Джон Болтон - Интервью - 2001-08-21

21 августа 2001 года

Интервью заместителя Госсекретаря США Джона Болтона радиостанции "Эхо Москвы".

Эфир велет Татьяна Пелипейко.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Господин Болтон, спасибо, что согласились дать интервью "Эху Москвы". А теперь чуть-чуть арифметики: Вы уже пятый высокопоставленный американский представитель с визитом в Москве за последний месяц

Д.БОЛТОН: Подождите, как это пятый?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кондолиза Райс, затем Эванс и О`Нил, затем Рамсфельд и Вы.

Д.БОЛТОН: Да, правильно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И при всей этой дипломатической активности результатов нет. Как Вы это объясняете?

Д.БОЛТОН: Все мы занимаемся тем, что нам поручили президенты Путин и Буш на встрече в Генуе, то есть мы ведем переговоры о новых рамках стратегического сотрудничества между США и Россией. И в эти рамки входит огромное множество самых разных проблем, в том числе не только военных, но еще и политических, экономических. Понятно, что еще со времен "холодной войны" между нашими странами существовало множество всяческих договоренностей, но сейчас наши два президента хотят поставить двусторонние отношения на новый уровень. Поэтому все наши встречи - и в Вашингтоне, и в Москве это попытка сформулировать возможности более тесного сотрудничества. Но этого не сделать за один день. Но мы уже очень довольны теми переговорами, которые провели советник по национальной безопасности Райс, министр финансов О`Нил и министр экономики Эванс. Они обсуждали множество вопросов, и министры О`Нил и Эванс собираются проинформировать и Конгресс, и деловые круги о том, что узнали здесь, в Москве. Что же касается военной сферы, то здесь мы уже видим несомненные плюсы сотрудничества. Моя же поездка в Москву направлена, прежде всего, на подготовку встречи министра иностранных дел Иванова и госсекретаря Пауэлла. Она планируется на сентябрь, и это будет их десятая встреча с января, когда Пауэлл был назначен на пост госсекретаря. А уж сколько раз они говорили по телефону, не сосчитать! Поэтому на политическом уровне, я считаю, у нас очень большой прогресс.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Получается, что каждый приезжающий представитель занимается подготовкой следующего визита. Давайте посмотрим на ряд отдельных аспектов двусторонних отношений. Прежде всего, стратегический аспект. Когда г-н Рамсфельд был здесь, российские представители говорили ему: мы хотим цифр, мы хотим предложений по потолкам стратегических вооружений, мы хотим предложений касательно договора по ПРО. Так что сделано на данный момент? Потому что ответ они тогда получили примерно такой: да мы недавно назначены, в Белом доме новая администрация, дайте нам время подсчитать собственные боеголовки и так далее. Какова же ситуация на сегодняшний день? Какие предложения Вы привезли своим российским собеседникам?

Д.БОЛТОН: Мы предоставили множество совершенно конкретной информации как на этой встрече, так и на встречах в Вашингтоне. Эта информация касается анализа стратегических вооружений, который проводит сейчас министерство обороны, касается реструктуризации самого министерства обороны, которую рассматривает сейчас министр Рамсфельд. Кроме того, мы привезли широкую информацию о наших предложениях Конгрессу по бюджету будущего года. Это очень прозрачный бюджетный процесс, из которого ясно следует, что мы хотим сокращать уровни ядерных вооружений. То есть США намереваются пойти на одностороннее сокращение, и сегодня представители Объединенного комитета начальников штабов предоставили российской стороне эту информацию, доказывая, что мы намерены двигаться вперед. Кроме того, мы предоставили очень конкретную информацию о том, что уже сделано в нашей программе баллистических ракет и что планируется на ближайшие полтора года. Мы предоставили нашим собеседникам в России конкретную и детализированную информацию какие системы мы разрабатываем и чего хотим достичь. Так что мы полагаем, что предоставили много информации, российской стороне есть что изучать, чтобы лучше понять, что подразумевается под ограниченной системой национальной противоракетной обороны. И я хотел бы подчеркнуть: при всей важности военной стороны наших отношений это только одна их часть, только один аспект гораздо более широких рамок двусторонних отношений, о которых говорили оба президента. И наша сегодняшняя встреча в Москве касается как раз этих широких политических рамок.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как Вам видятся временные рамки этих консультаций? Некоторые эксперты говорят ведь, что Америка, вероятно, будет готова проводить испытания национальной ПРО уже будущей весной. В этом случае что США будут делать, если договоренности не будет: просто выйдут из договора по ПРО, или заблаговременно предупредят об этом, или что-то другое?

Д.БОЛТОН: Мы совершенно ясно заявили, что не собираемся нарушать договор по ПРО. Мы не хотим также навлекать на себя критику в таком нарушении в процессе разработки и испытаний возможных противоракетных систем. Но мы не хотим нарушать договора. Мы уже сказали, что хотим вместе с правительством России найти выход: либо каким-то образом совместно выйти из договора, либо каким-то образом и, также вместе, выйти за налагаемые им рамки и ограничения. Если же - хотя нам бы этого не хотелось - нам не удастся прийти к договоренности с Россией, то нам придется воспользоваться своим правом, оговоренным в договоре, не нарушать его, но выйти из него. Выход из договора не есть его нарушение, это предусмотренная самим договором мера с учетом предварительного уведомления. И это мы заявили своим российским собеседникам. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что мы предпочитаем совместное решение во избежание споров о нарушении договора.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В какой форме может быть достигнута такая договоренность? Это вопрос, который постоянно задают представителям США. Будет ли это джентльменское соглашение или некий формальный документ, юридически связывающий документ? Ведь это не вопрос ближайших месяцев или даже лет. Отношения двух стран - не только отношения двух президентов, Путина и Буша, и двух администраций. Если это просто договоренность двух лидеров, то что с ней станется через 10, 15 лет?

Д.БОЛТОН: Что касается того, в какой форме может быть достигнута договоренность, будет ли это договор или политическая декларация, то мы не уделяли этому большого внимания. Нам представляется важным сконцентрироваться на самой сути договоренности и продвинуть наши отношения к уже упомянутым новым стратегическим рамкам. Нам нужно более интенсивное политическое сотрудничество. В конце концов, в определенном смысле формальный договор вовсе не связывает стороны больше, чем политическое заявление. В моем представлении, джентльменское соглашение не менее серьезная вещь, чем задокументированный договор. Но если даже это будет формальный договор, в конце концов, вопросам формы мы не придаем такого уж значения, и мы готовы выслушать позицию российской стороны. Но для нас важна суть проблемы. Именно здесь мы должны продвинуться вперед, а форма будет определена позднее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Возвращаясь к вопросу времени. Известно, что планируется визит Владимира Путина, т.н. "визит на техасское ранчо". Более или менее точно он планируется на ноябрь. Хотите ли вы к этому времени достичь существенного продвижения вперед?

Д.БОЛТОН: Оба президента впервые встретились в Шанхае в октябре прошлого года. Тогда и поступило приглашение посетить ранчо в Техасе и, возможно, действительно в ноябре. Полагаю, президенты будут разочарованы, если к этому времени мы не достигнем значительного прогресса, и у них не будет о чем поговорить на встрече в Техасе. Но мы не рассматриваем это как какой-то официальный крайний срок. Мы попытаемся достичь как можно большего. Кстати, ожидаются результаты и в экономико-финансовой сфере. Здесь между обоими правительствами возможны немалые достижения. Но давайте дождемся ноября.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А Вы, со своей стороны, готовы в чем-то упрекнуть своих собеседников в России? Если российская сторона говорит вам: мы хотим конкретных предложений, допустим, по уровням вооружений, то есть ли и у вас что-нибудь такое, что вы хотите получить от российской стороны, но до сих пор не получили?

Д.БОЛТОН: Прежде всего нам бы хотелось разрешить свои противоречия вокруг договора по ПРО, и разрешить на взаимной основе. Я все еще надеюсь, что нам удастся позитивно обсудить нашу программу по развитию противоракетной обороны. До сих пор наши переговоры как между военными, так и между политиками представляли собой скорее изучение взаимных позиций. И, что мне представляется самым важным, американская сторона предоставила огромный массив информации российской стороне - как по исследовательской программе, так и по организации нашей системы баллистических ракет. Мы также предоставили информацию о нашем представлении касательно международных угроз как для США, так и для России. Именно ту информацию, основываясь на которой, мы приходим к выводу, что нам нужна защита от применения ракет. Мы надеемся, что наши собеседники проинформируют об этом тех, кто принимает решения в России, и они смогут отнестись к нашим предложениям с пониманием.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Давайте обратимся к международным проблемам. Вы говорите о многочисленных проблемах и кризисах. Как Вы оцениваете сотрудничество США с Россией по таким вопросам, как Ближний Восток или Балканы? Сейчас это, наверное, самые горячие точки в мире.

Д.БОЛТОН: По Ближнему Востоку могу сказать, что госсекретарь Пауэлл постоянно обсуждает эту проблему по телефону с министром иностранных дел Ивановым. Это мне доподлинно известно. Это очень активная дипломатия.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Когда они в последний раз беседовали?

Д.БОЛТОН: Насколько мне известно, госсекретарь Пауэлл в пятницу отбыл в отпуск, так что не могу точно сказать, в какой день, но на прошлой неделе такое обсуждение было. Разумеется, говорят они не только об этой, но и о множестве других проблем, в том числе о Балканах, которым был посвящен не один такой разговор. Кроме того, министр обороны Рамсфельд встречался здесь со своим коллегой Сергеем Ивановым. Контакты происходят и на других уровнях, поэтому во всех случаях, когда есть расхождения во мнениях и разные позиции, главное, что между Москвой и Вашингтоном происходит очень интенсивный обмен мнениями. Т.ПЕЛИПЕЙКО: Многие считают, что в отношении Македонии Россию попросту оставили в стороне. Речь о попытке разоружить албанцев. Почему на этот раз НАТО, и США в том числе, не стали сотрудничать с Россией?

Д.БОЛТОН: Думаю, министр обороны уже разъяснил, что Россия не очень-то стремилась принять участие и не считала, что это в ее интересах. Россия получала информацию через своих представителей в штаб-квартире НАТО Брюсселе информацию обо всех планах НАТО. Кстати говоря, новый посол США в России Вершбоу, который работал ранее в НАТО, подробно проинформировал об этом непосредственно министра обороны Иванова.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Вернемся к Ближнему Востоку. Верна ли такая оценка американской позиции: мы, США, постараемся оказать давление на Израиль, а вы, Россия, попробуйте оказать давление на Арафата и на арабские государства?

Д.БОЛТОН: Я думаю, что все страны, непосредственно не участвующие, а наблюдающие за развитием ближневосточного кризиса, выразили совершенно ясную позицию: насилие должно прекратиться. Мы ясно заявляли также об ответственности палестинцев за насилие на чужой территории. Но ведь как сказал когда-то бывший госсекретарь Бейкер (кстати, по тому же палестино-израильскому вопросу) - мы не можем хотеть мира больше, чем сами участники конфликта. Вот почему мы считаем, что сейчас необходим какой-то период времени без насилия, и лишь после этого может начаться более активная и более продуктивная дипломатия. Ведь невозможно допустить, чтобы прогресс на переговорах достигался применением силы. Это во многом касается, кстати, и не только Ближнего Востока. Надо достигать соглашений, и невозможно переоценить их важность, но стороны конфликта должны сами стремиться к этому, ведь невозможно представить, чтобы США или любая другая страна могла добиться реальных перемен, если сами участники конфликтов не сделают шагов к миру.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как Вы оцениваете перспективы отношений США и России с Европой - Европой с каждым днем все более единой. Россия ближе к ней географически, в какой-то степени исторически; США ближе в экономическом плане. Что такое Европа еще один общий партнер или более близкий для Америки партнер, чем Россия? Где здесь баланс отношений?

Д.БОЛТОН: Здесь следует учитывать и военный, и политический, и экономический аспекты. Вопрос довольно сложный. Россия, в принципе, может вступить в Европейский Союз, а США при всем желании никогда не смогут. Так что мы в разных позициях. Так что многое зависит и от позиции Евросоюза в отношении Соединенных Штатов. Так, во всяком случае, воспринимают это многие американцы. Конечно, мы тесно сотрудничаем в политической и военной сфере через Североатлантический союз, но наши экономико-финансовые отношения с Европой у многих американцев вызывают озабоченность. Они считают, что ЕС занимает во многом протекционистскую позицию. Так что это целый комплекс вопросов. Сюда добавляются проблемы стран Центральной и Восточной Европы. Часть из них стремится сейчас вступить в НАТО, другая часть вступить в ЕС, некоторые хотят и туда, и туда, а некоторые никуда не хотят. К чему все это приведет, сказать трудно. Для России совершенно естественно развивать широкие экономические отношения с Европой. Мы, со своей стороны, считаем, что России было бы уместно и совершенно естественно развивать их и с США. Что и обсуждали министр экономики и торговли Эванс и министр финансов О`Нил в Москве пару недель назад.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Некоторые европейские эксперты заявляют: когда Россия и США обсуждают вопросы ПРО, они говорят у нас за спиной, наши интересы не принимаются в расчет, нас оставили в стороне. Признаете ли Вы в той или иной мере обоснованность их позиции?

Д.БОЛТОН: Хочу отметить два обстоятельства. США и Россия обладают такими стратегическими возможностями, что для них совершенно естественно обсуждать их на двусторонней основе. Что же касается европейцев, то было бы неверно говорить, что мы ими пренебрегаем. Как раз с ними мы регулярно консультируемся, и для этого есть, в частности, рамки НАТО. Мы регулярно общаемся с европейцами, направляем к ним делегации, рассматриваем их как друзей и союзников. Сразу после моего визита в Москву, в конце этой недели, мои коллеги отправятся в Европу, в ряд европейских стран и непосредственно в Брюссель, так что европейцев мы информируем. И мы очень рады поддержке программы ПРО, которую встречаем со стороны все большего числа европейских стран, в частности, в Испании, Италии, Великобритании. Они начинают понимать, что речь идет о защите от ракет для всех, и в рамках НАТО мы встречаем поддержку программе НПРО.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Как относятся США к возможному участию европейцев в такой программе, что, правда, сделает эту систему скорее международной, чем национальной?

Д.БОЛТОН: Мы всегда были убеждены, что как только такая программа станет технологически осуществимой, США предоставят ее в распоряжение всем друзьям и союзникам и всем прочим странам, которые захотят совместно обеспечивать защиту от т.н. стран-изгоев. Об этом мы говорим, в том числе, со своими собеседниками здесь, в России. Но не надо забывать того факта, что договор по ПРО делает невозможным такое сотрудничество. Для того чтобы прийти к сотрудничеству с Россией в этой сфере, необходимо преодолеть это противоречие.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А что бы вы предпочли: внести формальные изменения в действующий договор по ПРО или попытаться доказать, что своими действиями вы его по сути не нарушаете, изменить договор или попытаться иначе интерпретировать существующий текст?

Д.БОЛТОН: Не так-то просто представить себе, как изменить договор, который не позволяет нам в должной мере защищать свою территорию. Я говорю здесь о тех возможностях, которые возникают у стран-изгоев. Мы уже говорили о том, что у них, конечно, не сотни ракет, а всего лишь горстка. Мы не говорим сегодня о создании систем, которые защищали бы нас от сотен ракет. Речь идет об ограниченной защите. Однако эту систему мы называем национальной, потому что предполагается, что она будет защищать всю нашу территорию, а именно это запрещает нам договор по ПРО.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сейчас он разрешает обеим нашим странам иметь по одному защищенному району.

Д.БОЛТОН: Да, и вот мы здесь, в Москве, которая, кстати, единственный город в мире, защищенный противоракетной системой. Так что я здесь чувствую себя в безопасности. Но ведь люди, живущие в других городах России или Соединенных Штатов, не могут чувствовать себя спокойно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну, в США один район, защищенный от ракет, тоже есть. Кстати, сейчас возникает проблема с запланированным вами развертыванием еще одной противоракетной системы на Аляске.

Д.БОЛТОН: Прежняя администрация действительно думала о создании подобной системы наземного базирования. Но этот план был весьма ограниченным. Мы хотим посмотреть на проблему шире и, прежде всего, провести разработку и испытания таких систем, а лишь затем переходить к конкретным выводам о конкретной архитектуре такой противоракетной системы. Однако договор по ПРО запрещает нам, например, испытание систем морского или воздушного базирования или, например, космического базирования, а также нестационарные наземные системы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Сейчас, когда Вы лично говорили с представителями России и можете основываться на собственных впечатлениях, а не только чужих словах, видите ли Вы выход из того, что многим представляется тупиком?

Д.БОЛТОН: Не думаю, что это тупик. Думаю, то, что удалось достичь президентам за две относительно короткие встречи в Генуе и Любляне, - это пример для их подчиненных. Надо двигаться по пути к новым рамкам стратегического сотрудничества, к более тесному политическому сотрудничеству. Невозможно сейчас представить себе, какой путь нам еще предстоит пройти. Но если мы будем двигаться в том же направлении, что и президенты, то мы просто обязаны найти для этого сотрудничества конкретные формы.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Кстати, Вы посетили здесь и министерство по атомной энергетике, так ведь?

Д.БОЛТОН: Совершенно верно.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Зачем Вам, дипломату, было туда ехать?

Д.БОЛТОН: У нас есть довольно широкая совместная программа, связанная с сокращениями вооружений. О ней было бы слишком сложно говорить в деталях, но если вкратце, речь идет о содействии российским ученым в демонтаже снимаемых с вооружения боеприпасов. Мы хотим помочь России отойти от экономической и военной зависимости от ядерного оружия и другого оружия массового поражения. Речь идет, в частности, о наших договоренностях с Россией об импорте в США обогащенного урана для использования в наших реакторах гражданского назначения. Мы озабочены, кроме того, - и мы обсуждали это в Минатоме проблемой распространения ядерного оружия, распространения ядерных технологий в такие страны, как Иран. Мы считаем серьезной опасностью возможность попадания ядерных технологий в ряд стран, которые имеют финансовые возможности для их приобретения. Вот что мы обсуждали и в Минатоме, и в Российском космическом агентстве, и в МИДе, и в Минобороны. То есть это очень широкий спектр вопросов, и вот почему нам нужно столько встреч. И в ходе этого визита мы общались не только с мидовцами, но и с военными, с представителями разведки.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Позвольте перейти к последнему вопросу, хотя я прекрасно понимаю, что Вы сочтете его скорее предназначенным для Вашего коллеги министра финансов. Тем не менее, наши слушатели не простят, если этот вопрос не будет задан. Что там происходит с долларом? Слухи ходят самые разные, некоторые эксперты-экономисты утверждают, что доллар перестает быть стабильным.

Д.БОЛТОН: Министр финансов О`Нил неоднократно заявлял, что придерживается политики сильного доллара. Я в этом ничего не понимаю, но политику он не менял. Что же касается лично меня, то я никогда не стал бы заниматься валютными спекуляциями ровно потому, что не имею ни малейшего представления о том, почему курсы одних валют идут вверх, а других вниз. Может, и есть люди, которые в этом разбираются, но я к их числу не принадлежу. Но все-таки фундаментальный вопрос здесь это вопрос роста американской экономики. Именно она тогда потянет за собой экономику других стран. Думаю, что в последние недели появились обнадеживающие признаки. Наша цель обеспечить возобновление роста национальной экономики США. И мы полагаем, что это в конце концов принесет выгоду и другим государствам.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть Вы не собираетесь менять личные сбережения на евро?

Д.БОЛТОН: Мне лучше не влезать в валютные спекуляции, толку не будет. Оставим это министерству финансов.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Очередная встреча на уровне высокопоставленных представителей США и России планируется, если не ошибаюсь, на сентябрь. Что вы то есть не Вы лично, Джон Болтон, а США - собираетесь делать в процессе подготовки к очередной встрече и чего ожидаете от России?

Д.БОЛТОН: Мы продолжим начатые переговоры и будем готовить встречу на уровне министров иностранных дел, которая должна состояться в сентябре в Нью-Йорке. Должна состояться и встреча министров обороны. Мы будем докладывать министрам о достигнутых результатах и о тех моментах, где необходимы дополнительные переговоры. То есть это непрекращающийся процесс. Мы надеемся, что удастся двигаться вперед как можно быстрее.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Все-таки чего вы надеетесь достичь. Министр Рамсфельд говорил, что не видит возможности заключения договора. Но каковы должны быть ощутимые результаты всех этих консультаций?

Д.БОЛТОН: Мы еще не на той стадии, чтобы отвечать на этот вопрос. Переговоры идут, и они будут продолжаться.