Коммерческое образование в России - Леонид Ионин, Ольга Зеленова - Интервью - 2001-08-21

21 августа 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ольга Зеленова, заместитель ответственного секретаря приемной комиссии Государственного университета "Высшая школа экономики", Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета "Высшая школа экономики".

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы сегодня обсуждаем, - коммерческое образование в России. Что можете сказать за коммерческое образование в России?

О.ЗЕЛЕНОВА: Безусловно, я думаю, мы будем сегодня хвалить наше коммерческое образование, которое дает Высшая школа экономики.

Л.ИОНИН: Я думаю, что это еще впереди - Высшая школа экономики. Я хотел бы похвалить вообще коммерческое образование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в чем преимущество его перед образованием некоммерческим?

Л.ИОНИН: Мы привыкли уже говорить, есть поговорка: даром лечиться - лечиться даром. Почему-то все полагают, что коммерческая медицина успешнее, а вот относительно образования такого мнения нет. Почему-то обычно доверяют коммерческому образованию довольно слабо. И я бы хотел сказать, что коммерческое образование очень широко распространено в мире, гораздо более широко, чем бесплатное, государственное, и за ним перспектива, и за ним перспектива также и у нас в стране. Здесь надо очень четко дифференцировать: есть коммерческое и коммерческое. Есть коммерческое образование в авторитетных влиятельных, высоко престижных университетах, а есть коммерческое образование, где ударение скорее делается не на слове "образование", а на слове "коммерция". Это надо различать. А теперь можно перейти логично к Высшей школе экономики, которая и является одним из самых престижных университетов в России.

О.ЗЕЛЕНОВА: Высшая школа экономики дает коммерческое образование в том числе, кстати, мы сейчас проводим дополнительный коммерческий набор, то есть для тех абитуриентов, которые, к сожалению, не прошли на государственные отделения друг из вузов, вовремя не сориентировались. То есть что-то не получилось сейчас они имеют возможность попробовать поступить к нам на коммерческое отделение как раз в дополнительный коммерческий набор. У нас будут проходить экзамены с 3 сентября, и прием документов мы организуем с 10 августа по 31 августа. То есть со вчерашнего дня мы уже начали принимать документы на дополнительный коммерческий набор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, никто из вас не ответил мне на вопрос о преимуществах коммерческого образования перед некоммерческим.

О.ЗЕЛЕНОВА: Преимущества коммерческого образования заключаются вот в чем. Это преимущества не только для студентов, но и для университетов, для университетов прежде всего, потому что государство сейчас неспособно финансировать университеты, неспособно финансировать высшее образование. Нынешние университеты используют, разные университеты по-разному, от 25% до 75% бюджетных денег. Есть университеты, которые только четверть получают из государственного бюджета, остальные платные студенты, научно-исследовательские работы и т.д., различные внебюджетные поступления. И именно эти внебюджетные поступления, в том числе деньги, которые получаются от коммерческих студентов, дают возможность университету развиваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, юноше, обдумывающему житье, при наличии возможности оплачивать собственное образование, но и возможности получить бесплатно, - почему человек должен выбрать образование коммерческое?

Л.ИОНИН: Он не должен его выбрать, он просто должен быть готов к тому, что ему придется платить. Потому что плата за образование - это лучшие инвестиции в будущее. В конце концов, можно поступить, я не хочу никого обижать, но в городе Крыжополе в педагогический институт, а можно поступить в университет "Высшая школа экономики", и, скорее всего, там дут разные возможности для поступления, и, конечно же, может быть, такому студенту придется платить в ГУ ВШЭ. И это будет лучшая инвестиция в его будущее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, получается следующая ситуация что, помимо проблем со сдачей экзаменов, какие еще преимущества коммерческого образования вы можете огласить?

Л.ИОНИН: Главное преимущество, опять же, повторяю есть коммерческое и коммерческое. Главное преимущество коммерческого образования в нашем университете заключается в том, что коммерческий студент получает то же самое образование, что те, кому повезло пройти по конкурсу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но за деньги.

Л.ИОНИН: Да, за деньги. Экзамены - это лотерея, коммерческий студент не хуже любого другого студента, он просто такой же студент, но тот, кому в лотерее пришлось платить, и тот, кто имеет возможность платить.

О.ЗЕЛЕНОВА: Леонид Григорьевич уже сказал, что коммерческое образование вообще и, в частности, коммерческие студенты это очень хорошо для вуза. Но я бы хотела еще отметить такой момент, что это хочешь хорошо еще и для самого студента, поскольку и коммерческое образование для него это есть некая альтернатива. Если взять наше недалекое прошлое, когда коммерческого образования еще не было вообще, поступая на государственное отделение, мы действительно знали, что это наш последний шанс. Сейчас, не проходя по государственным экзаменам, мы можем быть спокойны, что у нас есть возможность получить еще это образование за собственные деньги, и многие родители таким образом просто подстраховывают собственных детей и фактически обеспечивают возможность поступления. Поэтому коммерческое образование некая гарантия того, что ребенок, пусть не за государственные, а за собственные деньги, получит это образование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В такой ситуации нужны ли вообще экзамены?

О.ЗЕЛЕНОВА: Я думаю, что нужны. Во всяком случае, если говорить о Высшей школе экономики, безусловно, нужны, потому что Леонид Григорьевич тоже уже сказал, коммерческие студенты у нас учатся вместе с государственными. У нас - никаких коммерческих групп. Более того, никто из них не знает, кто из них государственный, кто коммерческий, поскольку это нигде не афишируется. Они проходят одинаковые предметы, у них одинаковые программы, они вместе учатся, они пользуются теми же льготами, благами и т.д., у них та же военная кафедра, поэтому у них, действительно, нет никакой разницы, и, безусловно, требования к ним предъявляются точно такие же. Поэтому если мы исключим экзамены, многие просто могут не пройти по уровню наших требований.

Л.ИОНИН: Зачем экзамены? Ведь плата за обучение для людей, сдающих экзамены нормальные регулярным образом в общем потоке, там ведь плата за обучение варьируется. Если человек не добрал 1 балл, то у него скидка, и он платит только 25%, 2 балла скидка меньше и т.д. Это экзамены, которые дают выгоды, кроме всего прочего, чисто финансовые. А кроме того, экзамены это хотя и лотерея, но это не чистое выдергивание случайных билетиков. Экзамены - это проверка знаний, для того чтобы человек мог учиться. Нельзя взять дикого человека в университет, это бесполезно, пусть он платит хоть 10 раз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки, в такой ситуации люди оказывается в неравном положении. Можно ли говорить о том, что возможности коммерческого обучения в вузе резиновые?

Л.ИОНИН: Нельзя сказать, конечно, все это определяется ресурсами вуза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, человек, который заработал себе права обучения в высшем учебном заведении с помощью своих знаний, и человек, который заработал, во многих случаях это родительские деньги, иногда, в редких случаях, это собственные заработки, они оказываются абсолютно в равном положении. Справедливо ли это?

Л.ИОНИН: Тут вопрос идет вообще о всеобщей справедливости

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не о всеобщей справедливости, а с точки зрения как тех, так и других. Люди, которые заплатили деньги за обучение, вправе за собственные деньги требовать определенных условий.

Л.ИОНИН: Совсем нет. Они не вправе требовать определенных услуг. Они просто получают возможность учиться, ту возможность, которую они либо не повезло им, либо не смогли они благодаря более низкому уровню своих знаний или по другим причинам они приобретают ту возможность, которую другие получили бесплатно, условно говоря, потому что они больше работали или потому что им просто повезло.

О.ЗЕЛЕНОВА: Я думаю то же самое, это есть некая возможность действительно казаться наравне с теми, кому повезло именно в конкурсе.

Л.ИОНИН: То есть есть момент справедливости все-таки. Потому что платный студент создает вузу те возможности взять его. То есть университет, вы сказали, не резиновый совершенно верно. Но потенциал университета увеличивается благодаря этому студенту, который сам платит за свое обучение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Второй вопрос в связи с этим. Как вы считаете, на ваш взгляд, вступительные экзамены в Государственный университет Высшей школы экономики они на высоком уровне проходят, планка высока?

О.ЗЕЛЕНОВА: Как показывает уже многолетний опыт проведения экзаменов, планка действительно очень высока.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Имея возможность одним преодолеть этот барьер, а другим давая возможность оказаться в том же самом флаконе, не преодолевая этот барьер, вы, таким образом, в одну телегу впрягаете коня и трепетную лань.

Л.ИОНИН: Не одним давая и другим давая, а давая и тем, и другим возможность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможность вы даете и тем, и другим. Не все оказываются в равных условиях.

Л.ИОНИН: Не все оказываются в состоянии эту возможность использовать, по одним или по другим причинам. Все студенты абсолютно равны сначала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если Вы, доктор философских наук, и я, абсолютно не доктор никаких наук, пойдем, к примеру, на диспут, посвященный весьма глубокой философской проблеме, в равных ли мы с Вами окажемся условиях? Вы со своими знаниями и я с их отсутствием, даже если предположить, что у меня больше денег.

Л.ИОНИН: Кто же знает, ничего не известно

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы вам предлагаем обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: доверяете ли вы коммерческому образованию? Уважаемые гости, давайте попробуем встать на другую сторону баррикады, давайте попробуем найти минусы в коммерческом образовании.

О.ЗЕЛЕНОВА: Минусы в коммерческом образования, мне кажется, если вернуться к тому вопросу, который мы обсуждали, это все-таки некие стереотипы, которые существуют у коммерческого образования. То есть когда, например, мы говорили о том, что существуют некие неравные позиции или неравные условия у тех, кто поступил на государственное отделение, или у тех, кто поступил на коммерческое, здесь мы имеем, опять же, некое расхожее мнение относительно того, что те, кто поступают на государственное, - это так называемые "отличники", а те, кто поступают на коммерческое, - это так называемые "двоечники". То есть это в корне неверно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Переиначивая сказанное вами, вы хотите сказать, что люди, может быть, при разных изначальных знаниях могут танцевать от определенного уровня и у них есть возможность достичь определенных результатов при разных условиях.

О.ЗЕЛЕНОВА: Я хочу только сказать, что не все они имеют действительно такой уж разный потенциал. То есть, безусловно, если человек прошел на государственное отделение, конечно, его потенциал уже может быть заведомо более высоким. Но мы же говорим о том, что экзамен это всегда лотерея. И коммерческий студент, которому действительно не повезло, может быть по своему потенциалу ничуть не ниже.

Л.ИОНИН: Есть медалисты коммерческие.

О.ЗЕЛЕНОВА: Тем более что у нас есть на коммерческом отделении студенты, имеющие аттестаты с золотые и серебряными медалями, и здесь сложно сказать, что они обладают потенциалом ниже, чем те, кому повезло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли вас так понимать, что несовершенные экзамены, не дают возможность оценить реальный уровень знаний?

Л.ИОНИН: Это вопрос поставлен чересчур прямолинейно, я бы сказал. Потому что всегда и да и нет. Есть психология. Одни люди готовы собраться на экзамен, другие нет, экзамены все время отрабатываются, тесты делаются объективными

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы принимаете экзамены сами?

Л.ИОНИН: Вступительные?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, такие.

Л.ИОНИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас бывает ситуация, когда Вы четко понимаете, что человек в курсе, человек знает материал, но тот самый случай не сумел собраться. Вы разберетесь, где наносное, а где истина?

Л.ИОНИН: Иногда разберусь, иногда нет. Но поскольку я принимал экзамены очень долго и очень много в своей жизни, я могу точно совершенно и ответственно заявить, что никакой экзамен никогда не может продиагностировать человека так точно, как диагностический прибор машинку. Такого не бывает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, возможно ли в перспективе усовершенствование экзаменов до такой степени, чтобы была возможность реально оценить знания?

Л.ИОНИН: Мы делаем это все время. Вводится, во-первых, система тестов, во-вторых, вводятся письменные экзамены, где, по крайней мере, субъективный фактор преподавателя не влияет. Вводятся приемы экзаменов путем компьютеризации и т.д., то есть делается очень многое, и прежде всего делается в нашей школе, пожалуй, единственной, кстати, где мы стараемся избегать этой системы кто репетирует, тот принимает экзамены. У нас принимают экзамены преподаватели из филиалов, которые не являются репетиторами, не работают со студентами-москвичами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Студент, поступивший на коммерческое отделение, в первом же семестре показывает блистательные успехи в области изучаемых наук. Имеет ли он шанс в дальнейшем стать студентом государственного отделения?

О.ЗЕЛЕНОВА: Нет, он не имеет шансы стать студентом государственного отделения, но у него есть совершенно реальный шанс получить достаточно приличную скидку по итогам его успеваемости. У нас есть очень гибкая система скидок за отличную учебу и учебу с одной иди двумя четверками. Плюс у нас есть еще и такая форма скидок, как скидки социальные для коммерческих студентов в том числе.

Л.ИОНИН: То есть бывает, ситуация меняется в семье.

О.ЗЕЛЕНОВА: Да, материально положение ухудшается или еще какие-то факторы. То есть мы это все учитываем, у нас есть социальная комиссия, которая всегда занимается этими вопросами

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершился наш опрос, нам позвонило 433 человека. Каких вы ждете результатов?

О.ЗЕЛЕНОВА: Я думаю, что стереотипы все-таки сильны у нас, поэтому я думаю, что 60% все-таки, наверно, ответили против.

Л.ИОНИН: Мне кажется, пополам

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 30% доверяет коммерческому образованию, и 70% - не доверяют. Ваши комментарии? То есть я не зря на вас нападала, как показывает опыт.

Л.ИОНИН: Не зря. Мне остается только повторить есть коммерческое и коммерческое. У нас в один вопрос попали две вещи. Я как потребитель образования посылаю своего ребенка куда-то. Я бы никогда не доверял университетам или высшим учебным заведениям, которые существуют исключительно как бизнес, как коммерческие. Одних денег мало. У университета должны быть традиции, должны быть миссия, ощущение, понимание своей роли общественной. И у нас уже были такие, которые очень дискредитировали целый ряд вузов платных, которые очень дискредитировали саму идею коммерческого образования. Мне очень жаль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в данной ситуации вы оказываетесь в довольно сложном положении. С одной стороны, я должна сейчас задать следующий вопрос, то есть попросить вас задать эти вузы, с другой стороны, я твердо знаю, что вы этого не сделаете.

Л.ИОНИН: Я этого не сделаю, конечно. Просто в любой рекламе запрещено указывать своих конкурентов и на недостатки конкурентов. То есть если мы возьмем ситуацию по аналогии, то совершенно я буду прав, не называя те вузы, которые дискредитировали саму идею

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, я бы хотела рассмотреть дальнейшую судьбу коммерческого студента. Он поступил не с особыми скидками, он поступил на общих коммерческих основаниях. После того как он сдал экзамены и выяснилось, что в первом семестре он проявил себя с лучшей стороны, он получил какое-то процентное соотношение в области скидок. Второй семестр дела все лучше и лучше. Что, он получает скидки дальше?

Л.ИОНИН: Не дальше. Останавливается. Получает скидку каждый год снова.

О.ЗЕЛЕНОВА: Есть определенный предел. Другое дело, что мы всегда считаем размер скидки в зависимости от результатов, полученных за конкретный семестр. То есть эти скидки могут корректироваться, но до определенного предела.

Л.ИОНИН: Студент каждый раз борется сначала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, сообщение на пейджер: "В университет в Сорбонне принимают всех желающих без ограничения. После первого семестра 70% отчисляют как не выдержавших экзамен. Почему бы у нас не завести такой порядок?" Леонид из Петербурга.

Л.ИОНИН: Не знаю, почему бы не завести такой порядок. В любом обществе, в любой культуре складываются свои традиции образовательные. Возможно, это целесообразно, возможно, это когда-нибудь будет сделано.

О.ЗЕЛЕНОВА: Я думаю, что здесь как раз действительно вопрос в этом случае о неравенстве. Если мы, опять же, возвращаясь к вопросу, заданному вначале, отменим все экзамены и будем принимать всех, кто заплатил нам деньги, - вот тогда действительно эти условия будут неравные. И люди, пришедшие абсолютно без пробы пера, то есть без пробы наших тестов, действительно, будут уже гарантированы на отчисление, поскольку могут не справиться с учебной программой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос, на мой взгляд, это в известной степени аргумент в пользу коммерческого образования. Наверно, ни для кого не секрет что существуют в нашей стране, как ни странно, вузы, в которые можно поступит за взятку. В курсе?

О.ЗЕЛЕНОВА: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что?

Л.ИОНИН: Ничего. Коммерческое образование это не взятка. Потому что что делает чиновник образовательный, берущий взятку и допускающий студента на бюджетное место? Он просто-напросто отдает часть государственных денег по незаконосообразным, по неправильным критериям, распределяет государственные средства. А платное образование это не просто раздача государственных денег это создание студентам не студентами мест для самих себя, это самопомощь в некотором роде и помощь университету.

О.ЗЕЛЕНОВА: Возможность получать образование наравне со всеми остальными.

Л.ИОНИН: Система образования расширяется благодаря платному образованию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Скажите, пожалуйста, а можно ли, обучаясь платным образом, получить диплом с отличием?"

Л.ИОНИН: Разумеется, и, кстати, в нашей Высшей школе экономики, обучаясь платным образом, вы можете пользоваться всеми теми же возможностями. Вы можете получить диплом с отличием, вы можете получить диплом Сорбонны, вы можете получить диплом университета Эразмус, вы можете получить диплом университета Гумбольта в Берлине - все возможности, которыми располагают бюджетные студенты, открыты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте с другой стороны зайти. Я очень плохой студент, я поступила на коммерческое отделение, и все годы обучения я держусь только на том, что я плачу деньги за свое обучение. В такой ситуации я тоже могу получить перечисленные вами дипломы?

О.ЗЕЛЕНОВА: У нас невозможно получить образование или получить диплом, только платя деньги. То есть если вы плохой студент и показываете очень плохие результаты, я имею в виду, не справляетесь с учебной программой, получаете двойки, эти студенты отчисляются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без возврата денег?

Л.ИОНИН: Разумеется. Услуга потреблена.

О.ЗЕЛЕНОВА: В этом смысле у нас очень гибкая оплата, оплата идет по семестрам, поэтому возврат денег как таковой не предусмотрен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщений от Марии: "Добрый вечер, я учусь тут назван вуз, - на факультете, де большинство составляют платники. Могу точно сказать, что требования к студентам там ниже, чем на других факультетах". Как я понимаю, речь идет о требовании к коммерческим студентам.

О.ЗЕЛЕНОВА: К сожалению, опять же, в ряде вузов это действительно так. То есть считается, что коммерческий студент купил себе место, поэтому он действительно может рассчитывать на какие-то поблажки со стороны преподавателей. Это действительно есть, мы этого сознательно избегаем, я говорила, сами студенты иногда даже не знают, кто они государственные или платники, тем более преподаватели.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Уважаемые товарищи, не были ли мысли внедрить в практику такое: неуспевающих студентов с бесплатного отделения переводить на коммерческое, а прекрасно успевающих студентов с коммерческого на бесплатное? По-моему, хорошая идея", так считает Елена из Петербурга.

О.ЗЕЛЕНОВА: Идея забавная, конечно, но переводить мало надо предлагать заплатить деньги, если переводить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Последний вопрос, прежде чем мы поставим многоточие в этой дискуссии. Два неуспевающих студента, один из которых учится на коммерческом отделении, второй на государственном, они в равном положении?

Л.ИОНИН: Абсолютно. Есть совершенно четкие критерии: столько-то и столько-то дисциплин не сдано в течение семестра - дается срок на досдачу, если они не сданы, то студент отчисляется, это просто автомат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо вам.

Л.ИОНИН: www.hse.ru на сайте Школы вы можете увидеть все условия и все возможности

О.ЗЕЛЕНОВА: И информацию о дополнительном наборе.

Mkv