, судя по всему, потрясающие люди, они поют на странном и очень мелодичном языке под названием "креоле" - это смесь португальского, французского и каких-то африканских наречий. Самая известная из них называется "Цесария Эвора", которую вы, наверное, все уже слышали. Вот она.

(музыка)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Чернышов и Антон Орех программа "Иное". 0 часов 23 минуты в Москве, у нас в гостях Сергей Пархоменко. Тут очень смешно Юрий Иванович говорит не могли бы вы назвать свой новый журнал ЖБИ "Журнал без итогов".

С.ПАРХОМЕНКО: Железобетонное что-то.. железобетонная информация

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы, семья Ходжаевых, слушаем разговор Венедиктова и Пархоменко, удивляемся, что ни разу ни НТВ бывшее, ни "Эхо Москвы", великие демократы, ни разу не сказали о деньгах, похищенных у людей коммерческими банками. Как вам не стыдно? А вы еще говорите, что деньги тухнут где-то, а не тухнут у гусинских, смоленских и прочих банкиров.

С.ПАРХОМЕНКО: Чушь собачья. Что значит о деньгах, похищенных коммерческими банками? Люди, которые носили деньги МММ, были либо обманутыми, и позволили себя обмануть, либо были излишне жадны и надеялись обмануть других. А когда не получилось, страшно обиделись. На самом деле чрезвычайно немного из этих бесчисленных обманутых вкладчиков так называемых людей, которые действительно добросовестно заблуждались. Нормальный человек должен понимать, что если ему выплачивают 25% годовых в долларах, то здесь что-то не так, и что в некотором роде он играет в азартные игры, и что если он проиграет в азартные игры, то значит не нужно было садиться за этот стол странный, - вот и все..

А.ВЕНЕДИКТОВ: Юрий напоминает он выписывает журнал "Итоги", просили сначала твой, потом журнал Бирюкова, - как переоформить подписку после выхода нового журнала из печати?

С.ПАРХОМЕНКО: Переоформить никак нельзя, нужно прекратить выписывать тот журнал, который вы не хотите получать, а начать выписывать тот журнал, который вы хотите получать. Вот и все возможности. А превратить вино в воду, а воду в вино вряд ли вам удастся.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Васильевна опять стыдит нас: вы не говорите о том, как нам в коммерческих банках ничего не вернули, в том числе Смоленский - постыдитесь говорить, что деньги тухнут".

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю, что на это ответить люди, относитесь аккуратнее к своим деньгам. Не доверяйте их людям, которые сулят вам слишком многое вот, собственно, и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Телефон мы мало слушали.. Вот, кстати, вопрос все-таки вдогонку, от Игоря Федосеенко: "" вам не кажется, что вы забыли, что ""Медиа-Мост""присоединился к кампании по уничтожению Чубайса и его друзей, чего же вы ожидали от СПС?""

С.ПАРХОМЕНКО: Не знаю, чего он там к чему присоединился.. я не занимался уничтожением Чубайса и его друзей, хотя и относился к "Медиа-Мосту" читайте журнал "Итоги" за интересующий вас период и убедитесь, что люди писали то, что они думали. Одни думали, что Чубайс прав, и писали, что он прав, другие думали, что он не прав, и писали, что он не прав. И этим отличалась компания "Медиа-Мост", и этим отличался Гусинский как владелец "Медиа-Моста". Мне было работать в этой компании легко, и в профессиональном смысле очень комфортно. Я никогда не должен был идти против своих собственных представлений о ситуации. Опять же длинный и отдельный разговор, и, вероятно, слишком много этого сюжета в нашем разговоре, но я просто хочу в этой ситуации посоветовать слушателям очень простой способ перелистывайте.. Если вас что-то интересует какую позицию занимал, предположим, журнал "Итоги" по тем или иным проблемам посмотрите, что мы писали. Посмотрите, что мы писали про Лужкова, и когда, и может быть как-то что-то станет понятнее относительно того, кто работал на Лужкова, а кто нет, кто перед ним пресмыкался, а кто относился спокойно и серьезно и по делу к тому, что он делает. А пустых обвинений было довольно много и в адрес газеты "Сегодня", и журнала "Итоги", и в адрес НТВ, и в адрес "Эхо Москвы", несомненно. Достаточно, между прочим, посмотреть на имена. Кстати, газета "Сегодня" в то время, когда она принимала действительно весьма деятельное участие в так называемой войне за "Связьинвест" главным редактором этой газеты был некто Бирюков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А НТВ Добродеев.

С.ПАРХОМЕНКО: А НТВ Добродеев, и их подписи стоят одного под газетой, а другого под телевизионными программами тех времен. И если кто-то мне скажет, что они не несут за это никакой ответственности - а кто же тогда несет ответственность? Я в то время был главным редактором журнала "Итоги". И несу ответственность за все, что в то время написал журнал "Итоги" сравните.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто из журналистов "Итогов" перейдет в настоящий журнал", - спрашивает Кирилл из Санкт-Петербурга.

С.ПАРХОМЕНКО: Я очень надеюсь, что все журналисты, работающие нынче на сайте "Настоящие Итоги", это мы, работающие в радиопрограмме нашей еженедельной на "Эхо Москвы", и даже те, кто по тем или иным причинам в течение летних месяцев нашего летнего простоя не был достойным образом представлен ни там, ни там - короче говоря, вся наша команда, уцелевшая, сохранившаяся, слава Богу, и совершенно работоспособная команда журнала "Итоги", ныне команда "Настоящих Итогов" и радиопрограммы, вся она перейдет в новый журнал. Вообще я хочу сказать, что я чрезвычайно благодарен своим коллегам, которые продемонстрировали исключительное, по-моему выдержку, терпение за это время. Я должен сказать, что поражен результатом. Скажу откровенно - конечно, не без потерь, мы потеряли четырех журналистов, очень хороших, всех четверых мне очень жало. Мы потеряли одного очень хорошего дизайнера, одного очень хорошего фоторедактора. У нас вообще не было лишних или непрофессиональных, слабых людей у нас очень сильная редакция, и мне всех очень жаль. Я понимаю более или менее всех, кто принял решение нас покинуть, никого не упрекаю, но считаю, что в некотором роде это поразительный результат из 75 человек такой процент потерь. Я очень доволен этой командой и надеюсь, что все, кого вы знаете и помните из настоящих "Итогов", вы найдете их в целости и сохранности в еженедельном журнале. И еще кое-кого, потому что команда наша не сильно, но все-таки расширяется и обогащается. Мы не будем повторять журнал "Итоги", мы будем делать журнал в существенном смысле другой, переосмысленный, "перепридуманный", с измененными акцентами и пропорциями. Если хотите, я могу конечно и подробнее.. Но будут новые имена, так что следите.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Викторович говорит: "Почему вы сознательно замалчиваете вопрос о том, что кредиты НТВ были выделены с учетом того, что вы суперактивно поддерживали Ельцина в его предвыборных кампаниях, и при этом процент за кредиты был соответствующим. Ваши красивые сказки о поднятии компании НТВ с нуля?"

С.ПАРХОМЕНКО: Ну я это замалчиваю, потому что это не так. Я абсолютно убежден, что компания не делала ничего экстраординарного и ничего выходящего за рамки здравого смысла во время избирательной кампании Ельцина. Можно говорить о позиции журналистов, о моей собственной позиции. Я могу сказать, что я тогда принял осознанное решение, что должен поддерживать этого кандидата, а не того. С профессиональной точки зрения это неправильно: журналист должен стараться не поддерживать никаких кандидатов, а уж если поддерживать, должен скрывать. Но у меня есть смягчающие мою вину обстоятельства я живу в стране, где все-таки не так давно происходит демократический процесс, не так давно существуют демократические механизмы и демократическое устройство государства, и это приводит к тому, что выборы для нас представляют собой слишком большую проблему, и цена их слишком велика. Вопрос о Ельцине или не Ельцине был для России 96 года это был вопрос о жизни или смерти. Вообще так не должно быть. В Соединенных Штатах это не так демократы или республиканцы это не вопрос жизни или смерти. Во Франции это не так социалисты или какие-нибудь правые.. Не вопрос жизни или смерти. Ни в Германии, ни в Италии, и даже в Израиле нигде это не так. В странах с мало развитой демократией, а , к сожалению, Россия сегодня страна с недостаточно развитой демократии, в чем нет ничего удивительного 10 лет прошло, мало на самом деле и для исторического и для политического процесса. Так вот страна с не развитой демократией там приходится отступать от правил, приходится совершать такие в некотором роде профессиональные преступления. Да, я считаю, что это было осознанное профессиональное преступление занято сторону одного из кандидатов. Но я по-прежнему считаю, что мой выбор был правильным. И выбор людей, которые работали рядом со мной, которые писали

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос удастся ли на ТВ-6 сделать канал лучше, чем сегодняшнее НТВ?

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что да. Сделать лучше, чем сегодняшнее НТВ можно, и я бы даже сказал, не сложно. Для этого нужен кураж, драйв, для этого нужно любить свое дело и относиться к нему с уважением. Мне кажется, что сегодняшнее НТВ делается людьми с потухшими глазами, перенесшими тяжелую психическую и профессиональную травму, напуганными людьми. Людьми, утратившими уважение к своему делу и это очень чувствуется. Лица те же во многом, интерьер студий, набор программ те же, но чего-то не хватает, что-то ушло. Ушел кураж, ушло уважение к своему делу. То, что произошло с журналом "Итоги" это гораздо более тупая и мрачная история. Просто осталась обложка, его вычистили изнутри, наполнили совсем другой субстанцией. С НТВ, конечно, сложнее потому что оно не смотря ни на что осталось живым организмом. Про себя я могу сказать, и по разговору с друзьями - у меня складывается ощущение, что это общая ситуация: люди после этого кризиса, после всех этих весенних пасхальных событий с НТВ вообще сильно сократились в своем интересе к телевидению, и главным образом, к политическому телевидению и новостям никакие новости не смотрят. И лето вообще тут не при чем. Есть эффект какого-то отравления, потери в целом доверия к телевидению как к профессиональной среде, системе ущерб, конечно, огромный, колоссальный

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу сказать, что в два раза сократилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, летом и вообще затишье, но по-моему, яма уж больно глубока в этом году. Провал интереса люди перестали смотреть новости. Например, я перестал всякие. И ловлю себя в конце недели Боже мой, я стал читать газеты, и перестал смотреть телевидение. И, конечно, нынешнее НТВ это кожура я бы сказал от блистательной телекомпании, которая существовала. И вопрос абсолютно не в том, более или менее талантливы нынешние руководители или владельцы канала. Чем предыдущие руководители - вопрос в том, что это из разряда вещей, которые даром не проходят. Я не люблю чрезвычайно тюремный жаргон, но более точно ничего не могу придумать, чем сравнить происходящее с известной из "чернушных" фильмов процедурой "опускания". Есть такое выражение "ходит как в воду опущенный" вот так он и существует, как "опущенный". Я надеюсь, что главный признак, по которому произошла сепарация между НТВ и ТВ-6 это люди утратившие и сохранившие уважение к своей профессии, сохранившие интерес и увлечение ею. Мне приходится время от времени общаться с друзьями. Работающими на ТВ-6 в них сохранилось ощущение: "ну уж если мы взялись за это дело, так давайте его сделаем". Например, Шендерович в последнее время с ним мы стали общаться гораздо теснее. И я вижу, что это человек, который не тянет лямку, а делает дело, которое он по-прежнему любит. Он придумывает чего-то, у него глаз горит. И таких людей на ТВ-6 предостаточно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спрашивает Кирилл из Санкт-Петербурга: "Если бы вам предложили вести программу "Тушите свет" вы бы согласились?"

С.ПАРХОМЕНКО: Я хорошо отношусь к программе "Тушите свет", мне кажется что она забавна по форме и изящно придумана, и если я правильно понимаю, она очень технологична это новое телевидение, и это высоко компьютеризированное телевидение они быстро могут реагировать на события, им дан очень хороший инструмент в руки. Актеры замечательные.

А,ВЕНЕДИКТОВ: Внушает...

- С.ПАРХОМЕНКО: Да, которые там внушают. С прискорбием должен сообщить, что все-таки никто не ведет эту программу так хорошо, как вел ее Новоженов. Мне кажется, что у этой программы должен быть постоянный ведущий, не хорошая идея менять ведущих. Нужно решиться и найти человека, который будет это делать, и к которому привыкнут и актеры, и персонажи, и зрители. Если бы мне предложили ну, постоянным ведущим ни за что бы не стал, это вообще другая профессия. А разок с удовольствием бы попробовал, хотя, повторяю, думаю, что это неправильно, чтобы были случайные люди.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И что сейчас будет петь, представь, пожалуйста.

С.ПАРХОМЕНКО: Будет еще раз петь та же самая Цесария Эвора, редкий и замечательный диск 1992 года. Она была не где-нибудь, а в "Олимпии", в Париже, и чувство, с которым она поет вот тот самый драйв, про который я говорил. Послушайте, как это звучит, как это должно быть.

ПЕСНЯ

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Пархоменко отвечает на ваши вопросы. Еще один вопрос с пейджера: Александр говорит "расскажите пожалуйста нам, бестолковым откуда у вас изначальный капитал для организации журнала?"

С.ПАРХОМЕНКО: Да вот ровно от того он и взялся, сколько бы вы, бестолковые, не делали вид, что вы этого не понимаете оттуда он ровно и взялся, где деньги спят и хотят работать. Нашлись люди, которые понимают, что деньги не должны лежать без движения, и которые знают, что команда, работавшая в журнале "Итоги" это команда, на которую можно рассчитывать, между прочим, и в коммерческом смысле тоже. Я не устаю горделиво повторять, что журнал "Итоги" был журналом, который пока держит рекорд скорости превращения в прибыльное издание журналу потребовалось 10 месяцев для того, чтобы принести первую прибыль. Со дня своего рождения. И сказки про то, что журнал был малоприбыльным, еле-еле сводил концы с концами это все сказки. Журнал приносил стабильную и солидную прибыль, и на момент, когда его погубили, а я считаю, что его погубили, сменив насильственным образом команду он лидировал в своем классе и был первым в списке не развлекательных, а серьезных российских еженедельных изданий по тиражу, аудитории, вниманию читателей и так далее, что измеряется вполне научным способом. У нас есть серьезные основания полагать, что если дело обойдется без насилия, без нового какого-то выкручивания рук, сворачивания шеи и прочего то у нас есть вполне серьезные шансы принести прибыль тем, кто сегодня доверяет нам начальный капитал, который позволит нам стартовать. Эти деньги не бесплатные, не "ничьи" они имеют своего конкретного владельца, или владельцев, которые рассчитывают заниматься этим как бизнес.

А.ВЕНЕДИКТОВ У нас телефонный звонок: Добрый вечер.

НИКОЛАЙ: У меня вопрос о возможном развития той демократии, за которую выходили сотни тысяч москвичей десять лет назад, в августе. Сейчас все исчезло, рассосалось, какое-то аполитичное пространство образовалось. Будет ли это возрождаться?

С.ПАРХОМЕНКО: Да я не думаю, что исчезло и рассосалось. У меня как раз ощущение, что нынешнее российское общество, может быть, вам это покажется смелым заявлением но оно честнее и моральнее советского. Не знаю, меньше надо врать, меньше прикидываться. Вранье перестало быть условием жизни. Условие теперь другое инициатива, энергия, желание, блеск в глазах. Все зависит от меня. Конечно, в семье не без уродов, и не без злодеев в стране. Есть люди, которые готовы и применить насилие, и выкручивать руки, и готовы "любой ценой" - вот это самое тяжелое наследие прошлого готовность на любую цену. Выборы президента ценой войны, уверенность в стабильности своей политической позиции ценой борьбы с прессой.. уверенность в своем завтрашнем экономическом успехе ценой уничтожения или изгнания из страны конкурента. вот это любая цена

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему вчера ВЦИОМ опубликовал опрос, и 48% наших сограждан готовы "любой ценой вернуть Крым"

С.ПАРХОМЕНКО: Вот это и есть тяжелое наследие большевизма. Какую цену платить? Это и есть большевизм на самом деле. Но мне кажется, что общество, где ценится инициатива, энергия, желание человека работать и делать какое-то дело оно моральнее и честнее общества, где главное не поссориться с начальником и чтобы "гвоздик не высунул свою шляпку". Не надо особенных стенаний по нашему чудесному прошлому, но и не надо ориентироваться на фильм "Весна на Заречной улице", не нужно ориентироваться на чудесные советские фильмы, где люди улыбаются и поют. В нашей жизни было в какие-то периоды много страшного, но все время много тоскливого. Одна замечательная женщина, см которой я был знаком сказала замечательную фразу, вернувшись в первый раз в жизни из-за границы: "У меня разгладилось лицо". Я спросил - что это значит? Она говорит: "Я вдруг почувствовала, что много лет на лице у меня была хмурая и сосредоточенная гримаса.. я не улыбалась на улице это было не принято, я хранила на лице печать озабоченности и серьезности. И вот я вылезла там из поезда, и у меня лицо разгладилось". Это очень точное ощущение. И если бы я был пропагандистом, я время от времени крутил бы по разным поводам и случаям, так, чтобы это не было искусственно, съемки документальные, хронику, где видна толпа на улицах 70-х годов, 80-х годов- вот это самое чудесное время толпа суровых, унылых, одинаково бесцветно одетых людей. И сегодня даже в самой тяжелой российской провинции, далеко от Москвы, где нет столько иллюминации, все равно выражение лиц у людей, которые могут еще какое-то выражение лиц сохранять выражение другое. И настроение у них другое. Пьяных, конечно, очень много лежит по всей России. Пьют ужасно. Но те, которые не лежат под забором у них разгладились лица за эти годы.

А: Доброй ночи.

ЕКАТЕРИНА МИХАЙЛОВНА: Хочу обратиться к вашему гостю, сказать, что я его поклонница, еще когда он писал в журнале "Театр", он был талантливым мальчиком. Последние работы я мало читала, правда. Но сейчас меня расстраивают некоторые его высказывания когда Сергей говорит, что Белый Дом защищало немногое количество москвичей это неправильно, было очень много людей, у меня есть основания так думать. И второе вопрос по поводу Путина, это очень больное место. Его связь с СПС и почему СПС стало поддерживать Путина, и вы говорите, что вы все в нем понимаете и можете объяснить, но вы ни разу не объяснили действия этого человека. И третье, последнее вы сказали, что стало мало вранья вы в этом уверены?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Про Белый дом, Путин-СПС, и про вранье.

С.ПАРХОМЕНКО: Что касается Белого дома я не хотел ни в коем случае никого обидеть, я много раз говорил, что это была поразительная и потрясающая трехдневная эпопея, людей было очень много, и с тех пор никогда больше такого количества людей не было, это действительно, были сотни тысяч. Но мы в то время жили в стране, где было 150- миллионов, так что все относительно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 250 миллионов, весь Советский Союз.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, 250, четверть миллиарда людей. Все относительно, как сказал Эйнштейн. Вот сейчас говорят, что реформы происходят и жизнь поменялась только в Москве, а в провинции болото и ничего не происходит. Тогда, 19 августа, я примчался в Москву из отпуска. Очень из недалекого отпуска я был в Костромской области, недалеко от города Кинешма - 450 км от Москвы ничего там не вздрогнуло и не пошевелилось абсолютно. Я приехал как из другого мира в Москву, и обнаружил здесь какое-то движение, брожение, толпы и революцию. За 450 километров даже не было никаких кругов была полная тишина, и я имел в виду именно это. Путин и СПС мне кажется, что я ответил на этот вопрос мне кажется, что деятельность и действия СПС сегодня, прежде всего, очень недальновидны. Когда меня учили водить машину, то инструктор мне все время говорил не смотри перед капотом, подними глаза, и смотри за 300 метров впереди там уже переключился светофор, а ты все давишь на газ. Мне кажется, что СПС смотрит себе под ноги, перед капотом своей политической машины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Товарищ Хунта смотрит узколобо.. я вспомнил Стругацких

С.ПАРХОМЕНКО: Вот-вот. Они хотят остаться сейчас на плаву это понятно, это естественно. Но, скажем, замечательная царица российской политики Ирина Хакамада она поразительным образом очень любит говорить о том, что нужно смотреть вперед, работать на перспективу, на отдаленную перспективу.. что чистая правда, но только они этого не делают. Они, прикрываясь, я убежден в этом, "отбалтываясь" своей заботой об отдаленной перспективе, сегодня совершают ошибки в ряде случаев, а в ряде случаев подлости. И мне кажется, что это сильно сокращает их право рассчитывать на серьезно5е политическое будущее. Беда заключается, к сожалению, именно в этом слишком много сил уходит на поддержание себя сегодня у власти. И опять-таки любой ценой.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тебе сегодня уже возражали а Явлинский?

С.ПАРХОМЕНКО: Зачем же такие крайности. Между Явлинским и тем, что делал, предположим, Чубайс, чрезвычайно мною уважаемые и горячо любимый между этими полюсами довольно много политического пространства. Можно выбирать решение, не впадая ни в одну крайность, ни в другую. Хотя с другой стороны, в некоторых кризисных и сложных ситуациях Явлинский выглядел, между прочим, лучше СПС. За последний год с лишним. Этих ситуаций, конечно , могло быть больше, но они были.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что ты понимаешь про Путина?

С.ПАРХОМЕНКО: Это получится слишком длинно и долго. Я возьму верхушечку: я, мне кажется, понимаю, что это человек, масштаб личности которого не соответствует роли, которая ему досталась.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А чем измеряется масштаб личности? Ельцин соответствовал?

С.ПАРХОМЕНКО: Думаю, что да, и Горбачев соответствовал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Путин не соответствует чем измеряешь?

С.ПАРХОМЕНКО: Есть некоторые наблюдения за человеком, за его реакциями. Я вижу, что Путин в каких-то ситуациях отмалчивается политику такого ранга, человеку, занявшему этот пост нельзя молчать так много и так часто. Я вижу, что в некоторых ситуациях он срывается на крик, даже если говорит шепотом это политический крик. Опять же не к ночи будь помянут Березовский - безотносительно к тому, как путин к нему относится он не должен таким образом реагировать на его имя. Он не должен был позволять своим эмоциям захватить себя в деле опять-таки с "Медиа-Мостом" я считаю, что в этом деле было очень много личной мести, просто личного отношения к делу. Есть такой лозунг "ничего личного" - а здесь было очень много личного, что не дело для президента. Кроме того, есть такая чисто бытовая история о том, как путин ездит по Москве. По-моему Говорухиным была сказана правильная вещь: "Он же смотрит в окно, он же понимает, что он едет в пятницу вечером по шоссе, ведущему из Москвы в жаркий летний день, и должен понимать, что если на дороге нет ни одной машины значит, тут что-то не так. Люди же должны ехать на дачу, он же живой человек, он сам ездил на дачу только что. Он должен понимать, что шоссе перекрыли за 20 километров впереди и сзади, и что тысячи людей парятся в этих машинах". Казалось бы ерунда. Но это отношение к окружающей жизни, это внимание, точнее, невнимание к ней. Это потеря трезвости что ли во взгляде на окружающее. Это надувание щек, бесконечное "забронзовение", он становится памятником самому себе постепенно. Это и есть масштаб принимаемых решений. Люди, которыми он окружает себе это тоже масштаб, люди, лица людей, которыми он себя окружает. Вот в этом виден масштаб человека. Мне кажется, что пришествие Путина к власти это стечение обстоятельств, и в этом нет глубокой, серьезной политической логики. И мне кажется, что Путин знает об этом, и помнит об этом, хотя и гонит от себя эту мысль. А это мешает и нам и ему, и представляет собой большую опасность для России как для страны когда в результате стечения обстоятельств, а не политической логики пришел к власти президент. Не бывает случайных президентов это закон. И когда этот закон ломается, значит, что-то очень серьезное не работает в политических механизмах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И про вранье ты уверен, что его стало меньше?

С.ПАРХОМЕНКО: По сравнению с временами советской власти вранья стало меньше везде. По сравнению с тем же самым 91-м годом, и даже с ельцинским периодом вранья стало больше в политике. Парадоксальным образом я должен сказать, что может быть, как ни странно, это признак зрелости временами наши политики были слишком откровенны. С другой стороны, это факт врать стало больше, и во власти российской сегодня очень много профессиональных врунов людей, которых специально этому учили в разных военных и полувоенных и военизированных школах и подразделениях учили вводить противника в заблуждение. Вот они и вводят в заблуждение всех, кого ни попадя. Много в политике вранья. В нашей жизни. В жизни простых людей, людей на улице вранья меньше: не надо вступать в партию, не надо, выезжая за границу стучать на своих попутчиков в письменном виде, как приходилось многим людям старшего поколения. Что же мы так все всполошились, когда прошло анекдотическое сообщение о том, что будто бы в Академии наук возобновляется инструкция о том, что сейчас нужно будет отчитываться о контактах и прочем? Может это действительно нужно? Да нет же, это вранье и лицемерие возвращается в нормальную жизнь. Потому что "стукачество" это наиболее открытая и яркая форма лицемерия. Поэтому все так перепугались. Посмотрите на себя в зеркало у вас лицо разгладилось, я вам точно говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Доброй ночи.

СЕРГЕЙ: Хотел бы высказать огромное уважение Сергею, и один вопрос - будут ли грядущие выборы президента честными?

С.ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что грядущие выборы не будут честными. Я думаю, что выборы президента в России не будут честными еще лет 50. На это нужно время на то, чтобы процедура устоялась. В Америке даже и через 200 лет.. никто, конечно до сих пор не доказал , что Буш не честно выиграл президентские выборы.. но подозрения есть. Так что думаю, у нас еще долго честных выборов не будет вопрос в масштабе этой нечестности, и какова цена будет этой нечестности. Я убежден в том, что выборы 96-го года Ельцина и Зюганова там были подтасовки. Конечно, были. Но были ли они такого масштаба, что они решили народную волю, проголосовавшую за Зюганова поменять на народную волю, которая стала за Ельцина? Даже Зюганов, мне кажется, никогда этого не утверждал. Нет, не таков был масштаб. Вопрос о последних президентских выборах тоже стоял были несомненные, изумительные цифры тех, кто проголосовал за Путина были подтасовки. Но изменили ли они картину выборов? Нет, конечно, Путин выиграл. Может быть, не в первом туре. Нет никаких сомнений, что никто из соперников Путина реально ему не мог противостоять в этой ситуации. Тогда вопрос о масштабе вот эта безусловная победа Путина чего она стоила? Войны она стоила. Вот и вопрос о честности выборов.

ЮЛИЯ ФЕДОРОВНА : Не надо ругать советское время. Мы работали по справедливости. И я хочу, чтобы вы, молодежь не повторяли наших ошибок.

С.ПАРХОМЕНКО: Мы и не повторяем. Это чрезвычайно тяжело слуашть. Приведу одно маленькое соображение среди моих ровесников, и людей, гораздо младше меня, среди людей 20-летних сегодня есть много тех, кто помогает своим родителям. По всякому деньгами, покупает им квартиры, лекарства. Молодые люди сейчас могут достаточно часто помогать своим родителям. Я мой дедушка содержал моего папу Бог знает сколько лет. Почти до старости моего папы. Не потому, что папа был бездельник или не хотел работать а потому, что так была устроена жизнь люди до старости вынуждены были содержать своих детей. И дети жили со своими родителями, вынуждены были жить, и до сих пор живут. Сейчас жизнь переворачивается. Сейчас человек, если у него есть энергия, желание у него есть возможность реализовать свои желания. Вот в этом разница жизни сегодняшний и вчерашней. И именно в этом главная опасность, именно над этим тяжелая угроза - когда я вижу, когда люди тянут назад, хотят заставить нас врать они хотят вернуть нас к этой самой ситуации, ситуации старых людей, содержащих своих детей, всю жизнь зарабатывающих одну квартиру, делающих карьеру вот это меня пугает в сегодняшней российской власти, эта обращенность ее назад, этот взгляд через плечо.

ДЕНИС: Я давний поклонник вашего журнала. У меня есть почти все номера вашего журнала. И старыми номерами "Итогов" я гордился это был как фирменный диск. Новый же журнал противно носить в руках. Я хотел спросить, остался ли в литературном разделе Рубинштейн, и вид по рубрикам будет ли макет переделан.

С.ПАРХОМЕНКО: Спасибо за вопрос, я с удовольствием про это расскажу. Журнал будет другой. Он будет сильно отличаться. Действительно, пока мы делали пять лет журнал "Итоги" много раз была ситуация эх, остановиться бы, все изменить, и начать сначала. Но это же невозможно. Но так случилось.. спасибо отдельным товарищам оказалось, что возможно. История тяжелая, но есть в ней своя оказывается хорошая сторона она заключается в том, что у нас была пауза, мы одумались, посмотрели критически на наше дело и переделать то, что хотелось переделать. Журнал будет другой придуман новый макет, лучше старого. Со временем мы его пригоним по редакционной фигуре, и сделан он той же командой дизайнеров, во главе с Троянкиным, замечательным российским графиком и дизайнером, и артдиректором журнала. Команда та же в значительной степени. Но конечно, времена и запросы меняются, и меняются читательские ожидания например, стало ясно, современный журнал невозможен без сведений, необходимых для горожанина что в кино, ресторанах, какие книжки вышли нужна афишная тумба. Обязательно нужна, без нее журнал не может существовать значит, это будет и у нас. Чрезвычайно выросло внимание ко всему, что связано с искусством, литературой много будет искусства в журнале. Образовался целый класс людей, которые много ходят в кино некоторые видят в этом признак "политического помрачения" - говорят, что театр был необходим, когда был необходим эзопов язык.. может быть, не знаю. Но факт остается фактом, что действительно художественная жизнь становится чрезвычайно важной. И журнал будет разделен на два огромных раздела на искусство и все остальное. Я надеюсь, что там будет что почитать. И еще важно в новом журнале мы уничтожили "членение" на то, что в России происходит, и вокруг России. Шесть лет назад у нас был такой "понт" у нас будет россии-центрический журнал, как будто Россия центр мира, а все остальные вокруг. Тогда это казалось очень важным. Сейчас, по-моему, не нужно, потому что вот эта россии-центричность, дешево понимаемая, она сделалась общим местом, всеобщей и пошлой мыслью. Возникла другая ситуация а не выпадает ли Россия из общего потока, не вываливается ли она из мировой тенденции, не происходит ли в этой стране что-то такого, что идет вразрез, поперек, или даже навстречу событиям, происходящим в окружающем мире, и нам показалось очень важным погрузить российские события в мировой контекст. Но в этом смысле мы глобалисты.. не антиглобалисты. Попробуем делать журнал для людей, которые интересуются тем, что происходит не только вблизи, но и вдалеке, которым это важно. Мне кажется, это будет интересно, современно и , думаю, весело.

НИНА ИВАНОВНА: Мне больно и обидно все это слушать. Нужно говорить правду, а то вы меня достали.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так выключайте радио, Нина Ивановна . Вот, Сережа, люблю я таких женщин, как Нина Ивановна она нас критикует, но слушает. Я должен сказать, что ненавижу людей, которые загоняют людей в такие ситуации. Я человек, живущий благополучно, мне ничего не надо, у меня все в порядке семья, дом, любимая работа. Но загнать человека, всю жизнь проработавшего на глиноземном заводе в Химки.. я вот недавно столкнулся с экскурсией польских бабушек.. веселых, щебечущих, с роскошными зубами.. Вот добро в том, чтобы люди, которые вами управляли, никогда ни смогли вернуться к власти. И чтобы вам никогда не пришлось за вашу честность поплатиться. Потому что если бы вы 10 лет назад позвонили с такой же критикой на "Маяк", за вами бы уже пришли. Мы долго придумывали Свете Сорокиной вместо программы "Глас Народа" название ее программы, придумали одно "Говорите, и вас услышат".

ИГОРЬ ФЕДОСЕЕВ: Сергею не нравится ни СПС, ни "Яблоко" он что, хочет найти политических рыцарей без страха и упрека? Где же он их найдет? Горбачева рекомендовал во власть Андропов, Ельцина, если не ошибаюсь Лигачев, и соответственно, один должны были себя так вести, чтобы их рекомендовали. И сейчас такая же ситуация.

А Проблема понятна, давайте дадим возможность Сереже ответить.

С.ПАРХОМЕНКО: Сейчас все еще такая ситуация. Я дую в одну дуду мало времени прошло, необходимо еще несколько десятков лет для того, чтобы ситуация радикально изменилась, чтобы случайные люди перестали появляться у власти, не говоря уже - во главе страны. Чтобы путь человека к власти был логичным, объяснимым и понятным. Не устаю вспоминать пример Рейгана, второсортный голливудский актеришка, оказавшийся во главе Америки.. случайность? ничего подобного, - не актеришка, а крупный профсоюзный деятель со многими десятками лет этой работы за спиной, с губернаторским постом за спиной никаких случайностей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: С бюджетом в сотни миллионов долларов.

С.ПАРХОМЕНКО: Мало ли чего он в молодости скакал на какой-то лошади и целовался с красотками перед камерой ничего нет случайного. Он шел тяжелым путем, ступенька за ступенькой к вашингтонскому Белому Дому. Ничего нет случайного. В Де Голле нет случайного, и в Эйзенхауэре нет случайности, и даже в Берлускони сегодняшнем итальянском нет никаких случайностей. И нет никаких странных и парадоксальных рекомендаций действительно, Лигачев на свою голову рекомендовал Ельцина, а тот ему немедленно эту самую голову и снес. Логики никакой. Вдруг , откуда ни возьмись, чертище из коробочки.. это называется отсутствие политической процедуры, отсутствие демократического механизма, отсутствие нормального человеческого волеизъявления. На самом деле люди в мировой политике берутся не из чьей-то рекомендации, а из большого деревянного ящика под названием "избирательная урна", и берутся в ситуации, когда не просто большинство народа голосует, а осмысленно голосует, и помнит, за кого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хочу привести пример из выборов 96 года в 96 году между двумя турами меня Игорь Шабдурасулов провел на совещание Виктора Черномырдина с так называемыми старыми "красными директорами". Там никого из прессы не было. Представляете сидят мужики в возрасте, выходит Черномырдин, премьер-министр, после окончания первого тура выборов, где между Зюгановым и Ельциным небольшой разрыв. Дальше речь Черномырдина 20 минут была посвящена следующему: "Вы что, он-то кандидат в Политбюро, а этот-то инструктор ЦК.. вы хоть помните.. мы-то были все члены в ЦК, а этот-то кандидат в Политбюро, вы хоть помните, какую он проводил пропаганду, будучи инструктором? Мы же члены ЦК, а это же кандидат в Политбюро" это продолжалось 20 минут. А эти мужики: "Да, да, как же это мы мы члены ЦК, а он же был инструктором, а этот хоть какой никакой, кандидат в члены Политбюро" 96й год.

С.ПАРХОМЕНКО: Это процедура, выработанная за 70 лет существования советской власти. Мне хотелось бы, чтобы наш слушатель провел один маленький мысленный эксперимент сам с собой вы помните, за кого вы голосовали прошлый раз? А позапрошлый раз? Ну хорошо, за президента помните, а насчет депутата помните? А московского депутата помните своего? И что получилось из этого? Вот в этом на самом деле чрезвычайная пока сложность люди с одной стороны интересуются политикой, а с другой стороны не хотят ничего в ней понять. Не хотят запомнить своего собственного голосования и в уме совместить эти два события тот момент, когда они опускают избирательный бюллетень в урну и то, что потом из этого получается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И в самом конце Юлия Федоровна говорит, что мы ее не поняли, что она живет нормально, с двумя детьми, дети ей помогают, и она хочет одного чтобы люди были нормальными, не были злыми, и чтобы журналисты говорили правду.

С.ПАРХОМЕНКО: Так и мы хотим этого, собственно говоря. Только разными способами этого добиваемся. Но добиваемся

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последняя музыка. Что это?

С.ПАРХОМЕНКО: Это та же самая Куба, о которой мы говорили это "Буэно Висто" "Сошиал Клаб", замечательные старые кубинцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На тамтамах.

С.ПАРХОМЕНКО: Нет там никаких тамтамов, послушайте.

(музыка)