Первая коррида в Москве и сложности, возникшие с её проведением. - Лидия Артамонова - Интервью - 2001-08-25

25 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лидия Артамонова, тореадор

Эфир ведут Ксения Ларина, Ринат Валиулин

К.ЛАРИНА: Сейчас коррида стала у нас самой популярной темой в России, и, по-моему, в мире тоже широко обсуждается этот вопрос. Впервые коррида будет в Москве?

Л.АРТАМОНОВА: Да, впервые

К.ЛАРИНА: Давайте с этого начнем. Ваше отношение к скандалу вокруг этого зрелища? Почему так негативно воспринимают многие российские граждане предстоящее событие?

Р.ВАЛИУЛИН: Включая патриарха Алексия II, который недавно высказался против проведения корриды в Москве.

Л.АРТАМОНОВА: Я думаю, это просто дезинформация. Потому что есть определенные круги, в частности, организация "зеленых", которым это просто выгодно потом Я так понимаю, мое личное восприятие, что если просить деньги у Запада и объяснять, что не будет кровопролития, не будет убийства, это под статус корриды - соответственно, нанесение увечья животным - не подпадает, поэтому денег не дадут. Поэтому что выгодно сделать выгодно дезинформировать население и под это дело получить определенную сумму денег.

Р.ВАЛИУЛИН: Коррида будет проводиться в сентябре и, судя по информационным сообщениям, это мероприятие проходит в рамках дней Португалии в Москве. Я спрашивал, наводил справки в португальском посольстве они ничего не знают по поводу проведения корриды и не связывают дни Португалии в Москве с проведением корриды.

Л.АРТАМОНОВА: Я думаю, что надо, в принципе, вопросы задавать непосредственно организаторам корриды, то есть Русской академии развлечений, непосредственно Андрею Агапову. Я принимаю участие как артист и в силу моих возможностей даю технические советы.

Р.ВАЛИУЛИН: Вопрос не совсем к Вам. Тогда можете нам более подробно объяснить, что такое португальская коррида, в отличие от испанской?

Л.АРТАМОНОВА: Португальская коррида это другое совершенно мировоззрение, мировоззрение, которое не включает в себя ни нанесение увечий, ни убийство. Просто это очень эстетичный спектакль, где акцент ставится именно на эстетике, это как бы танец перед быком.

Р.ВАЛИУЛИН: Я видел португальскую корриду, правда, по телевизору. И когда этот бык бегает по арене с воткнутыми в него бандерильями и кровоточит весь, это зрелище не очень приятное. Тем не менее, несмотря на то, что его не убивают кровь, он весь к крови бегает, и эти форкадос так называемые, группа, которая набрасывается на быка, один держит его за хвост, а другой просто висит на нем между рогов тоже не самое красивое зрелище, для детей в том числе.

Л.АРТАМОНОВА: Тут есть два нюанса. Во-первых, в Москве не будет наноситься никаких уколов быкам, это бескровный вариант, без убийства, без крови. Во-вторых, если брать мнение ветеринарии, не мое личное мнение, то в чистом португальском варианте, где наносятся какие-то уколы, гарпун, который получает бык, не превышает полутора сантиметров. Относительно чувствительности быка это все равно что укол булавки для человека. Просто есть такая диссертация одного из ветврачей, которая была защищена лет 30 назад, называется она "Смерть и раны боевых быков", где он просто говорит, что португальскую корриду нельзя рассматривать как корриду, потому что под статус корриды - нанесение увечий этот спектакль не подходит. Ну а в России речь не идет даже о нанесении этих уколов. То есть это будет абсолютно бескровный вариант спектакля.

Р.ВАЛИУЛИН: Вариант практически циркового представления в России.

Л.АРТАМОНОВА: Цирковое можно назвать это цирковым в силу того что это просто шоу, шоу с животными, значит, можно сказать, что это цирк. Хотя цирк может быть очень профессиональным спектаклем, но все-таки спектакль достаточно веселый. Корриду все-таки относили к трагедии, потому что веселого там ничего нет.

Р.ВАЛИУЛИН: Мне интересно, чтобы Вы рассказали, что происходит на арене, у кого есть какая функция.

Л.АРТАМОНОВА: В принципе, в корриде роли не разучены, но они распределены заранее.

Р.ВАЛИУЛИН: Персонажей опишите нам. Мы вначале представляем что-то типа клоуна даже.

Л.АРТАМОНОВА: Неправда. Главный персонаж в корриде все-таки это бык, и все действо строится вокруг быка, это основное действующее лицо. То есть это животное, которое само по себе уникально, просто равного этому животному нет. Потому что в начале века проводились бои не только с человеком быков, а был бой быков, быков сталкивали со слонами, с тиграми, с львами. Была выведена так называемая шкала агрессивности, при которой боевой бык перекрывает по агрессивности все известные виды даже хищных животных. Это животное, которое (его называют даже часто загадкой свирепости и жестокости), будучи травоядным животным, не хищником, убивает просто из удовольствия убить. Причем убивают они и себе подобных, животных, с которыми они выросли, других боевых быков, всегда добивая побежденного. Это парадокс, на самом деле. Это основное действующее лицо. Теперь это действующее лицо может сталкиваться с пешим человеком, в данном случае с матадором, с моим коллегой, который здесь присутствует, а также может сталкиваться в поединке с всадником на лошади. Вот это моя профессия. То есть это два варианта возможных корриды.

Р.ВАЛИУЛИН: А другие персонажи, которые тоже появляются на арене, - какие у них функции?

Л.АРТАМОНОВА: Естественно, каждый профессионал имеет команду из ассистентов, которые могут помогать, но, в принципе, чем меньше они помогают, тем, считается, лучше, тем больше профессионализма. И в конной корриде основное действующее лицо помимо быка это лошадь. Это животное само по себе уникально. Конечно, больше всего таких лошадей мы находим в иберийских породах, просто потому.

Р.ВАЛИУЛИН: Узитанская порода

Л.АРТАМОНОВА: Узитаны, андалузы Просто потому что селекция шла многовековая и в них чаще всего встречаются лошади, которые хотят сражаться с быками. Потому что основное качество лошади - это именно желание идти на арену. Никто, ни одна сила на свете не может заставить животное сразиться с быком. Кстати, интересно то, что большая часть боевых лошадей это жеребцы. Почему жеребцы? Так же, как бык, это особь мужского пола. Это желание доминировать, контролировать определенную территорию. И вот на этом строится поединок. Потому что бык занимает определенную точку опоры. Для смелого быка очень большой бравуры это будет центр арены, и постепенно, будь то пеший человек или всадник на лошади, он будет отвоевывать сферу быка у него и навязывать свое присутствие в сфере влияния быка. В принципе, это контроль за территорией.

К.ЛАРИНА: Насколько Вы близко знакомитесь с быком до представления? Вообще Вы друг друга знаете?

Л.АРТАМОНОВА: Нет

Р.ВАЛИУЛИН: Бык вообще впервые выходит на арену?

Л.АРТАМОНОВА: Бык сражается раз в жизни. Естественно, люди, как и лошади, тренируются. Именно на этом строится этика португальской корриды, в которой, в принципе, не только запрещено наносить увечья, убивать, но также, в принципе, вся техника строится на том, что человек должен дать над собой полное преимущество быку. Именно основываясь на том, что люди подготовлены, лошади тоже, бык следует своим естественным инстинктам. Никто его не учит, это абсолютно дикое животное, которое просто это заложено в его генотипе на самом деле.

Р.ВАЛИУЛИН: Если говорить о португальской корриде, не в московском ее варианте, а о том, как представляется в той же Португалии все ли однозначно положительно относятся в Португалии к корриде? Я знаю, что существуют даже демонстрации, которые проводятся противниками корриды перед представлением.

Л.АРТАМОНОВА: Существуют демонстрации по многим поводам. Скажем, есть демонстрации, которые хотят запретить людям делать аборты или что-то еще - в принципе, сумасшедших можно найти везде на самом деле. Но это очень древняя традиция, традиция, с которой даже в свое время, в средневековье церковь не могла ничего сделать. Церковь ведь пыталась и отлучать людей, участвующих в корриде, от церкви, и все что угодно делать, но в общем-то была вынуждена признать, потому что это просто является фактом, это культурная традиция этих стран, и делать что-либо бесполезно.

К.ЛАРИНА: А когда женщины появились в корриде?

Л.АРТАМОНОВА: Как ни парадоксально, всегда были.

К.ЛАРИНА: То есть с самого начала?

Л.АРТАМОНОВА: Практически я знаю, что уже в 18 веке активно участвовали. Их всегда было меньше, чем мужчин, но женщины всегда принимали участие в корридах.

К.ЛАРИНА: Естественно, мы уже переходим к Вашей личной одиссее, к Вашей карьере. Каким образом Вы стали тореадором? Это была Ваша мечта?

Л.АРТАМОНОВА: Я совершенно случайно столкнулась с корридой. То есть я с пешим вариантом корриды познакомилась, когда мне было 12 лет, на меня она большого впечатления не произвела, потому что я к корриде пришла через лошадь. Меня больше всего интересует лошадь и работа лошади на арене. Просто зная, как профессионал этого дела (я профессиональный дрессировщик), мы знаем, что лошади животные не хищные, соответственно, очень пугливые. А базируясь на этом, трудно себе представить, что такое животное может пойти на бой с быком. И они же идут, они рискуют жизнью, они выступают.

К.ЛАРИНА: А Вы рискуете?

Л.АРТАМОНОВА: Рискуют все, но я рискую сознательно, я человек, а со стороны лошади это, конечно, кажется просто невероятным. Но, кстати, в Португалии даже заводчики, которые не особенно озабочены корридой, говорят, что если бы не было португальской корриды, не было бы таких потрясающих лошадей. Потому что они говорят, что коррида это лучший инструмент селекции. То есть лошадь, которая идет на быка, будет делать все что угодно. Что нужно, для того чтобы сразиться с быком? Нужна невероятная смелость лошади, сообразительность, несомненно, гибкость и сила. То есть это все те критерии, которые всегда требовались и применялись именно к военной лошади. Это животное в принципе, прототип, который существовал для войны.

Р.ВАЛИУЛИН: Возвращаясь к московской корриде и к московскому представлению, ходят слухи, в прессе обсуждается этот вопрос. В случае если мэр Москвы Юрий Лужков, после того как он вернется из отпуска вслед, за патриархом также выскажется негативно по отношению к проведению корриды в Москве и попросту ее запретит - какие будут последствия? Там речь идет о неустойке какой-то.

Л.АРТАМОНОВА: Я не в курсе, я не организатор корриды, но личное мнение мне кажется, что это не подпадает именно под статью, запрещающую увечить животных. Никто их увечить не будет, а Россия все-таки, мне кажется, правовое государство. Я не знаю, насколько такие решения возможны, но это не мне решать, я в этом мало что понимаю. А патриарх искренне скажу, меня очень это дело огорчило, что церковь высказывается по поводу чисто циркового спектакля, что она придает такое колоссальное значение цирковому спектаклю. Или это просто чисто политическая организация, я не знаю, мне трудно сказать

К.ЛАРИНА: Тут еще обсуждается вопрос о российском менталитете, что это не совсем наше, что не надо нам внедрять чужие зрелища, потому что если для Испании и для Португалии это естественно, то для России это будет достаточно тяжело.

Л.АРТАМОНОВА: Россия, в конце концов, приобрела балет из Франции, и, по-моему, это сейчас самая сильная школа балета, хотя я не специалист в балете.

К.ЛАРИНА: Между прочим, про лошадей. Был фестиваль, театральная олимпиада, и совершенно в полном восторге была Москва от конного театра "Зингаро", от Бартабаса. Это то, что мы никогда в жизни не видели. Мы лошадей воспринимали только через цирк или через ипподром, а здесь увидели совсем другое искусство, конечно же, театральное прежде всего.

Л.АРТАМОНОВА: Это очень просто. Конечно же, та школа, которой оперирует Бартабас, это та же самая, что применяется в корриде, просто она имеет несколько применений. Это ее применение в шоу. Кстати, я очень уважаю его работу, это человек, который очень много работал и работает с иберийскими лошадьми, который очень много их брал, особенно вначале своей карьеры, именно в Португалии и непосредственно в том месте, где я училась. Я просто знаю хорошо. А что касается нашего представления о лошадях в России существовала эта школа. Кстати говоря, для непосредственно рекламного буклета моей школы мы нашли конный портрет Екатерины в костюме Людовика XV на пассажирующем андалузском жеребце. Это было, просто это ушло. А нам навязали чисто германскую школу, которая, в принципе, неучи. Если та школа, которой, в принципе, оперируем мы (называется она латинский или старофранцузской), - в ее цивилизованном виде ей где-то 600 лет, а на самом деле считается больше, то германская школа появилась просто как следствие Первой мировой войны, когда людей, которые ничего не умели, нужно было после войны как-то трудоустроить. Вот их трудоустроили в клубы. Они погнали после этого латинскую школу, объявив ее чисто аристократической, потому что не имели этих познаний, а на самом деле латинская школа базируется на колоссальной теоретической части. В начале века один из французских офицеров систематизировал библиографию по поводу непосредственно авторов, которые писали по этой школе. И там перечислены 1400 имен. То есть это колоссальное культурное наследие.

К.ЛАРИНА: А как в Португалии и в Испании относятся к иностранцам на арене? Не ревнуют они? Русская что она в этом понимает?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, в принципе, терпимо. Важно, как человек выступает на арене.

К.ЛАРИНА: А коллеги?

Л.АРТАМОНОВА: Коллеги между собой, это мир артистический, соответственно, шоу-бизнес, а соответственно, есть всегда конкуренция. Но на это не надо особенно много обращать внимания, главное тут критерий бык. Мне в свое время учитель сказал такую вещь, когда я очень переживала, что женщина на арене как отнесутся, он мне сказал - быки не паспортный стол, они не спрашивают паспортов.

К.ЛАРИНА: А кто был вашим учителем?

Л.АРТАМОНОВА: Я училась у Манюэлля Жоржа Дулевера в Португалии, в Карташо. Это в одно время был очень известный рехонеадор, конный тореро и человек, который очень много не только дрессирует лошадей для корриды и у него есть энное количество учеников, но он также очень много занят классической выездкой. У меня непосредственно на московской корриде будет выступать одна из семи лошадей, которые, я думаю, будут выступать, это лошадь его завода. У нее тавро стоит "O.M."

Р.ВАЛИУЛИН: А как Вы вообще пришли к тому, что стали заниматься не очень женским ремеслом? Как Вы вообще с этим познакомились?

Л.АРТАМОНОВА: Совершенно случайно. 15 лет назад я играла за одну из команд хос-болла, это регби на лошади, и мы поехали на юг Франции с демонстрационным матчем. Потому что спорт считается северным, и я в первый раз столкнулась непосредственно с конным вариантом корриды. И опять же, я на тот момент не понимала абсолютно быка, меня удивила такая невероятная агрессивность, а больше всего как всадницу потрясла работа лошади перед рогом быка. Это было столкновение совершенно случайное, на самом деле.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть Вас в этом привлекла агрессивность быка, необходимость подавить его агрессивность?

Л.АРТАМОНОВА: Абсолютно нет, просто меня потрясла работа лошади. Я никогда не могла себе представить, что лошадь в таких экстремальных условиях, в закрытом пространстве, откуда нет выхода, может танцевать перед рогом разъяренного быка, это было мое первое яркое впечатление.

К.ЛАРИНА: Она не сама это делает, все-таки Вы ей управляете.

Л.АРТАМОНОВА: Да, но она должна хотеть это делать. Потому что можно владеть любой техникой, но если лошадь не хочет она никогда не пойдет на быка, это невозможно на самом деле.

Р.ВАЛИУЛИН: А лошадь понимает, что она танцует перед опасностью?

Л.АРТАМОНОВА: Она просто исполняет определенную программу высшей школы. Но инициатива в конном поединке, всегда последние несколько метров принадлежат лошади. То есть лошадям нужно доверять, это у лошади строго индивидуально. Во-первых, они не приходят на арену, это достаточно лошади зрелого возраста, карьера профессионально такой лошади начинается не раньше 9 лет, то есть ее готовят до этого возраста, и может продолжаться за 20 лет. То есть это лошади с очень большим опытом относительно выездки, у них в принципе 2 специализации это выездка и бык, то есть две профессии они в себе совмещают. И эти лошади на протяжении нескольких лет, пока их готовят, им все время дают понять, что человек никогда не поставит лошадь в безвыходную ситуацию. То есть это абсолютное доверие всаднику и, соответственно, желание сражаться с быком.

К.ЛАРИНА: А лошадь одна все время у Вас?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, в принципе, на нормальную корриду привозит порядка 6 лошадей каждый всадник. Просто они специализируются, во-первых, по фазам корриды, там есть лошади, которые останавливают быка, есть лошади, которые более медленны, но более гибки. То есть на разных стадиях быка соответствует лошадь.

К.ЛАРИНА: Вы впервые садитесь именно на эту лошадь на самом представлении?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, это лошадь, которая много лет работает дома, с которой мы не то что знаем друг друга, но говорят, что в идеале всадник на корриде должен давать ощущение кентавра. То есть это одного существо.

К.ЛАРИНА: То, что я увидела, кстати, у Бартабаса.

-

К.ЛАРИНА: Наверно, стоит представить Вашего коллегу и партнера, поскольку вы вместе приехали.

Л.АРТАМОНОВА: Это французский матадор, которого зовут Филипп де Ляпер, он приехал в Москву, для того чтобы выступать на двух московских корридах.

К.ЛАРИНА: Вместе с Вами?

Л.АРТАМОНОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Вы давно работаете вместе?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, как ни парадоксально, мы не были знакомы до момента приезда Филиппа, просто мы находимся в дружеских отношениях с его непосредственным коллегой, и он порекомендовал, он был свободен, чтобы помочь подготовить лошадей на тренировочной базе, опять-таки, и вот приехал поэтому сюда.

Р.ВАЛИУЛИН: Он пеший матадор, в отличие от Вас, Вы на лошади, а он пешком. Я хочу в этой связи задать вопрос Филиппу. Вы не считаете, что Ваша функция более опасна, Вы не защищены ничем?

ФИЛИПП: Я считаю, что в момент, когда присутствует бык, опасность вездесуща. Это животное, которое защищает свою территорию, и как только кто-либо проникает на его территорию, он атакует с целью убить.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть лошадь не помогает тореадору, не является дополнительной защитой?

ФИЛИПП: Часто говорят, что лошадь заменяет ту материю, будь то плащ или мулета, которую пеший матадор имеет в руках.

Р.ВАЛИУЛИН: Вы противодействуете с быком с мулетой?

ФИЛИПП: С плащом и мулетой.

К.ЛАРИНА: Как выстраиваются Ваши партнерские отношения на арене? Вы друг друга должны чувствовать?

Л.АРТАМОНОВА: Это разные абсолютно поединки. Он выступает со своей командой, а я выступаю со своей - это разные типы коррид.

К.ЛАРИНА: Филипп, а как во Франции относятся к корриде?

ФИЛИПП: Я считаю, что где-то с конца 90-х годов, когда было достаточное количество талантливых молодых тореро, получила коррида как раз большой взлет, и очень много по телевизору идет передач.

Р.ВАЛИУЛИН: Во Франции коррида тоже более гуманная, чем в Испании.

К.ЛАРИНА: Это же не французская коррида, наверно.

Р.ВАЛИУЛИН: Я говорю о том, как проводятся представления.

ФИЛИПП: Та же самая коррида с теми же самыми быками.

Р.ВАЛИУЛИН: Как в Испании. То есть во Франции представляется испанский вариант корриды, когда убивают быка?

Л.АРТАМОНОВА: Во Франции есть оба варианта корриды.

Р.ВАЛИУЛИН: А Вы в какой участвуете?

ФИЛИПП: В основном в испанской корриде. Французской корриды как таковой нет, мы говорим об испанской, но это пешая имеется в виду.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть Вы убиваете быка?

ФИЛИПП: Да.

Р.ВАЛИУЛИН: Вам не жалко убивать? У него рога, конечно, есть как оружие, но есть орудия более совершенные.

ФИЛИПП: Я думаю, что меня привело к тому, что я стал убивать быков, - для меня это страстное преступление.

Р.ВАЛИУЛИН: Убийство в порыве?

ФИЛИПП: В порыве страсти.

Р.ВАЛИУЛИН: Лида, а Вы хотели бы практиковать испанский вариант корриды?

Л.АРТАМОНОВА: Я его практиковала, просто он меня не прельщает по очень простой причине что в португальской корриде лошадь должна переносить фронтальную атаку быка. Если испанский вариант включает в себя в конной корриде не только убийство включает еще ослабление быка, если вы начинаете его ослаблять соответствующими лезвиями, уже фронтальная атака становится невозможной. А мне нравится, когда риск доведен до максимума, а риск доведен до максимума, когда бык атакует фронтально, значит, увечить его нельзя, значит, испанская коррида мне не подходит.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть ослабление быка это, по сути, мучение быка, который переживает и в конце концов

Л.АРТАМОНОВА: Да. Я считаю, что это не нужно. Во-первых, спектакль от этого страдает, а во-вторых, просто зачем? Если человек идет на риск, значит, он должен идти на полный риск, а не на какую-то часть этого риска.

К.ЛАРИНА: Давайте ответим на вопросы наших слушателей. "Почему бык участвует в корриде один раз, если он выходит из нее целым и невредимым?" спрашивает Ирина.

Л.АРТАМОНОВА: Просто потому, что это животное очень умное, которое особенно с 4-летнего возраста, когда он считается взрослым, достаточно зрелом психически, очень хорошо начинает анализировать ситуацию и быстро очень учится технике корриды. То есть просто невозможен будет следующий спектакль.

К.ЛАРИНА: И с ним расстаются, убивают, на бойню отправляют?

Л.АРТАМОНОВА: Если бык зарекомендовал себя с очень хорошей стороны, то он становится производителем в заводе. Если же это животное, которой по каким-то параметрам не удовлетворят (потому что надо понять, что нельзя любое животное допускать до разведения, потому что бык будет устойчиво передавать свой генотип потомству), все то, что не удовлетворяет этим критериям, идет, соответственно, на мясокомбинаты, как любой мясомолочный скот.

К.ЛАРИНА: "Может ли во время конной корриды пострадать лошади, были ли случаи со смертельным исходом?" спрашивает Александр.

Л.АРТАМОНОВА: В португальском варианте это практически невозможно, потому что на рога быка надеты протекторы. В испанском варианте, к сожалению, это часто встречается, потому что рог спилен на 2 сантиметра, но не защищен, соответственно, проникающий удар может случиться.

К.ЛАРИНА: Какая разница между тореадором и матадором спрашивает Ким.

Л.АРТАМОНОВА: В принципе, все люди занятые в этой профессии, в этом профессиональном цеху, являются тореадорами или тореро. Матадор - это пеший профессионал.

К.ЛАРИНА: "Лидия, какой институт Вы закончили?" спрашивает Александр.

Л.АРТАМОНОВА: Я закончила социо, экономику и политические науки тройная специализация католического университета в Париже.

К.ЛАРИНА: "Все-таки, чем отличается латинская и германская школа?" спрашивает Виктор.

Л.АРТАМОНОВА: Я не буду комментировать германскую, просто не считаю это за школу, это профанация сплошная. А латинская школа рассматривает, что равновесие лошади несовершенно от природы, то есть любой лошади самой хорошей перенагрузка будет идти на две передние ноги, которые более хрупки от природы, чем задние, плюс еще вес всадника. Латинская школа за принцип свой основной ставит то, что нужно сменить это природное несовершенное равновесие на совершенное, на школьное, и перенести ось центра тяжести как можно дальше назад, таким образом, освобождая переднюю часть лошади. Вот примерно под контроль человека ставится ось центра тяжести.

К.ЛАРИНА: От Виктора: "Правда, что бык, как и лошадь, никогда не наступит на лежачего человека?"

Л.АРТАМОНОВА: Конечно, наступит и будет его топтать с большим удовольствием. Лошадь нет.

К.ЛАРИНА: Все-таки Вы помните свое первое выступление? Это где было и когда?

Л.АРТАМОНОВА: Да, помню, конечно, в Португалии было дело. Получилось так, что когда я первый раз выступала на публике, я никогда не видела быка вообще нигде, то есть я тренировалась с коровами, у нас так получилось, что не получилось заказать быков домой, у меня первый раз лошади столкнулись с быком на публике. Но это сальдировалось 6 падениям, но, слава богу, без каких-то травм впоследствии, но 6 раз у меня лошади падали.

К.ЛАРИНА: Чувство страха вообще знакомо вам? Вы испытывали его?

Л.АРТАМОНОВА: Пока нет, как раз меня упрекали в начале карьеры, говорили, что это полное отсутствие инстинкта самосохранения, но потом уже с опытом начинает появляться определенная реакция вот так это разворачивалось.

К.ЛАРИНА: Это черта Вашего характера? Или это благоприобретенное качество такая отвага?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, приобрести это нельзя, это, может быть, даже где-то недостаток, потому что, может быть, если бы где-то это не так присутствовало, все по-другому развивалось бы. Но, с другой стороны, это где-то помогло карьере.

Р.ВАЛИУЛИН: Правильно ли я почувствовал, что в культуре корриды бык воспринимается каким-то олицетворением дьявола, а вот лошадь или всадник это ближе ангелу?

Л.АРТАМОНОВА: Это старое очень восприятие. В свое время коррида несла определенную - это всегда был очень идеологический спектакль религиозную нагрузку. Сегодня, надо сказать, это абсолютно светский спектакль, то есть это уже ушло в историю. Да, была такая эпоха.

Р.ВАЛИУЛИН: Но при этом бык воспринимается как исчадие зла ада и дьявола?

Л.АРТАМОНОВА: Меня заинтересовало в свое время, почему именно бык. Не потому что у него пара рогов на голове или копыта. Просто у быков есть очень интересное качество, почему именно можно ассоциировать с каким-то темным началом: это животное, которое, даже выращенное людьми, вообще не способно ни к кому привязываться и любить. Оно убивает из удовольствия убить, убивает себе подобных - человека, кого угодно. Это определенная жажда убийства, ничего подобного в животном мире нет.

Р.ВАЛИУЛИН: Но это же не вызывает необходимость противостоять быку за то что он

Л.АРТАМОНОВА: Это уже зависит от характера людей, на самом деле. То есть в корриде бык следует своим естественным инстинктам, у него желание постоянно сражения, присутствующее с рождения практически.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть это сходно с необходимостью убивать убийцу, не посадить его в тюрьму, а его убивать?

Л.АРТАМОНОВА: Его же никто не убивает. Дело в том, что единственным оправданием существования этой породы является коррида, потому что, не будь корриды, пришлось бы перебить колоссальное поголовье, никто бы и разводить не стал, это слишком дорого и опасно, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Если говорить о навыках профессиональных, я понимаю, что необходимо огромное количество тренировок и подготовки, а психологическая тренировка необходима для такой профессии?

Л.АРТАМОНОВА: Мне кажется просто, что это естественное состояние, это состояние менталитета, это не что-то, над чем надо работать.

К.ЛАРИНА: То есть Вам не приходилось в себе что-то преодолевать?

Л.АРТАМОНОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: То есть все для Вас сразу с первого момента органично?

Л.АРТАМОНОВА: Нет, у меня всегда было желание, может быть немножко неуемное, - быть всегда лучше других. То есть любым способом К тому же там, где я училась, у Манюэля Жоржа, у него был только одно что любым способом лучше, чем коллеги - это у него такой был принцип.

К.ЛАРИНА: А как Вы определяете успех или неуспех своего выступления?

Л.АРТАМОНОВА: Это же видно, как выступают лошади, что они конкретно делают, и, соответственно, успех у публики.

К.ЛАРИНА: Часто бывали у вас неудачные выступления?

Л.АРТАМОНОВА: Они у вех бывают, к сожалению, но важно, чтобы после этого были удачные.

К.ЛАРИНА: А такое понятие, как вдохновение, кураж, необходимо для Вас?

Л.АРТАМОНОВА: Да, это очень важно, потому что это чисто артистическое занятие. Кстати говоря, лошадь рассматривается в этой школе Это не спорт - это искусство, это форма искусства, военное искусство, но ни в коем случае не спорт. Я сама по себе спорт не люблю и не приемлю, хотя, конечно, уважаю людей, которые это дело любят.

К.ЛАРИНА: А почему?

Л.АРТАМОНОВА: А просто потому, что я считаю, что не хватает тонкости и, может быть, определенной интеллектуальности, а это искусство, тут нужно определенное вдохновение. Есть определенная эстетика. В спорте очень много грубости, очень много примитивного - мне так кажется, может быть, я не права глубоко.

Р.ВАЛИУЛИН: Может быть, вопрос больше к Филиппу, поскольку он практикует испанскую корриду. Вид крови быка Вас раззадоривает, возбуждает?

ФИЛИПП: Глубокое чувство это не чувство того, что кровь это именно создать какую-то глубокую связь с этим животным, контакт, остаться в этом закрытом пространстве арене с быком одному. Каждый плотностью отдает себя, потому что человек, когда он убивает, практически жертвует собой, это момент интенсивный. Это момент, когда человек практически ложится на рог, он теряет голову быка из вида, а раз голову теряет, значит, теряет из вида рог. И приходится практически кидаться на голову быка, то есть на рога, чтобы смочь убить это животное.

К.ЛАРИНА: А как ваши родные относятся к вашему занятию?

Л.АРТАМОНОВА: Уже теперь никак.

К.ЛАРИНА: Были проблемы?

Л.АРТАМОНОВА: Естественно, мне говорилось, что не для этого меня растили, чтобы корридой заняться, что есть занятия более соответствующие, что, в крайнем случае, пускай выездка, пускай лошади, но не дай бог - быки. Теперь уже смирились Лучше всего ставить своих людей перед случившимся фактом.

К.ЛАРИНА: А Вы обсуждали свое решение?

Л.АРТАМОНОВА: А я никогда ничего не обсуждаю ни с кем. Просто когда мне что-то действительно нужно, я сама принимаю решение, потому что потом, по крайней мере, некого будет упрекать.

К.ЛАРИНА: Вы, конечно, волевой человек, мне нравится, как Вы спокойно реагируете на различные выпады со стороны противников корриды, но я думаю, что Вам часто приходится это делать.

Л.АРТАМОНОВА: Это же хорошо, что есть выпады. Потому что коррида я как раз не за это. Я считаю, что каждый человек должен иметь свое мнение, просто чтобы составить его, нужно хотя бы прийти и увидеть, что это такое, и потом можно будет - за или против. Моя мама против корриды, испанского варианта однозначно против, а португальского потому что считает что рискуют люди очень сильно. Она врач, она не приемлет чисто с этической точки зрения. Но я считаю, что каждый человек может иметь свое мнение. Но, с другой стороны, меня интересует, чтобы коррида прижилась, а это прекрасная реклама, чем больше будут кричать против, тем больше люди будут интересоваться. Это же запрещенный плод на самом деле.

Р.ВАЛИУЛИН: А почему та коррида, которая будет показана в Москве, бескровна?

Л.АРТАМОНОВА: Очень просто. Во-первых, проливать кровь животных и увечить их запрещено по закону я так понимаю. С другой стороны, когда думали организовывать эту корриду, даже еще не думали об этом законе, а стоял вопрос испанская португальская какая коррида. И пришли к этому решению, потому что не хочется дать карты в руки "зеленым", которые будут на этом спекулировать. А это чистой вод спекуляция. А если вы отнимаете такое понятие, как "увечье" и "убийство", в принципе, апеллировать нечем, дальше можно только дезинформировать, но за это есть такая статья, как клевета. Я считаю, с этими людьми надо просто судиться на самом деле.

Р.ВАЛИУЛИН: А в той же Португалии является законным проливать кровь животных, не противоречит законным?

Л.АРТАМОНОВА: Я не знаю, если уколоть себе палец Бык теряет то же самое количество крови в португальской корриде, что человек теряет. Я даже больше скажу, что ветеринары, желая доказать, что он не получает увечий, грубо говоря, выпускали коров, и боевой бык после корриды крыл этих коров, соответственно, он себя чувствовал очень хорошо.

Р.ВАЛИУЛИН: Здесь речь скорее все-таки идет о восприятии неподготовленными людьми этого кровавого зрелища.

Л.АРТАМОНОВА: В Москве не будет вообще крови. В Португалии, естественно Охота существует во всех странах, рыбалка во всех странах. В конце концов, можно дойти до того, я понимаю, что у нас появилось много вегетарианцев всяких, что, в принципе, овощи тоже что-то чувствуют, но все-таки все это создавалось, чтобы человек это потреблял и благодаря этому жил. Я считаю, что это ненормальное чувство. Лучше бы люди занялись тем, что ходят бродячие собаки, существует энное количество издевательств в конных клубах, не существует регламентации, сколько работает лошадь в прокате, в России работает по 6 часов, тогда как во всей Европе есть ограничения. Всем это достаточно безразлично. Я сама присутствовала в первом московском конезаводе, когда нужно было, грубо говоря, собрать деньги на бутылку - люди просто брали государственную лошадь, резали ее и писали любой диагноз. Это нормально? Я считаю, что это ненормально. И при этом присутствуют ученики и дети, которые учатся страшной жестокости. Коррида рядом с этим просто ничто.

Р.ВАЛИУЛИН: Коррида в Москве пока бескровна. Вы считаете, что если она приживется здесь, то в конце концов она может быть в том изначальном варианте, в котором она существует в Португалии?

Л.АРТАМОНОВА: Я как раз не выступаю. Я считаю, что коррида если хочет, может завоевывать новые регионы, как красивый спектакль, - она должна адаптироваться к менталитету людей, и, соответственно, не люди будут к ней адаптироваться, а коррида должна будет адаптироваться, то есть, соответственно, мне кажется, что проливать кровь никому не нужно.

Р.ВАЛИУЛИН: То есть в России это не приживется, Вы считаете?

Л.АРТАМОНОВА: Я как раз считаю, что у части может прижиться, но просто, чтобы не отпугивать публику. Просто кровь не является условием корриды. В корриде что красиво красив спектакль, красива смелость людей в пешей корриде, лошадей, смелость быка, который идет, чтобы сразиться. А в принципе, зачем кровь?

Р.ВАЛИУЛИН: Без крови, по-моему, не обходится ни в какой стране.

Л.АРТАМОНОВА: Почему?

Р.ВАЛИУЛИН: Существует коррида вообще бескровная?

Л.АРТАМОНОВА: Существует.

К.ЛАРИНА: Не втыкаются эти штучки?

Л.АРТАМОНОВА: Бандерильи. Очень много видов гарпунов, самыми безобидными считаются бандерильи.

К.ЛАРИНА: Очень много комплиментов появилось. В начале разговора я просто боролась с этим пейджером, как тореадор, а сейчас появились комплименты. Вообще я думаю, что многих наших слушателей Вы переубедили. И все-таки, вопрос про детей. Существуют ли какие-то ограничения по возрасту?

Л.АРТАМОНОВА: Считается, что до 16-летнего возраста убивать на публике в испанской корриде запрещено. Но начинать заниматься этим можно в любом возрасте. Моя дочь начала этим заниматься в 9 лет.

К.ЛАРИНА: То есть дочка у Вас тоже?

Л.АРТАМОНОВА: Она не выбрала эту специальность, потому что она хочет быть журналистом теперь

Р.ВАЛИУЛИН: Вы понимаете, что "на публике" - понятие очень относительное. При наличии телевизора те же самые дети до 16 это видят.

Л.АРТАМОНОВА: Эти школы разрешены. Это муниципальные школы, которые существуют при мэрии, финансируются мэриями, соответственно, это все абсолютно законно. Где это запрещено, там это запрещено, просто нужно брать каждый контекст каждой страны и смотреть, что разрешено по законодательству, а что запрещено. Меня одно время упрекали на одной из телевизионных передач, что я убивала быков. Я их не убивали там, где это было запрещено, а исключительно там, где было не только разрешено, а где на это подписывался контракт.

Р.ВАЛИУЛИН: Еще я слышал, что потом этого быка торжественно и коллективно съедают.

Л.АРТАМОНОВА: Торжественно и коллективно его не съедают, но дело просто в том, что если брать это, в конце концов, всего лишь мясное животное, мясной скот, и мясо считается экологически чистым, потому что животным не дают никаких подкормок, соответственно, это считается деликатесом.

Р.ВАЛИУЛИН: Его действительно едят потом?

Л.АРТАМОНОВА: Да, конечно.

Р.ВАЛИУЛИН: Прямо там.

Л.АРТАМОНОВА: Нет, там же должны быть определенные сертификаты, ветеринарно выписаны, что это все в соответствии идет, обычно это все поставляется потом в хорошие мясные лавки и в рестораны.

К.ЛАРИНА: К разговору о том, что это пропаганда, убийство, и про детей несчастных, которые это увидят. Не будем оригинальными, если вспомним, свои примеры приводила Лидия по поводу отношения к животным к России. А давайте посмотрим телевизор, передачу под названием "Дорожный патруль" или на новости из Чечни.

Р.ВАЛИУЛИН: Каждый человек должен выбирать сам.

Л.АРТАМОНОВА: Я уверена, что такой прямой зависимости не может быть: я увидел, как убивают человека, - я взял пистолет и пошел убивать. Это примитивное восприятие.

Р.ВАЛИУЛИН: Прямая зависимость от того, что человек видит, существует. Если человек видит по телевизору каждый день, что людей убивают, это накладывает отпечаток на его психику.

К.ЛАРИНА: На этом нельзя заканчивать. Надо красиво закончить. Пожелаем Лидии успеха. Что говорят друг другу перед выходом на манеж?

Л.АРТАМОНОВА: "Успеха!"

К.ЛАРИНА: Не говорят "Ни пуха!"? То есть нет специального выражения?

Л.АРТАМОНОВА: Есть в Португалии, говорят "sorto", то есть "успеха".

К.ЛАРИНА: Ну что же, удачи!

Л.АРТАМОНОВА: Спасибо.