Частный бизнес и государство. - Константин Боровой, Иван Грачев - Интервью - 2001-08-23
23 августа 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Грачев, депутат Госдумы, лидер партии "Развитие предпринимательства", и Константин Боровой, предприниматель.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Начинается наша дискуссия, и в ней принимают участие депутат Госдумы, лидер партии "Развитие предпринимательства" Иван Грачев и предприниматель Константин Боровой. Добрый вечер. Скажу сразу номер эфирного пейджера 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Ну а также у нас будет интерактивное голосование, в котором мы попросим принять активное участие наших слушателей. Тема, которую мы сегодня будем обсуждать, - частный бизнес и государство. Оба наших гостя имеют немалый опыт в этой области. С годами все меняется, и давайте для начала выясним, чем занимается каждый из вас сегодня.
И.ГРАЧЕВ: Как положено депутату Государственной Думы, я делаю законы, в частности, связанные с изменением налоговой системы, провожу поправки, которые хоть чуть-чуть, но пытаются улучшить положение предпринимателей по недвижимости, по налогу на добавленную стоимость, по налогу на прибыль, по подоходному налогу. И как лидер партии "Развитие предпринимательства" я готовлю ее к выборам. Сейчас мне нужно провесит съезд, который приводит ее в соответствии с новым законом, подписанным Путиным. То есть, как минимум, 10 тысяч заявлений, 50 регионов по 100-200 человек. Мы все это уже сделали, осталось зафиксироваться в Минюсте, провести съезд, который состоятся 29 сентября в городе Москве.
О.БЫЧКОВА: В Государственной Думе Вы, кроме того, возглавляете комитет?
И.ГРАЧЕВ: Комиссию по ипотеке. Это ответвление, но не очень сильное, не очень значительное. Когда анализируешь, откуда в стране возьмутся деньги на инвестиции, на развитие бизнеса, то, конечно, мобилизация денег через ипотеку это один из мощнейших механизмов получить их в той или иной форме в бизнес. В то же время это и социальная проблема. Я уверен, что также, как и во всех странах мира, наши граждане, в основном, будут покупать жилье в кредит - прежде всего, наш средний класс. Следовательно, должно быть развернутое законодательство по ипотеке, и оно в исполнительной власти должно иметь соответствующие структуры.
О.БЫЧКОВА: Что, в конечном счете, имеет не последнее отношение и к частному предпринимательству.
И.ГРАЧЕВ: Несомненно. Большинство малых предпринимателей это основа среднего класса, и в большинстве стран они как раз через ипотеку и получают квартиры.
О.БЫЧКОВА: Константин Боровой. Вы просили назвать Вас сегодня предпринимателем. Почему?
К.БОРОВОЙ: Я стараюсь не заниматься политикой, когда это возможно. Наверное, многие знают журнал "Америка" я его издаю. Затем бизнес, связанный с Интернетом, с новыми технологиями. И достаточно крупная компания, связанная с экологическими технологиями - с технологиями очистки земли от всяких отходов, от всяких неприятностей. Решение экологических проблем, в том числе, в нефтяном бизнесе, очистка территорий. Вот такая интересная задача.
О.БЫЧКОВА: Оба наших гостя знают не понаслышке о частном бизнесе. Но это не единственное, что их объединяет, но об этом несколько позже. А сейчас первый вопрос. Очень часто говорят о том, что это дело не идет в России. Мог бы каждый из вас представить свой список претензий частного бизнеса к государству?
И.ГРАЧЕВ: На эту тему проводилось много опросов, и собственный опыт показывает, что ключевых проблем четыре. Прежде всего, несуразная налоговая система, которая как стала ухудшаться с 1992 года, так и ухудшается по отношению к малому и среднему бизнесу. Второе это неурегулированность отношений собственности. Частный бизнес это порядок в вопросах собственности. И пока здесь порядка нет и не предвидится, потому что некоторые законы блокируются правительством. Третья большая претензия касается неурегулированности отношений бизнес-власть. В хороших странах процедуры взаимоотношений между бизнесменом и властью детально прописаны в законах. То есть, известно, что имеет право чиновник, чем он потом ответит, если он нарушит права предпринимателя. У нас на эту тему вообще пока нет законов. Первая попытка была сделана нами, и в искаженном виде была проведена командой Грефа через Государственную Думу - о защите предпринимателей при проверках. И четвертая проблема это доступ финансовым ресурсам начинающим предпринимателям. То есть, наша банковская система совершенно не приспособлена для работы с малыми и средними предпринимателями.
О.БЫЧКОВА: На Ваш взгляд, все сводится к законам?
И.ГРАЧЕВ: Все проблемы начинаются с отсутствия законов. Характерный пример, который очевиден всем: Германия дает деньги наши людям, которые сидели в концлагерях, и с этих денег берут налог, по-моему, 35 %. Это совершенно абсурдная ситуация, и таких абсурдов в нашей налоговой системе огромное количество. Более того, такое количество абсурдов наросло в рамках последней налоговой системы.
О.БЫЧКОВА: Ваш список, Константин Натанович?
К.БОРОВОЙ: Я бы начал с конца. Последняя тема, которую поднял Иван, связана с малым бизнесом, который должен был бы составлять в стране огромное количество людей, которые открывают свои кафе, рестораны, маленькие производства. Это совершенно невозможно в сегодняшних условиях, и не только из-за налогов, и не только из-за плохих законов, из-за неурегулированности частной собственности. Государство не заинтересовано в существовании малого бизнеса, и не понимает. Начиная от президента и кончая чиновниками, который, в общем, за это должны были бы за это отвечать. Не будет малого бизнеса в большом количестве, не будут люди включены, значит, все они будут пытаться быть государственными чиновниками, значит получать государственную зарплату. Либо безработными. Все говорят о патронолизме, о том, что люди ориентируются на помощь государства. Пока большинство, 70-80 % трудоспособного населения не будут понимать, что они могут открывать в бизнес, существовать в этом новом малом бизнесе, дело с места не сдвинется. И тут дело даже не в каких-то фондах, нудно качественно иное отношение к малому бизнесу. Кое-что происходит. Новая идея относительно единого налога медленно, но внедряется в жизнь. Меняется отношение губернаторов, потому что они понимают, что без малого бизнеса нет бюджета. Кстати, у меня есть прекрасный пример. Я был в Воронеже 2 года назад, где встречался с местной Думой. Я им стал объяснять, что они существуют на деньги лотошников, которых они не любят. И они в ответ начали смеяться: "Не может быть. Эти лотошники нам приносят 5 % в бюджет". Вызвали специалиста, человека, который знал цифры, и он сказал, что это 60 %. То есть, именно малый бизнес приносит основные деньги. Не олигархи, не крупные компании, не государственные компании, а эти маленькие лоточки.
О.БЫЧКОВА: Это важный вопрос - как в стране должно соотносится количество представителей малого, среднего и крупного бизнеса. С крупным у нас все понятно нефть качаем, металлы продаем и так далее и тому подобное. А почему Вы говорите, что представителей малого бизнеса мало? Может быть, их столько и должно быть?
И.ГРАЧЕВ: Я бы здесь сделал одно возражение по поводу выступления Константина Натановича. Я полагаю, что надо не устраивать революцию, не устраивать каких-то доморощенных рецептов, а смотреть, что делается в других странах. В частности, в подавляющем большинстве разумных и успешно развивающихся странах малых бизнесменов приблизительно в 10 раз больше, чем в России. Например, в Польше, которая относительно успешно провела реформы из всех стран бывшего соцлагеря, 5 миллионов малых предприятий. А в России максимум был один миллион функционирующих предприятий, а сейчас около 700 тысяч. То есть, тут ничего не надо выдумывать. То же самое относительно фондов. Системы поддержки, системы стимулирования малых предприятий, например, в Японии, в Китае - доступ к деньгам, доступ к информации. Хорошая налоговая система. То же самое должна сделать и Россия. Если фонд, например, занимается информационным обеспечением малых предприятий, то это прекрасная задача, которую он может эффективно решать. Но это, конечно, не главное. Главное - налоговые условия, отношения собственности, деньги и порядок в отношениях бизнес-власть.
О.БЫЧКОВА: Вы говорили о Германии, Японии и других странах. Японцы считаются чрезвычайно исполнительными, немцы аккуратными, китайцы трудолюбивыми, американцы энергичными. Я задам совершенно неполиткорректный вопрос, но, может быть, России чего-то не хватает?
И.ГРАЧЕВ: Этот вторая вещь, которая для меня, например, очевидна. Знаний и незнаний в исполнительной и законодательной власти совершенно недостаточно для того, чтобы делалось правильно. Я совершенно уверен, что и законодательная, и исполнительная власть подчиняются только силе. Если предприниматели не имеют четкого хорошо организованного представительства в законодательной и исполнительной власти, если они не могут ультимативно сказать, что они такие налоговые системы не принимают, потому что они им вредны, то они и не добиваются результатов. Олигархи ведь хорошо представлены и в исполнительной власти, и в Государственной Думе, поэтому свои проблемы они решают в высшей степени эффективно. То есть, малые и средние предприниматели должны брать власть за горло.
О.БЫЧКОВА: Мы переходим к обсуждению практических действий. Что нужно сделать для того, чтобы все-тапки законы совершенствовались, и жизнь каким-то образом менялась? Дело в том, что Ивана Грачева и Константина Борового объединяет еще одна вещь это некий опыт в партийном строительстве, в создании партии, связанной с интересами предпринимателей. Но разница в том, что находятся они на разных точках этой траектории. Иван Грачев сейчас создает партию и полон оптимизма, а Константин Боровой прошел этот путь до конца и имеет свой негативный опыт и разочарования.
К.БОРОВОЙ: Создать политическую партию предпринимателей, к сожалению, невозможно об этом говорит теория. Лучше всего предприниматели голосуют за фашистские партии так устроена эта жизнь. По разным причинам.
О.БЫЧКОВА: О причинах мы поговорим через несколько минут. После новостей и рекламы. И есть ли смысл создавать партии подобного рода мы тоже узнаем через несколько минут у наших слушателей. Вопрос для нашего интерактивного голосования звучит так: если некая партия предпринимателей выходит на ближайшие парламентские выборы, считаете ли вы возможным за нее голосовать? Голосуем через 5 минут.
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем нашу дискуссию на тему: "Частный бизнес и государство". В ней принимают участие депутат Госдумы, лидер партии "Развитие предпринимательства" Иван Грачев и предприниматель Константин Боровой. Несколько минут назад мы остановились на том, есть ли вообще смысл защищать интересы предпринимателей таким способом, как участие в Государственной думе. Вопрос, который мы сейчас задаем нашим слушателям, связан именно с этим. Если некая партия предпринимателей, мы не имеем в виду ничего конкретного, просто партия предпринимателей, выходит на ближайшие парламентские выборы, считаете ли вы возможным за нее голосовать. В ближайшие примерно пять минут мы ждем ваших ответов с помощью интерактивных телефонов. Если вы на этот вопрос, отвечаете "да", то есть считаете возможным голосовать за подобную партию, то вы набираете номер телефона 995-81-21. Если на этот вопрос вы отвечаете отрицательно, то ваш телефон 995-81-22.
Сразу началось интерактивное голосование, люди уже звонят. Я вижу первые результаты, мои гости их еще не знают. Мы остановились на интересном заявлении Константина Натановича который сказал, что никакого смысла в этой затее нет и только фашистская партия лучше всего проходит на голосование. Сурово сказано.
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, Ваня не даст мне соврать, он тоже наверно часто общался с предпринимателями, с объединениями предпринимателей, социально удивительно не развитая общественная категория предпринимателей. Фраза, которую я слышал, пока был председателем партии в день по несколько раз: "Какая разница: фашисты, ли, коммунисты ли, либералы, давайте все вместе объединимся". И когда я говорил при большом стечении предпринимателей: "Идиоты, если будут коммунисты, у вас все отнимут, и вы не сможете работать. Если будут фашисты, вам платить будут не деньгами, а талонами, и талоны вы будете превращать в деньги у государства, которое при этом будет вести войну, так сказать, на юге своей территории. Единственная возможность для вас существовать, это сколько-нибудь либерально-демократическая, не в смысле Жириновского, конечно, политика государства. Так они устроены. То, что касается вашего вопроса, я сразу хочу сказать. Люди очень добрые, они сегодня скажут, что любят предпринимателя, и это будет искренне заявление. Там будет процентов 10-15, которые готовы проголосовать за предпринимателей. Но реально во время голосования это будет полпроцента. Максимум. Потому что люди, когда идут на голосование, выбирают своих защитников, адвокатов. Предпринимателя - это двойной ход, двойная логика: я проголосую за предпринимателя, он создаст рабочие места, и у моего мужа и у меня будут деньги. Это социально сложные рассуждения, они не способны рассуждать в принципе. Не потому что они не умные, просто так в принципе устроено социальное мышление. К сожалению. Поэтому создавать предпринимательские партии Ну, вот представьте себе, несколько десятков, двадцать два миллиона человек ограблены пирамидами, мы придумали схему вернуть людям деньги. Действительно реальная схема, создается компания, там проводят трастер, и начинаем возвращать деньги. Помогите нам, эти схемы есть, вернем значительную часть денег. Всякие партии номенклатуры не интересуются вашими проблемами. Почти миллион человек сдают заявления о том, что им нужно, чтобы вернули деньги. Из этого миллиона голосуют за партию предпринимателя, которая собственно и возвращает деньги, одна десятая процента.
О.БЫЧКОВА: У нас как раз вопрос на пейджер Константину Боровому: "Что с вашей Партией экономической свободы?", спрашивает Виктор.
К.БОРОВОЙ: Она существует, она представлена в парламенте, в региональных парламентах, но, в общем, ей не занимаюсь. Есть структуры, там есть сильные сопредседатели, интересные ребята. Я ей не занимаюсь, я разочаровался, не в идеях, конечно, я поддерживаю идеи. Я разочаровался в сторонниках. Оказывается, затрачивая огромные усилия, чтобы улучшить жизнь людей, в общем, добиваясь каких-то результатов, наша партия не получает поддержки, мы не получаем общественного признания. Сегодня четыре депутата с огромными трудами проведенные в парламент, Ваня, насколько я знаю, вообще не одного
И.ГРАЧЕВ: Как? Я сам еще есть депутат. Можно я вмешаюсь в разговор, потому что я категорически с этим не согласен?
О.БЫЧКОВА: Да, потому что здесь оптимистическая точка зрения должна уравновесить разочарование.
И.ГРАЧЕВ: Прежде всего, я думаю, что мы практически докажем, что за предпринимателей проголосуют, за партию "Развитие предпринимательства", не за партию предпринимателей, больше всех на выборах в Санкт-Петербурге в 209-м округе, где мы второй раз выставляем своего кандидата. Кстати сказать, на прошлых выборах Наталья Петухова набрала 27 процентов, не полпроцента, не пять процентов, от партии "Развитие предпринимательства". Я уверен, что в этом цикле она просто победит, И кандидата от "Единства" и кандидатов от других партий. И коммунистического кандидата тоже придется победить на этих выборах. Второй момент, мы проводили опросы достаточно массированные, действительно партии фашистского толка пользуются частично популярностью, но вовсе не на первом месте. То есть партия, которая акцентированно заявляет, что она пропредпринимательская, все-таки больше популярностью пользуется у предпринимателей. Для большинства граждан название и идеология, как правило, не существенны.
О.БЫЧКОВА: Предпринимателей, как мы уже выяснили, не так много.
И.ГРАЧЕВ: Третья вещь, которая для меня чрезвычайно важна и которая. может быть, определяет нашу разницу в прогнозах. Примерно в 95-96-х годах сложились гильдии, такие союзы предпринимателей. Чрезвычайно хорошо организованные. Например, Российская гильдия риэлтеров, порядка десяти тысяч членов, очень четко умеющая лоббировать свои риэлтерские интересы. Но когда они понимают, что, например, по налогам, они не в состоянии добиться результата, улучшить налоговую систему, только своей гильдией, то они готовы поддерживать политическую машину, которая решит эту проблему, готовы вступать в такую партию, не по одиночке, а уже хорошо организованной структурой. Встав на этот путь, я был совершенно уверен, что мы создадим самую дееспособную партию, по крайней мере, в правой части спектра. Взяв сложившиеся структуры за основу своей партийной структуры. Подучить голоса, проверим 15 октября.
О.БЫЧКОВА: Проверим 15 октября. Но кое-что мы можем проверить уже сейчас, хотя наш интерактивный опрос Разумеется, это не голосование, это не социология, это просто наш интерактивный опрос. Напомню вопрос, который мы задавали нашим слушателям: "Если партия предпринимателей выходит на ближайшие выборы, считаете ли вы возможным за нее голосовать?". Сколько 10 процентов дали вы, Константин?
К.БОРОВОЙ: Я сказал, не более 10 процентов. Реально я считаю, что это должно быть процента три. А голосовать будет одна десятая.
О.БЫЧКОВА: Сейчас расскажу. Думаю, что Иван Грачев в своих оптимистических прогнозах
И.ГРАЧЕВ: Я существенно больше бы дал.
О.БЫЧКОВА: в своих прогнозах ближе к истине. Истина такова: 405 человек позвонили нам, отвечая на этот вопрос, из них 64 процента ответили на вопрос положительно. Они считают возможным голосовать за партию предпринимателей. 64 процента против 36.
И.ГРАЧЕВ: Аплодировать только осталось.
О.БЫЧКОВА: Несмотря на весь оптимизм Ивана Дмитриевича и при всем пессимизме Константина Натановича, скажите мне, когда, на какой теме, на какой предмет возникает момент такого разочарования, когда понятно, что не складывается партия, не складываются отношения, и непонятно, кто, вообще, будет принимать правильные законы в Государственной думе.
К.БОРОВОЙ: Я не уверен, что это пессимизм, говорит Константин Боровой. Я думаю, что это реализм. Моя позиция основана не на слове "разочарование", которое вы хотели услышать, и услышали, а на слове "понимание". Я понимаю, что такое электоральный ресурс в сегодняшней России для партии предпринимателей. Три процента, предел. К сожалению. В тот момент, когда меня избирали депутатом Государственной думы и еще троих членов нашей партии, избиратели ориентировались, в общем, не на принадлежность к партии, а на некоторые политические взгляды, которые были симпатичны и нужны избирателям. Я, тем не менее, соглашусь с Ваней в той части, где он говорит о необходимости создания лоббистских организаций предпринимателями. Конечно, обязательно, и, более того, они самые эффективные организации. Я очень сомневаюсь, что такая крупная лоббистская предпринимательская структура даст деньги на создание партии предпринимателей, понимая, что дело гиблое. Но то, что она хорошо заплатит партии "Единство" и это делалось многократно, между прочим, чтобы нужные законы прошли в Государственную думу, в этом я не сомневаюсь, я знаю, что это нормальная практика.
О.БЫЧКОВА: Пока нужные законы не прошли в Государственную думу, наши слушатели присылают на пейджер вопросы, касающиеся конкретных жизненных ситуаций. Александр: "Как можно защититься от поборов различных, многочисленных проверяющих комиссий?" Что советовать?
И.ГРАЧЕВ: В широком смысле нужны законы прямого действия, которые четко регламентируют права и обязанности чиновника. Например, мы писали закон о защите прав и законных интересов предпринимателей, где фиксировали, что все какие ни есть чиновники, могут явиться к вам все, один раз в год. Соберитесь вместе и придите один раз в год к предпринимателю. Всякий, кто явиться в другое время, либо сам преступник, и потом должен экономически ответить, либо он должен иметь санкцию суда или прокурора соответственно. Когда нет такого рода четких регламентирующих правил, то он, милиционер, может ежедневно приходить к предпринимателю. Вторая вещь, которая с моей точки зрения чрезвычайно важна. Если налоги не подъемны в принципе, а пока в России картинка такая, означает, что подавляющее большинство предпринимателей - преступники с точки зрения нынешнего налогового законодательства.
О.БЫЧКОВА: Мы не говорим о том, как должно быть, мы говорим о том, как будем жить сегодня.
И.ГРАЧЕВ: Как защитить? Чтобы его защитить, я должен исправить налоговую систему, он должен идти сейчас в лоббистскую структуру.
К.БОРОВОЙ: Ваня красиво говорит, демонстрирует теоретическое знание: Что должен делать предприниматель, чтобы защититься.
И.ГРАЧЕВ: Голосовать за партию.
К.БОРОВОЙ: Ваня, это не серьезно. Что должен делать предприниматель, чтобы защищаться от поборов, ответ: предприниматель должен делать раз-два-три. В сегодняшних условиях практически ничего сделать нельзя. Нужно перерегистрировать фирму, менять бизнес, уходить из этого региона в другой регион, нужно создавать оффшорные компании, нужно эмигрировать в другую страну и приезжать сюда как инвестор. Вот технологические приемы, которые помогают решить эту проблему. Сегодня маленького предпринимателя, у которого возникли эти проблемы, не интересуют, что будет через пять лет. Вы сегодня поставите, начнете продвигать закон, давайте рассуждать реально, этот закон может быть принят по процедуре через полтора-два года, вступит в действие еще через год и начнет собственно быть законом еще через два года.
О.БЫЧКОВА: Извините, Константин Натанович, последние секунды эфира, Иван Дмитриевич, вы хотели возвратиться.
И.ГРАЧЕВ: Я сказал, что я должен делать как депутат и председатель партии, а человек должен на самом деле искать лоббистскую структуру, легальную, четкую, которая в известной степени заменит ему крышу. Если есть мощный союз предпринимателей по его специальности, то он, по крайней мере, определенную защиту ему даст.
К.БОРОВОЙ: Я бы дал совет молодому политическому деятелю Ване. Ко мне очень часто приходили и приходят сейчас и говорят: На меня наехали, что мне делать? Не морочьте им голову, помогайте.
И.ГРАЧЕВ: Мы делаем.
О.БЫЧКОВА: Иван Грачев и Константин Боровой обсуждали в нашем эфире отношения частного бизнеса и государства. Пессимизм и оптимизм были представлены примерно пополам. Спасибо.