Разработка нового приказа по контролю за таможенным оформлением транспортных средств. - Валерий Драганов - Интервью - 2001-08-24
24 августа 2001 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Валерий Драганов, депутат Госдумы РФ, председатель подкомитета по таможенно-тарифному урегулированию и внешнеэкономической деятельности, кандидат экономических наук, бывший руководитель Государственного таможенного комитета.
Ведущая эфира - Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день!
В. ДРАГАНОВ Здравствуйте!
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Разработка нового приказа по контролю за таможенным оформлением транспортных средств достаточно новая вещь, она вызывает много вопросов, хотя ее уже комментировали представители ГТК. Давайте разберемся по порядку: что за новый приказ, почему?
В. ДРАГАНОВ Я не знаю о готовящемся приказе и не могу знать, т.к. я был в отпуске, в котором не был много-много лет. Он был очень интересен, я его совершил на автомобиле. И я проделал 12 тыс. км от Москвы до Гибралтара и обратно за рулем автомобиля, который собран на калининградском предприятии, т.н. сборочные цеха. Я хочу сказать, что это блестящая машина. И всякий раз, когда потребитель, а я был в данном случае как потребитель, задумывается о том, что он хочет иметь во владении, то. Во-первых, он хочет иметь качественную машину, во-вторых, дешевую, в-третьих, безусловно, отечественного образца машину.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что касается сборки, мы к этому вернемся, у нас есть вопрос из Интернета. Напомню слушателям, что вопросы на пейджер можно присылать на номер 974-22-22 для "Эха Москвы". Чуть позже мы перейдем и к телефонным вопросам. А что касается этого приказа, у нас выступал в эфире представитель ГТК г-н Азаров и говорил, о том, что чисто по формальному признаку был старый приказ, его вовремя не зарегистрировали в Минюсте. Теперь, можно так понять, обиженный Минюст сказал мы старый приказ, вовремя не поданный, не зарегистрируем, и только по этой причине готовится новый, который не будет меняться.
В. ДРАГАНОВ Очень крупному руководителю таможенного комитета можно ограничиться и таким сухим суждением. Я-то не могут. Я же избранный депутат ГД, я должен избирателям внятно свои позиции объяснить, а она заключается в том, что, во-первых, я считаю, что не таможенники виноваты в том, что случилось. И вообще всякий раз, когда общественность справедливо негодует по поводу непредсказуемости законодательства, то стрелы, летящие в адрес таможенной службы, надо отводить в сторону Белого дома, правительства, Кремля и в сторону ГД, потому что ГД, президент и правительство до сих пор не внести нужной законодательной инициативы по улучшению таможенного закона. Сегодня таможенникам таможенный закон предоставляет возможность управлять процессом и волей-неволей вмешиваться в дела бизнеса. Это очень плохо. Что является истоком этого? Для кого-то это скандал, для кого-то текущая история, накладка. Действительно, был такой приказ, который в целях пополнения доходной части бюджета создавал некий список импортеров-дилеров, которым предлагалось ввозить машины по конкретной таможенной стоимости, которая была несколько ниже от той, которая предъявлялась остальным, неорганизованный импортерам. Это, конечно, с точки зрения конкуренции, рынка совершенно неправильный акт, т.к. он нарушает конкуренцию. С другой стороны, таможня и правительство т.о. выводили из тени т.н. черный и серый импорт. Но вы знаете, что меня в этой ситуации удивило? "Дженерал Моторс", безусловно, уважаемая компания
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Цитирую ее представителя: "Мы проинформировали дилеров, что цена на наши автомобили может быть изменена, т.к. мы не знаем сейчас точную сумму, которую нам надо будет платить в вида таможенных взносов"
В. ДРАГАНОВ Справедливое замечание, справедливая обида. Но я хотел бы сказать, почему тот же "Дженерал Моторс" и еще 53 компании, которые попали в счастливый список в 1999 году, когда они говорили, что мы рыночники, однако для нас сделали льготы, мы лучше других, все хорошо. Тогда им было хорошо, сейчас им плохо. Но кому-то очень больно было тогда, а сейчас неизвестно, как и "Дженерал Моторс", что будет. Сегодня никому не известно, что будет, потому что проект приказа может перевернуть все с ног на голову.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хотя представители ГТК говорят - мы не изменим ничего, по сути, в порядке определения стоимости.
В. ДРАГАНОВ - Я не знаю. С точки зрения большой экономики и рыночного законодательства этот приказ плохой, т.к. он нарушает конкуренцию. С точки зрения правительства, его обязанности наполнять доходную часть бюджета, с точки зрения борьбы с организованной преступностью в автомобильном бизнесе, этот приказ неплохой. Я считаю, что истина всегда посередине, а истина в интересах потребителя. Так вот, как всегда пострадал потребитель. Я приведу простой пример с "Дженерал Моторс", почему он беспокоится. Он беспокоится не только о том, что их прибыли уменьшатся, но и о том, что те же потребители внесли уже конкретные суммы, "Дженерал Моторс" в центральную контору уже передал эти суммы и заявил ввоз определенного количества машин по конкретной стоимости. Теперь они скажут потенциальным владельцам, что эта стоимость будет выше. Владельцы подадут в суд на "Дженерал Моторс", и он вынужден будет компенсировать потери. В порядке регресса "Дженерал Моторс" возбудит какие-то судебные инициативы против правительства, ГТК или кого-то, и начнет один большой судебный процесс. Но по сложившейся в нашей стране практике это превратиться в очередной социальный скандал, ни к чему не приведет для потребителя, а потребитель окажется опять виноватым, т.к. он будет больше платить. Поэтому я считаю, что Минюст с формальной точки зрения не регистрирует приказ правильно, с формальной точки зрения ГТК действует во исполнение решения правительства больше дать денег тоже правильно. Но к сожалению, опять виноват потребитель. Что в этой ситуации надо делать? Надо поторопиться с изменением таможенных законодательств, чем намерен заняться ваш покорный слуга и группа депутатов вместе с правительством в сентябре-октябре.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - В тот момент, когда вы не в отпуске, когда весь ваш подкомитет находится на работе на Охотном ряду, в этот момент у вас есть контакт и с правительством, и с ГТК по всем вопросам, связанным с этим законодательством?
В. ДРАГАНОВ Мы работаем с правительством очень интенсивно
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы с ним или они с вами?
В. ДРАГАНОВ Я не разделяю, кто первым кому звонит и приходит. Мы совещаемся чаще всего в ГД. Я Грефа, Кудрина и других министров вижу чаще порой, чем своих софракционников, потому что фракция собирается минимум 2 раза в неделю. Должен сказать, что результатом этих активных контактов, и тут правительство проявило себя вполне, явился пакет, который весной был принят, от земельного кодекса, трудового, налога на прибыль до других очень важных пакетов, например, судебный или другие конституционные законы по укреплению вертикали власти и т.д. Но у нас еще очень много забот, потому что мы, депутаты, которые стоят на позиции развития рыночного законодательства, внедрения демократических институтов, и я к ним отношусь, мы считаем, что еще много работы у правительства, чтобы создать новый облик страны, экономики. И вот такие сбои как вот о чем мы сегодня говорим, конечно, они являются следствием плохого таможенного законодательства. Значит, надо немедленно изменять таможенное законодательство и права, которые сегодня отнесены ведомству, сепарировать между правительством, президентом и ГД. С тем, чтобы таможенники не оказывались всякий раз виноватыми, когда они вынуждены вторгаться в сферу конкуренции и бизнеса.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Как вы думаете, какой вопрос чаще всего сейчас фигурирует на пейджере?
В. ДРАГАНОВ Думаю, что вопрос
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Связанный с вашим автомобилем! Какая марка автомобиля, который собран в Калининграде?
В. ДРАГАНОВ BMW.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот теперь всем ясно. А вопрос, который прислал по Интернету Герман: "Почему комплектующие облагаются более высокой таможенной пошлиной, нежели готовая продукция?" Это так?
В. ДРАГАНОВ Я думаю, что Герман несколько заблуждается. Наверное, это касается отдельных узлов и агрегатов, выпадающих из общего контекста. А какой контекст? Он классический. Комплектующие изделия в иерархии обложения таможенными пошлинами стоят посередине между сырьем и готовой продукцией. По существующей мировой практике, сырье должно облагаться минимальными пошлинами. Комплектующие выше, чем сырье, но меньше, чем готовая продукция, а готовая продукция максимальными, если не угрожает конкуренции или угрожает выпускаемому в данной стране товару. Т.е. более высокая степень переработки товара влечет за собой более высокую пошлину. И в большинстве случаев так и случается. Но видимо Герман покупал запчасти за границей и ввозил их, и ему они оказались большими, чем те запчасти, которые ввозят импортеры для сборки автомобилей, то здесь он прав. Я думаю, что правда на стороне Германа. Его вопрос справедливый, и это будет поводом для моей инициативы в комиссии по защитным мерам правительства, где я представительствую, этот вопрос поставить, т.к. он действительно не отвечает этой формуле, о которой я говорил. Но если Герман позвонит по телефону конкретному в студию, а я ему передам телефон ГД, то он может подъехать
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Герман может прислать свои координаты нам на пейджер, и вы впоследствии обсудите эту тему
В. ДРАГАНОВ Не только обсудить, а его инициативой воспользоваться.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Еще один вопрос, связанный с изменением таможенного обложения, решениями исполнительной власти. Пока потенциальное решение, но связанное со старыми иномарками. Когда вы сказали, что проблема в том, что нет закона по поводу этого приказа ГТК, не может ли возникнуть такая же проблема, если действительно с 1 января изменится порядок налогообложения постановлением правительства, а не законом? Или это, напротив, нормально?
В. ДРАГАНОВ Мне кажется, что правительство правильно делает, что держит автомобильную тему под постоянным вниманием и контролем. И не надо связывать инициативы правительства с походом автомобилестроителей к президенту месяца 1,5 назад, которые якобы пролоббировали повышение таможенных пошлин на ввозимые иномарки. Я хочу уточнить. Во всем должна быть максимальная корректность. Путин наложил резолюцию, дал поручение правительству оценить целесообразность. Правительство пока не доложило президенту, какова же целесообразность, но в недрах правительства зреют такие мысли повысить пошлины на более старые автомобили, сделать их дифференцированными. В этом случае, я считаю, что правительство само не сможет определить правильно и объективно, какая нужна пошлина. Для этого надо собрать тарифное собрание из тех же автомобилестроителей, из потребителей, которые покупают иностранные машины, те потребители, которые пользуются нашими машинами, собрать вот такой пул и договориться.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это вообще осуществимо? Как, с улицы просто? Остановить с помощью гаишника водителя "Жигулей" и водителя BMW
В. ДРАГАНОВ У нас есть Общество потребителей, пусть их представители Мы-то в ГД разговариваем и консультируемся со всеми слоями населения. Если человек представляет интересы конкретной потребительской ассоциации или организации, он может говорить за десятки тысяч владельцев "Жигулей" 5-летней давности, новых "Жигулей", или владельцев "Волг", или владельцев суперсовременных, сверхскоростных BMW, "Мерседес" или еще каких-то "Лендроуверов". Кстати, о последней марке. В Елабуге собран был автомобильный завод, это было еще при правительстве Черномырдина. Но мне известно, как много рекламаций идет на качество. Значит, правительство должно подумать, как быть, что делать с этим.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А вообще поможет ли, условно, производителям "Жигулей" или другой нашей марки, некоторое ограничение, которое неизбежно возникнет в виде роста цен на ввоз сопоставимых по цене старых иномарок?
В. ДРАГАНОВ Есть 2 точки зрения, и обе не бесспорные. Одна что любая ввозимая машина не угрожает "Жигулям" и "Волгам", которые остаются еще машинами не очень качественными.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но только что была статистика об остатках не распроданных автомобилей, произведенных нашими заводами. Там минимальные остатки. Т.е. практически вся продукция, которую они делают, уходит.
В. ДРАГАНОВ Правильно. А вторая часть моей фразу заключается в том, что и "Жигули", и "Волги" имеют свою социальную нишу. И это замечательно. Из этого вытекает, что и ВАЗ, и ГАЗ правильно делают, что ставят вопрос о защите своего собственного производства. Другой вопрос, что надо прекратить паразитировать на эмоциях, а создавать новые модели. Следующий вопрос так ли уж правда, что 7-летней давности машина хуже в экологическом плане, чем новые "Жигули"? Я думаю, что это далеко не так. Когда правительство говорит, что оно собирается бороться с экологией, то здесь есть элемент лукавства. Правительство тупо, и может, правильно стремится пополнить бюджет. Я думаю, что с этой точки зрения будет правильно сказать, что в основном эта задача стоит
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот, Сергей Иванович с ними очень согласен: "Иномарка это не предмет необходимости, а предмет роскоши".
В. ДРАГАНОВ Нет, иномарка это самый что ни на есть предмет необходимости, т.к. когда человек покупает иномарку 7-летней давности за 2,5-5 тыс. рублей, то конечно, он уверен, что она ему будет служить дольше, чем отечественный автомобиль. Другой вопрос, что сегодня к руководству в отечественном автомобилестроении приходят очень сильные, грамотные молодые люди. И я уверен, что он возродят автомобильную промышленность. И им надо помогать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А есть шанс, что не будет соблазна, если ограничена борьба, т.е. им создаются как бы более льготные условия? В конце концов, доход есть, продажи есть, а надо ли стоять на ушах и пытаться улучшать машины?
В. ДРАГАНОВ Не надо следовать примерам бывших советских директоров и просить постоянно, клянчить у правительства и президента льготы и повышение таможенных пошлин. Им надо потратить много денег ля инвестиций в это производство, а уж потом, когда правительство увидит, что в перспективе мы получим хороший, качественный автомобиль, немедленно его защитить, может быть, 1000%-пошлиной, но в преддверии выпуска этого автомобиля. Потому что практика 10 последних лет показала, что сколько мы пошлинами не защищали, толка было мало. Дело в том, что таможенная пошлина не является единственным регулятором такой защиты
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Тогда какой в них смысл, кроме наполнения бюджета?
В. ДРАГАНОВ А вот я и говорю, что надо всем быть честными. Правительство хочет наполнить бюджет, потребитель хочет получить дешевую цену, производитель хочет получить дешевые кредиты, а надо совсем другое нужен честный и откровенный диалог. А это может быть только в рамках тарифного собрания, соглашения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - У нас был опыт когда-нибудь такого?
В. ДРАГАНОВ Не было, но я думаю, что и президент, и правительство и ГД готовы создать. Я выступаю за создание общественного совета, который не будет исполнять чью-то волю, премьера, допустим, или какого-то депутата, должны быть независимые люди.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А не получится, что они будут как в советские времена какие-нибудь почетные ткачихи?
В. ДРАГАНОВ Да нет, не получится. Профессионалы достойные, сидя рядом с Касьяновым, чувствуют себя профессионально не хуже Касьянова. Другой вопрос, что они с уважением к премьеру относятся как культурные люди. Да и сам Касьянов, да и президент не раз демонстрировали, что они разговаривают с бизнесом достойно. И мне, например, нравится, что президент часто встречается с бизнесом. Потому что бизнес должен определять правила игры, а правительство, президент и ГД должно создавать хорошее для этого законодательство. Но если интересы бизнеса не будут совпадать с интересами конкретных простых людей, то это плохо. Но я вижу, что сегодня ситуация меняется к лучшему, т.к. не будет потребителя - не будет и этого хорошего бизнеса, не будет прибыли. Знаете ли вы, кстати, что происходит на американском рынке? Я прошу прощение у слушателей, что пресловутую Америку с ее пороками и анахронизмами
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вроде бы японцы у них отгрызают нишу
В. ДРАГАНОВ Отгрызают, и по опросам ежегодным, вывод для США не очень утешительный. Результаты этих опросов постоянно говорят о том, что американцы хотят иметь японскую машину, потому что считают, что она более качественная, более мобильная, более дешевая. Видите, мнение общественности не совпадает с позицией американского правительства. Мнение нашей общественности тоже не совпадает с мнением нашего правительства, и это замечательно, потому что правительство сегодня может получить много денег, а потребитель говорит мы готовы платить вам налоги, но только дайте нам качественный товар. Пока отечественный товар является не очень качественным. Поэтому потребителя надо лелеять, нужно к нему прислушиваться. Если он хочет 5- или 7-летней давности купить иномарку, пусть он купит. Но тут же ему всучить, предложить, навязать наши "Жигули", но лишь в том случае он ее купит, если она будет не хуже.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Максим из Владивостока спрашивает: "Не планируется ли полный запрет ввоза машин с правым рулем?"
В. ДРАГАНОВ Мне на память пришло это удивительное, экстравагантное решение Черномырдина на второй день своего премьерства в 1992 году, когда ему, извините за грубость, подсунули отмену, с правым рулем, решение правительства. Я не знаю такие тонкости, эксперты, наверное, занимаются этим, считают, что правый руль не самое лучшее для нашего левостороннего движения. Кстати, о Дальнем Востоке я сегодня слышал, что чуть ли не 1,5-2 тыс. за последнюю неделю оформила Владивостокская таможня
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Именно так.
В. ДРАГАНОВ Да, это результат ажиотажа, который возникает в связи с непредсказуемостью законодательства. Опять виноваты власти правительство, ГД и Кремль.
НОВОСТИ.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Пока шли новости, мы ознакомились с некоторыми комментариями на пейджере по поводу российских автомобилей. Например, у Федора претензии к дизайну, а у Георгия Васильевича к качеству сборки и гарантийному обслуживанию.
В. ДРАГАНОВ Хочу справедливости ради сказать, что ваша аудитория, рискну предположить, более благополучна, более взыскательна. Но большая часть наших соотечественников пока вынуждена довольствоваться просто колесами из-за безденежья, недостатка, трудностей социальных. И такие компоненты как дизайн их пока не волнуют. Но это время, может, скоро пройдет. И, возвращаясь к нашему разговору до новостей, видимо, наши рассуждения в правильном направлении развиваются, что отечественный производитель не должен паразитировать на бедности своего населения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Давайте послушаем вопросы по телефону. 203-19-22, аллоУвы, нет связи. Тогда продолжим вопросы только с пейджера. Андрей спрашивает: "Когда снизится пошлина на такие виды транспорта, которые у нас не производятся, в частности, грузовики для междугородних перевозок?" Имеет ли смысл держать высокую пошлину на то, чему нет конкуренции на внутреннем рынке?
В. ДРАГАНОВ Зимой, весной Во всяком случае, в прошлом году правительство и ГД приняли ряд решений по регулированию пошлин на грузовики большого тоннажа и на автобусы. Это как раз те категории машин, которые не производятся в России. Т.к. это компетенция правительства, я, как член комитета по защитным мерам правительства, по согласованию с ГД некоторые депутаты делегируются в эту комиссию, готов этот вопрос инициировать. Пожалуйста, пусть наш слушатель напишет в ГД Охотный ряд, Драганову, изложит свои аргументы. Мы посчитаем, посмотрим, если сочтем целесообразным, мы попросим правительство заняться этим вопросов. Потому что сфера обложения таможенной пошлиной это не сфера компетенции ГД.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но вопрос законодательства. Вот где та грань между тем местом, где нужен закон, и тем, что действительно может уйти через исполнительную власть?
В. ДРАГАНОВ В ГД очень острые дебаты были по поводу того, а не отнести ли регулирование таможенных пошлин к компетенции ГД? Самой пошлины, цифр. И пока мы решили, что это нецелесообразно, оставили прямые и косвенные налоги за ГД, а таможенные пошлины как регулятивный инструмент во внешнеэкономической деятельности пока оставили за правительством. Но я думаю, что эти дебаты затихать не будут, т.к. очевидно, что правительство не всегда объективно и корректно оценивает ту или иную меру.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но останется ли у ГД тогда время на другие законы ,если она будет обсуждать конкретные таможенные пошлины?
В. ДРАГАНОВ Когда я стал работать в ГД, я удивился, как быстро проходят решения, причем они проходят через такое чистилище, через такие жесткие дебаты и так много внутри ГД инстанций для того, чтобы вывести на пленарное заседание. Но это происходит быстрее, чем в правительстве. Правительство все-таки, я долгие годы сам работал там, орган такой, если не закрытый, то полузакрытый, и там ограниченные возможности консультаций. В лучшем случае, это производители. А в ГД площадка для открытых дебатов всех, кому это интересно, очень удобна. И законодатель люди весьма и весьма подкованные, особенно те, которые работают в профильных комитетах.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо! Валерий Драганов, депутат Госдумы РФ, председатель подкомитета по таможенно-тарифному урегулированию и внешнеэкономической деятельности, кандидат экономических наук, бывший руководитель государственного таможенного комитета, был в нашем эфире.