Операция НАТО по разоружению албанских боевиков в Македонии; позиция России в отношении ввода миротворческих сил в Македонию - Дмитрий Рогозин - Интервью - 2001-08-23
23 августа 2001 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам.
Ведущий эфира - Александр Андреев.
А. АНДРЕЕВ - Добрый день!
Д. РОГОЗИН Здравствуйте!
А. АНДРЕЕВ - Скажите, сейчас можно с уверенностью говорить, что в Македонии не будет российских миротворцев и военных?
Д. РОГОЗИН Во-первых, это, конечно, не ваш собеседник будет решать. Это решение должно быть президента, верховного главнокомандующего, и ободрение должен дать Совет Федерации. Но если вы хотите мое мнение, то я скажу, что это было бы крайне нецелесообразно.
А. АНДРЕЕВ - Почему?
Д. РОГОЗИН По той причине, что целесообразно применять военную силу, будь то в составе миротворческих бригад, только в том случае, когда мы понимаем, что за данное применение силы мы несем конкретную ответственность и то, что у нас есть определенный объем работы. Возьмем в качестве примера, может, не волне понятный случай, но очевидный это наше участие в операции в Боснии-Герцеговине и в составе сил КЕЙФОРа в Косово. Что мы там имеем? Скажем, в Боснии-Герцеговине вообще наше подразделение находятся в подчинении американской дивизии, в Косово мы выполняем функции, может быть, достаточно важные, в каком-то смысле косовские сербы в этом очень сильно заинтересованы, потому что они доверяют россиянам. Но проблема в том, что, как мы видим на примере Македонии, как раз вся агрессия, включая боевиков, потоки оружия и потоки финансирования идет как раз из Косово в основном. Т.е. получается странная ситуация: территория, которая находится под контролем сил ООН, в том числе и в составе российских воинских подразделений, она является как раз основным источником питания терроризма для Македонии. Т.е. формально, если бы мы не присутствовали в составе Кейфора, мы могли бы гораздо жестче, откровеннее критиковать сегодня страны НАТО за то, что они не могут перекрыть границу между Косово и Македонией, не могут перекрыть каналы поступления средств боевиков и оружия, а фактически, находясь там составе этих сил, мы чуть ли не подельники, понимаете? Поэтому, если говорить о Македонии, то здесь ситуация аналогичная. Мы прекрасно понимаем, что никакого толка от этой операции "Основной урожай", я называю это основной металлолом ничего они там не соберут, никакого оружия, если и соберут, то так, для показухи 200 автоматов ППШ времен Второй мировой войны, в лучшем случае, потому что оружие настоящее боевики сдавать не будут, потому что их цели не вписываются в те договоренности, которых они достигли с македонским руководством. Косовским боевикам, албанского происхождения, им нужен не албанский язык как второй государственный, не пропорциональное представительство албанских полицейских в составе МИД Македонии, им нужна территория.
А. АНДРЕЕВ - Т.е. они не остановятся?
Д. РОГОЗИН Конечно. Им нужна территория. Это их звездный час. Мы на самом деле не понимаем мотивы поведения албанцев, будь то албанцы из Албании, албанцы в Косово, в Македонии, в Черногории, не дай Бог, там тоже может вспыхнуть насилие. Я так думаю, что скорее всего, они ощущают свой звездный час, уникальный шанс, когда в силу развала югославской федерации, абсолютно полной дестабилизации на Балканах у них появилась реальная возможность создать свою большое албанское государство. Для этого у них есть сейчас историческая мотивация, они сейчас вспоминают о своем золотом веке, переписывают историю. Они поэтому и торгуются не за политические какие-то требования, не за представительство свое в конституционных органах власти или силовых структурах в Македонии, или Косово, они торгуются за землю. Им надо как можно больше отхватить сегодня, как можно больше использовать перемирие, передышку, чтобы захватить новые военные рубежи. И поэтому операция НАТО абсолютно бессмысленная. А наше участие там тем более будет бессмысленным, потому что мы т.о. будем в каком-то смысле покрывать чужую игру, в которой у нас нет своего интереса и более того, мы там просто ничего не сможем сделать.
А. АНДРЕЕВ - Могли бы мы сами, без НАТО, там что-то сделать?
Д. РОГОЗИН Во-первых, это из области фантастики, потому что македонский президент Трайковский обратился к НАТО. Мы с вами до прямого эфира обменивались впечатлениями, говорили о том, что Македония в свое время очень кичилась тем, что в Косово шла война, сербы пытались унять албанский терроризм, а македонцы говорили а у нас все хорошо, вот мы построили самую демократичную конституцию в мире, мы создали такие условия для развития албанской культуры, что у нас не может быть вспышки насилия со стороны албанского национального меньшинства. Вдруг проходит несколько лет, образовался этот форпост Косово, оттуда идет подпитка албанских боевиков Македонией и Македония уже в огне. Поэтому говорить о нашем военном присутствии там не приходится, потому что как бы приглашение поступило от руководства Македонии именно НАТО, т.к. в свое время Македония пыталась заслужить уважение со стороны НАТО, предоставляла свои базы, территорию, инфраструктуру для подготовки агрессии в отношении Югославии. И конечно надеялась, что если вдруг, не дай Бог, будет худо самой Македонии, то благородное НАТО развернет свои силы и гнев против террористов, которые посягнули на суверенитет независимой Македонии. Ну, это происходит, и вдруг те пожимают плечами и говорят знаете, если кто не дай Бог из вас выстрелит, либо с албанской стороны, либо с македонской полиции или спецназа, мы сразу уходим восвояси. А наша задача войти туда со своим воинским контингентом для того, чтобы добиться добровольного разоружения македонских албанских боевиков. Но если добровольно, то зачем вводить туда войска? Пусть они добровольно разоружаются, без войск.
А. АНДРЕЕВ - Переговоры президентов России и Македонии, могут они что-то изменить?
Д. РОГОЗИН Конечно могут. Потому что македонское руководство заметалось. Я был в Македонии с месяц, с ужасом вчера смотрел кадры по российскому телевидению разрушенного монастыря в селе Лешек, я там был, в этом монастыре, нас священники принимали. У нас была международная делегация, я был один от России, и как бы я чувствовал, что хотят сказать священники македонские, православные. Наши западные коллеги этого не понимали. Они говорят посмотрите на этот храм, его, скорее всего, скоро не будет. И действительно, когда мы были в этом храме, мы видели на пригорке буквально в 50 м от себя, за нами следили албанские боевики, держа нас просто на мушке. Реально это было. И я понимал - вот, мы сейчас уедем, и начнется гораздо более трагическая ситуация. Что и произошло.
А. АНДРЕЕВ - А что переговоры могут изменить?
Д. РОГОЗИН Я думаю, что конечно, Россия могла бы помочь сегодня руководству Македонии, т.к. оно находится просто в состоянии полного отчаянья, и НАТО там сделать ничего не смогут. А как помочь? То, что не для печати, что называется, говорить не буду, а то, что для печати могу сказать, во-первых, у македонцев старая советская техника, как во всех бывших югославских республиках, и как известно, чтобы эта техника ездила и стреляла, ей нужны запчасти. В принципе, я думаю, что возможно было бы обращение со стороны руководства Македонии поставить к этим старым советским танкам, пушкам запчасти, возможно. Но я здесь не хочу гадать.
А. АНДРЕЕВ - А возвращаясь к первому вопросу могут ли туда придти российские военные?
Д. РОГОЗИН А зачем?
А. АНДРЕЕВ - Т.е. такая помощь даже в условиях договоренности двух президентов
Д. РОГОЗИН Не надо так широко шагать можно штаны порвать. Потому что нам бы свои проблемы решить. У нас рутиной становится гибель наших военнослужащих в Чечне. У нас Чечня наша Македония, которую мы должны сами решить как можно быстрее, усмирить Северный Кавказ. И мы это сделаем обязательно. Но зачем посылать наших парней погибать, непонятно, с какой целью, туда, где нас особенно раньше не ждали, а только вспомнили тогда, когда совсем стало худо? Вообще хочу сказать, что так часто бывало у нас за нашу историю 20 века, что о нас вспоминали тогда, когда разочаровывались в помощи других. И тогда вспоминали, что есть русский брат, старший брат
А. АНДРЕЕВ - Как раз был вопрос а вот моральные обязанность у нас есть какие-то по отношению к ним, или нет?
Д. РОГОЗИН Я их не вижу. Какие моральные обязанности? Вот, скажем, в царской российской империи считалось, что функцией государство является покровительство всем православным братьям во всем мире. Насколько сейчас это может быть функцией российского государства, я очень сильно сомневаюсь. Для нас сейчас гораздо более важным является сохранение стабильности внутри нашего государства и сохранение стабильности вокруг нашего государства в непосредственной близи от наших национальных границ. Потому что если сосед неспокоен, будь то Грузия или Таджикистан, то это рано или поздно скажется на нашей безопасности. И вообще нам надо сегодня накормить сегодня свою собственную страну и переждать самый тяжелый период, восстановив собственные силы. А лезть куда-то на Балканы, особенно бряцая оружием, никакого смысла в этом. Если бы там действительно сегодня решались бы какие-то национальные интересы РФ, то да, это нужно было бы делать. Но сегодня это неочевидно. Хотя, может, я и ошибаюсь.
А. АНДРЕЕВ - Мы говорим албанцы, и уже, может быть, это от новостей идет, у нас албанец и террорист понятия какие-то совмещенные получаются, потому что по-другому не упоминается. Я разговаривал до нашей беседы с корреспондентом "Эха Москвы", который часто бывает в этом регионе, и он мне сказал, что, например, в Хорватии албанцы еще до распада Югославии считались лучшими мороженщиками. Вот можно ли так говорить обо всей албанцах, что они все боевики? И вообще, кто в этом заинтересован? Люди в основном нормальные. О России тоже много плохого говорят.
Д. РОГОЗИН Мы сейчас не будем трогать тему стереотипов, т.к. она заведет нас в абсолютный тупик, потому что у нас есть свои стереотипы об американцах, о французах, об африканцах
А. АНДРЕЕВ - Но тем не менее, то, что делается, это желание большинства албанцев или это некие структуры?
Д. РОГОЗИН Наверное, это и то, и другое. Конечно, есть очень живые структуры, которые не видят никакого смысла просто в политической борьбе за свои права, которые считают, что надо просто брать в руки оружие и т.о. добиваться всего, а не частями. Я думаю, что эти силы замешены не только на крови, но и на корыстных интересах, в том числе и на поставках наркотиков, потому что Косово сегодня является на 80% поставщиком всех наркотических веществ для Германии, например. Вообще всегда, когда образуется такая зона вне закона, она всегда используется как плацдарм для всего самого мерзкого, что есть в мире, будь то наркотики, проституция, поставки оружия и иной криминальный бизнес. Поэтому, конечно, эти люди сильно замазаны, и не надо их них строить таких революционеров, никаких робин гудов. Эта публика, которая должна сидеть в тюрьме, в лучшем случае, а если будут сопротивляться, то должна быть уничтожена. Что касается албанского народа, я не знаю, но думаю, что есть такое понятие как национальная психология. И в каком-то смысле, наверное, с точки зрения массовой психологии албанского населения, они, конечно, в условиях отсутствия закона, порядка и каких-то иных структур конституционности, государственности, будут следовать за теми лидерами, которые наиболее яркие, экстремистские вожди. "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков", как пел Высоцкий, так и здесь происходит. Поэтому гражданские лидеры албанского населения сегодня себя не проявляют. Плюс есть такой феномен, достаточно любопытный, как феномен молодых европейских наций. Я разговаривал со многими албанцами, среди них есть очень толковые люди. И разговаривал с македонскими албанцами, которые в том числе являются членами парламента Македонии. И мне почувствовалось, я боюсь ошибаться, что в разговоре они очень умело используют привычные для нас стереотипы, штампы демократия, права человека, этнические чистки со знаком минус, а прочие со знаком плюс. Т.е. они называют террористические отряды свои, скажем, партия демократического развития Косово, условно говоря, или как-то еще. Т.е. красивые слова покрывают достаточно неприятные реальные явления. И психология примерно такая вы старые европейские нации, вы говорите штампами, вы погрязли в своих консервативных традиционных демократических убеждениях, мы нация революционеров. Мы вас взорвем, обманем, мы будем говорить на том же языке, на котором вы привыкли разговаривать, но будем делать так, что у вас не будет противоядия. Кстати, в пользу этого говорят и биографии многих албанских лидеров террористов, скажем, Хашима Тачи, который еще в старые советские коммунистические времена был одним из активистов коммунистического движения, а по своим взглядам он известен далеко не как мусульманских лидер. Это воинствующий атеист такого троцкистского толка.
А. АНДРЕЕВ - Скажите, что ожидает другие государства региона, другие республики? Ведь, если я не ошибаюсь, Черногория от Албании через озеро?
Д. РОГОЗИН Да, и там примерно ¼ населения уже албанцы. Особенно доля албанцев резко увеличилась во время косовских событий, за счет притока беженцев. Что там может произойти? Это все эффект домино: ударили по одной карте ждите, когда последняя карта в колоде упадет. Македония это промежуточный этап. Я думаю, что если ситуация будет развиваться так, как она сейчас развивается, если НАТО ничего не будет делать для того, чтобы сдержать тех, кого НАТО накормило само, выпестовало и вооружило, то в конечном счете рухнет и Черногория, если Черногория станет независимым государством. Не будет никакой Черногории как независимого государства. И поэтому последние наши контакты, откровенные, жесткие разговоры с многими нашими западными партнерами примерно сводились к следующему. Я недавно как раз вел переговоры с МИД Великобритании. Я им прямым текстом сказал слушайте, вы говорите о НАТО, о каких-то наших элементах сотрудничества с НАТО, о партнерстве ради мира. Да вы сначала докажите, что вы из себя что-то представляете, что вы умеете воевать не только с высоты бомбардировщика, расстреливая ни в чем невиновных людей. Если вы считали, что Милошевич виноват, и для этого вы угробили несколько сот мирных сербов, то уж тем более, сейчас пришло время, когда вы должны нанести удары, в том числе ракетные, по базам боевиков в Косово. Вы должны сдержать того дьявола, которого вы выпустили на волю. Но как-то они поживают плечами. Я думаю, что в каком-то смысле Запад сегодня абсолютно не един. И когда мы начинаем разговаривать откровенно, они просто показывают пальцами друг на друга, говорят, что я не виноват, а другие.
А. АНДРЕЕВ - А если будет очаг напряженности такой существовать и дальше, что это для России? Потому что мы часто говорили, обосновывая ввод миротворцев наших в то же Косово, что это надо, чтобы России жилось хорошо внутри страны. И что это для Европы?
Д. РОГОЗИН Для Европы это огромная проблема, гораздо больше, чем для России. Не знаю, стоит ли верить досужим политологическим разговорам на эту тему, но я сам лично наблюдал, как многие очень известные современные новой волны американские политики крайне раздраженно говорили об укреплении Евросоюза. Потому что становление Евросоюза, новой Европы, которая уже думает о своем месте в экономике мира, о своих политических принципах, начинает вмешиваться и в дела Ближнего Востока, там, где только были США и СССР. Когда Евросоюз начинает играть роль такого, еще неокончательно сформировавшегося, но уже центра политического влияния и поговаривает о создании свой собственной оборонительной идентичности, так они говорят, т.е. о своих силах миротворческих, то многие в США воспринимают это как угрозу НАТО, угрозу американского присутствия в Европе. Может быть, эти силы в США или их союзники в каком-то смысле могли быть связан с тем, чтобы породить буквально под брюхом у Европы на Балканах свою Чечню, для того, чтобы постоянно дестабилизировать Европу, чтобы постоянно там тлел конфликт и чтобы постоянно это мотивировало присутствие войск США на Европейском континенте. Для того, чтобы доказать, что европейцы сами эту проблему решить не могут. Я думаю, что Македония, Косово, Босния-Герцеговина все это в совокупности такая большая мятежная республика, по типу того, что у нас произошло, к сожалению, на Северном Кавказе. Что касается России, то да, конечно, наверное, не зря еще в царские времена, цари, они не были благотворителями, благотворительностью не занимались и глупостью тоже. Тем не менее, царское правительство ведь подготавливало офицерский корпус Сербии, создавало регулярную сербскую армию. Для чего? Чтобы на дальних от российских границ рубежах сдерживать силы, враждебные самой России. Т.е. борясь за свою независимость и свободу, сербы и другие балканские народы в каком-то смысле защищали и дальние рубежи России. И это в конечном счете приводило к тому, что и российская империя в свое время приходила на помощь своим православным братьям.
А. АНДРЕЕВ - А сейчас?
Д. РОГОЗИН Сейчас те силы, которые действуют на Балканах, намного более многочисленные, намного более разнообразные. Их интересы сталкиваются между собой. Те силы, которые действуют сегодня на Балканах, я не имею в виду сами балканские народы, а страны Европы, США, они между собой имеют столько внутренних конфликтов, которые они пытаются заретушировать, но они реально есть, что говорить, что они все направлены против российских интересов нельзя. Поэтому влезать просто в чужую игру, еще раз говорю, мне кажется, было бы крайне нецелесообразно. Что должна сделать Россия и в чем она максимально заинтересована сегодня? Это уже произнесено президентом РФ Путиным. При всем моем глубоком уважении, могу еще раз подтвердить, что это было сделано абсолютно верно. Он сказал, что надо провести большую балканскую конференцию и в конечном счете признать нерушимость тех границ, которые в силу самых раз причин уже сложились на Балканах. Пересматривать их нельзя. Это смерти подобно.
А. АНДРЕЕВ - Но реально сейчас проведение такой конференции в тех условиях, которые есть?
Д. РОГОЗИН Все реально. Вы что, думаете, нереально усмирить всех этих террористов? Конечно, можно. Известны их лидеры, достаточно структур, которые могли бы их обвинить и интернировать. То же самое, Гаагский трибунал, что он бегает за Милошевичем? Почему он не мог бы высказать свои претензии к лидеру македонских террористов Ахмети, скажем, или Ташиму Тачи. Почему этого до сих пор не было сделано? Они что, невиноваты были за массовый террор и гибель сотен, тысяч людей?!
А. АНДРЕЕВ - Сегодня я с удивлением прочитал, что в Албании абсолютно серьезно обсуждается возможность вступления в НАТО и в Евросоюз. Это реально?
Д. РОГОЗИН Нет, конечно. Обсуждать не вредно, но, конечно, никуда их принимать не собираются. Я думаю, что Евросоюз сегодня заинтересован в том, чтобы вести эти переговоры, чтобы держать под контролем, чтобы эти страны не становились маргинальными, чтобы они не выбрасывали сами себя за рамки тех стандартов, которые есть в Европе, и чтобы подтягивались к этим стандартам. Но это просто морковка, которая всякий раз будет висеть над ними, но никогда они не смогут приблизиться. Поэтому я еще раз говорю, что исправить ситуацию можно. И российские инициативы сегодня действительно, на мой взгляд, ложатся в это русло.
А. АНДРЕЕВ - Спасибо! Напомню, у нас в гостях был Дмитрий Рогозин, председатель комитета Госдумы РФ по международным делам.