Ситуация на мировых валютных рынках. Бюджет на 2002 год. Возможность вступления России в ВТО. - Михаил Делягин - Интервью - 2001-08-20

20 августа 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.

Ведущая эфира - Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Добрый день!

М. ДЕЛЯГИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Тема, с которой я хотела бы начать, вопрос к вам, как к директору Института проблем глобализации. Несколько в мире создается транснациональных валютных зон доллара, евро. Недавно появилась информация, что может возникнуть, правда, через 20 лет, единая африканская валюта, которая называется афро. Вопрос такой: все это создается, что-то происходит, наверное, в Азии тоже, какое место в этом разделении мира на валютные зоны может занять Россия?

М. ДЕЛЯГИН Разделение мира на валютные зоны идет по 2 основным плоскостям. Во-первых, сохраняется резервная мировая валюта доллар, с которым ничего не случится, пока он остается мировой резервной валютой, и региональные валюты пытаются бросать ему вызов. Пока вызов брошен только евро, вызов неудачный, т.к. европейская экономика менее конкурентоспособна, чем американская, и сфера обращения евро незначительна для конкуренции на равных. На счет афро ну, оставим это на совести тех, кто это придумал

О. БЫЧКОВА - Даже если предположить, что это продуктивная идея, и через 20 лет это осуществиться, нет?

М. ДЕЛЯГИН Африка вымирающий континент с разрушенной экономикой. Многие государства просто вернулись к первобытнообщинному строю, только вооруженному автоматами. И это один из пагубных примеров воздействия глобализации на слаборазвитые страны. Поэтому можно надеяться, что через 20 лет Африка вернется на тот уровень, который был во времена колониализма в 50-е годы. Но надеяться, что она пойдет по пути континентальной интеграции, невозможно. Скорее, Северная Африка может быть подтянута к Европе, но африканская интеграция это пока из области фантастики.

О. БЫЧКОВА - Присоединение к зоне афро российскому рублю, наверное, не грозит. А что происходит в Азии?

М. ДЕЛЯГИН Да, мы вымираем все-таки медленнее. В Азии идет экспансия Китая, причем не только экономическая, но и этническая, очень сильно. И Китай не девальвировал юань, единственная страна Азии, которая энергично работала на мировых фондовых рынках, но при этом не девальвировала свою национальную валюту это Китай. Индия тоже не девальвировала, но она менее энергично работает на мировых финансовых рынках.

О. БЫЧКОВА - Может, это связано не с тем, что юань такой хороший, а специфика китайской экономики такова?

М. ДЕЛЯГИН Это свидетельствует о силе китайской экономики, прежде всего, потому что если валюта не рухнула, у нее были ресурсы, чтобы выстоять. И второе это свидетельствует о позиции китайского руководства, потому что они, безусловно, несут определенные убытки из-за этого. Если они несут эти убытки, то у них есть какая-то цель. Такая цель может быть только одна это превращение юаня, пусть, в региональную, но резервную валюту. Не в средство расчета, как евро, а в предшествующий этап. Т.е. региональная интеграция на более низкой ступени, превращение юаня в резервную валюту. Это серьезное будет продвижение вперед. Я думаю, что уже шаги в этом направлении делаются. Принято недооценивать и американцами, и во многих других странах, и в нашей стране эффективность китайского руководства. Якобы специалисты и журналисты рассказывают друг другу анекдоты про китайскую бюрократию, которая якобы дарит друг другу сигареты, специально для подарков выпускаемые по 60 долларов за пачку, о китайских бюрократах, которые друг друга кормят обедами на миллиард долларов в год и т.д. Но при этих действительно экзотических эпизодах, которые относятся к национальной культуре, нельзя забывать о том, что в целом китайская бюрократия сверхэффективна. Кто об этом забывает, у того разведывательные самолеты сажаются на чужие аэродромы, те попадают в совершенно ненужные скандалы, вынуждены идти на территориальные уступки и т.д.

О. БЫЧКОВА - И вы считаете, что йена так возьмет, и сдаст позиции перед юанем?

М. ДЕЛЯГИН Япония 10 лет уже находится в состоянии жестокой депрессии. И выхода наверх из нее пока не видно. У японцев замечательный накоплен резерв прочности, но это больше не флагман развития региона. Флагман развития региона и вторая мировая держава это Китай. Еще не сверхдержава, но через какое-то время они выйдут на этот уровень. И американцы правильно воспринимают Китай как своего стратегического главного противника. Наше место очень простое. Мы находимся между 2 зонами региональной интеграции это Европа и юго-восточная Азия, т.н. большой Китай

О. БЫЧКОВА - При этом пока мы привязаны к доллару.

М. ДЕЛЯГИН Китай тоже во многом привязан к доллару, несмотря на свою любовь к национальной валюте. И нам надо становиться мостом, объединить эти 2 зоны интеграции, потому что иначе нас просто порвут пополам. Способов объединения много, начиная с транспортного транзита надежного. Но один из этих способов это содействие распространению евро в Китае хотя бы как резервной валюты. Потому что в этом случае у нас возникнет достаточно большая зона евро, мы расширим сферу применения евро. И расширив сферу применения, мы тем самым повысим его стабильность. Т.е. не будет таких дурацких колебаний, которые позволяют рассказывать любым дурацкие сказки.

О. БЫЧКОВА Вопрос от Виктора на пейджер, 974-22-22 для "Эха Москвы". Вопрос такой: вас просят для иллюстрации рассказать о состоянии американской и китайской торговли, у кого плюс, у кого минус.

М. ДЕЛЯГИН Надо сказать, что у китайцев плюс, и здесь нет почти никаких заслуг китайцев, и нет никаких недостатков американцев. Потому что у США торговое сальдо в целом отрицательное. И они покрывают этот недостаток денег привлечением капиталов в свою страну. Китай же, когда там начиналась реформа, Ден Сяо Пин поставил задачу, сказал, что в новом мире конкурентоспособен тот, кто работает на самые емкие рынки мира. И была очень четко сформулирована задача освоить самые емкие рынки мира рынки Европы и США. Они с этой задачей справились.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Василия из Москвы: "Каков государственный долг США сейчас и какова реальная обеспеченность доллара США?"

М. ДЕЛЯГИН Долг США много-много триллионов долларов, точную цифру я вам не назову, но это можно поискать в Интернете. Реальная обеспеченность очень лукавый термин, т.е. под этим привыкли понимать, сколько брусков золота, сколько колес от паровозов и сколько валенок есть в стране. Немного неправильный подход. Он наследован нами от марксизма и, кстати, многими развитыми странами тоже, который категорически отрицал, что стоимость имеют не только товары, но и услуги. Если считать услуги, которые имеют стоимость, в том числе совершенно специфические, не рыночные по своей природе, такие как формирование сознания, то я думаю, что доллар обеспечен полностью. Потому что доллар обеспечен не золотом, которое где-то там лежит, и даже не мозгами Билла Гейтса. Доллар обеспечен тем, что американцы имеют возможность навязывать миру тот или иной способ мышления, тип мышления. И поэтому доллар обеспечен полностью. Если считать в колесах от паровоза, то такие расчеты делались трудолюбивыми японцами. Там получалось 3-4%. Но это не показатель. Эта величина не имеет никакого экономического и реального содержания.

О. БЫЧКОВА - Есть несколько вопросов, надо ответить на них сразу. Василий спрашивает: "Будет ли дефолт доллара?". И еще сеть вопрос от Сергея Кириенко: "Когда будет следующий дефолт?"

М. ДЕЛЯГИН Несмотря на то, что я не психиатр, а всего лишь экономист, на вопрос о дефолте доллара я могу сказать однозначно не будет такого. И девальвация доллара относительно евро, значимая, а не мелкие колебания курсов, тоже не будет. Американцы абсолютный лидер мира по уровню технологий, как обычных, так и управления, технологий формирования сознания. Поэтому они качественно более конкурентоспособны, чем любая другая страна мира, и бояться здесь нечего. То, что у нас курс евро был ниже курса доллара, был ниже обычного коридора 90-95 центов много месяцев, объясняется тем, что в преддверии введения наличного евро, которое, естественно, играет не руку евро против доллара, американцы нанесли упреждающий удар, мы это видим в Македонии, где НАТО виртуозно разжигает конфликт и из ничего делает полномасштабную гражданскую войну. Естественно, что это подрывало конкурентоспособность Европы, и естественно, что европейская экономика от этого страдала. Поэтому курс евро был ниже обычного. Сейчас в преддверии ввода наличного евро он вошел в нормальный коридор 90-95 центов. Он может выпрыгивать из этого коридора, может проваливаться ниже него на короткие времена. Но бояться в связи с этим абсолютно нечего. В американской экономике есть тяжелые проблемы, но это не повод говорить, что она больна. И эти проблемы не проявятся в течение ближайших 5 лет, здесь нечего бояться абсолютно.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Никодима Кузьмича: "Насколько вероятно перекидывание кризиса со стран Латинской Америки на юго-восточную Азию?"

М. ДЕЛЯГИН Я думаю, что это все-таки маловероятно, т.к. страны Латинской Америки тупо выполняли все предписания МВФ и получили за это. А страны юго-восточной Азии выполняли рекомендации МВФ более разумно. Кто-то на этом попался как Малайзия и получил за это санкции, кто-то не попадался. Но это два разных типа экономики. И я думаю, что такого перебрасывания кризиса ждать не стоит. Кроме того, кризис не станет всемирным просто потому, что другая структура долга развивающихся стран. Если во время кризиса 1997-1999 годов самые оголтелые спекулянты, т.н. "хеджевые фонды", имели около 40% этих долгов, сейчас только 10%. Соответственно, у меньше возможности раскачать ситуацию.

О. БЫЧКОВА - Если вернуться в связи с этим к ситуации в России. Насколько российское правительство и тот самый проект бюджета-2002 защищает нас от каких-то таких потрясений?

М. ДЕЛЯГИН Честно говоря, если прочитать проект бюджета внимательно, то о защите кого бы то ни было в России там речи не идет. Там очень четко сформулировано, что все дополнительные деньги только на выплату госдолга. Т.е. о развитии страны там речи не идет. И более того, т.к. правительство принципиально отказалось даже от попыток реструктуризации внешних выплат, оно очень четко зафиксировало, что оно работает не на свою страну, а на внешних кредиторов. Т.е. не на национальные интересы России, а на интересы внешних кредиторов. Но надо сказать, что здесь хорошо поработал ЦБ, у которого золотовалютные резервы уже выше 37 млрд. долларов. Поэтому в ближайший год нам не грозит ничего. Т.е. даже если цена нефти упадет до нуля, если правительство будет делать все глупости, которые только могут придумать многочисленные радиослушатели, даже если в стране произойдет какая-нибудь политическая неразбериха, все равно резервов достаточно, чтобы год держать ситуацию. поэтому до августа следующего года волноваться не нужно. Дальше, если правительство не пойдет на либерализацию валютного регулирования, т.е. фактически на стимулирование бегства капитала из страны, то Россия войдет в зону валютного риска с 1 января 2003 года. Если государство будет стимулировать бегство капитала, мы войдем в зону валютного риска в августе следующего года. До конца 2004 года, скорее всего, произойдет девальвация. Это просто вызвано политикой правительства, которое подчинилось добровольно крупному бизнесу, и не защищает собственность, и не борется с произволом монополий.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА - Илья Николаевич интересуется: "Может ли произойти резкое падение цен на фондовом рынке России в 2003 году?"

М. ДЕЛЯГИН Если произойдет девальвация, то естественно, долларовый эквивалент цен резко упадет. Кроме того, любые потрясения ведут к падению цен на фондовом рынке. Но девальвация может произойти в 2004 году, так что строго привязываться к 2003 я бы пока не стал. Надо будет смотреть летом следующего года, тогда ситуация будет уже полностью понятна.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Валерия из Саратова: "Можно ли ожидать возврата индекса РТС к его преддефолтному уровню более 350 пунктов?"

М. ДЕЛЯГИН Сейчас у нас, по-моему, 180-190, чуть больше 190

О. БЫЧКОВА - 192,01 сегодня.

М. ДЕЛЯГИН Как я угадал! И я думаю, что более чем в 2 раза он вырасти не успеет. Тем более что есть большие ограничения, связанные и с репутацией России, и с политикой российских руководителей. Конечно, шумиха вокруг российских реформ поднимет этот индекс, но о 350 я бы говорить не стал.

О. БЫЧКОВА - О репутации есть вопрос от Никодима Кузьмича снова: "Ожидаете ли вы повышение кредитного рейтинга России? Если да, то в каком месяце? А то как-то обидно, что наш рейтинг ниже, чем в Аргентине, где вот-вот должны объявить дефолт, и в Турции, где уже девальвировали валюту"

М. ДЕЛЯГИН Во-первых, рейтинг вещь очень условная. Во-вторых, нам уже повышали рейтинги. Я думаю, что летом или весной следующего года вполне могут повысить еще раз. Но на реальную жизнь эти рейтинги почти не влияют. Так что можно не обращать внимания.

О. БЫЧКОВА - Давайте вернемся к теме бюджета-2002. Как вам этот проект, который был опубликован, и уже широко обсуждается?

М. ДЕЛЯГИН То, что касается технических вопросов, мне нравится. Т.е. видно, что на уровне, там, начальник отдела, департамента, некоторые заместители министров, там работают очень твердые профессионалы. Но относительно концепции бюджета, у меня большие, серьезные опасения. Прежде всего, доходы бюджета сверстаны, исходя из одного прогноза, оптимистического, от цен на нефть, расходы исходя из совершенно другого прогноза. Такая бюджетная шизофрения, раздвоение сознания. Цель этого раздвоения, тем не менее, строго логична сделать так, чтобы дополнительные доходы бюджета, были непрозрачны и не поддавались контролю со стороны общественности. Т.е. если сделать стабилизационный фонд в явном, четком и понятном виде, то его придется обсуждать с депутатами, придется отчитываться по его использованию, объяснять, почему так, а не иначе. Если доходы считать по одному прогнозу, расходы по другому, ни перед кем ни в чем отчитываться не нужно. Т.е. это полный внутренний бюджетный произвол. И представители правительства не стесняются хвастаться этим, говорят, что мы обошли депутатов ГД. Показывая этим, во-первых, тем, что они в принципе не понимают, что такое представительская демократия, и зачем она нужна, хотя они все вроде бы формально демократы, а во-вторых, показывает, что они не хотят, чтобы кто-то в России лоббировал внутренние интересы России, потому что у нас политика объективно направлена, а может, и субъективно, на защиту внешних интересов. И не России. И, конечно, отношения с регионами обычная боль, федеральный бюджет решает свои проблемы за счет региональных. В этом году где-то на 1,5% ВВП сокращены непроцентные расходы региональных бюджетов. Это не просто несправедливо, потому что правительство само проводит реформы, а тяжесть реформ возлагает на других, на регионы, это очень опасно, потому что это экономия денег, которая принудительная. Т.е. регионам придется меньше тратить денег. Для этого им придется на чем-то экономить. Не дай Бог они начнут экономить на ЖКХ под флагом разговоров о реформах. В этом случае это будет принудительная реформа ЖКХ. Правительство будет формально не причем, потому что она будет проводиться по инициативе регионов, а не правительства. Но сняв с себя ответственность, правительство заплатит за это тем, что оно утратить управляемость реформами. Т.е. реформы будут проводиться в первую очередь не в самых богатых регионах, где и люди побогаче, и у предприятий, и у бюджета есть деньги, где можно в случае возникновения каких-то проблем спасти ситуацию, а в беднейших регионах, где денег нет, где, извините, любая неприятность окажется фатальной. Такая угроза есть, и эта угроза заложена в проекте бюджета-2002. И последнее в нем дыра. По самым оптимистическим оценкам, в 3,3 млрд. долларов. И говорится, что эту дыру будут заполнять за счет приватизации и продажи драгметаллов. Продать драгметаллы на такую сумму, сейчас не очень хорошая конъюнктура, не удастся, это большая сумма, а как у нас проводится приватизация для привлечения доходов в федеральный бюджет, я думаю, мы помним все. Сами же реформаторы в 1997 году говорили, что это ужасно, что возможно только в чрезвычайных случаях. А у нас сейчас, помимо прочего, еще и землю разрешили приватизировать по Земельному кодексу. Так что могут быть неприятности уже не только с обычным имуществом, но и с землей.

О. БЫЧКОВА - Вопрос из Ижевска от Михаила Николаевича: "Считаете ли вы необходимым повышение экспортных пошлин на нефть для экономического роста России?"

М. ДЕЛЯГИН Пошлины на нефть привязаны к мировым ценам на нефть, это разумный способ изъятия сверхприбылей для развития России. Шкала можно обсуждать, хорошая она или нет, плавная или недостаточно плавная, н осам принципиальный подход у правительства в этом вопросе верный. Не верный, как мне кажется, подход к налогообложения недропользования, когда не учитываются горные геологические условия данного месторождения, не учитывается, тяжело там добывать это сырье или легко. В результате у нас будет нанесен серьезный удар по всем, кто добывает полезные ископаемые в относительно плохих условиях. Таких много, и это приведет к сокращению производства, может быть, не нефти, потому что у нефтяников большие финансовые ресурсы, но в остальных сферах добычи полезных ископаемых, скорее всего.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Николая по бюджету: "Знаете ли вы благополучную страну с нашим соотношением расходов на оборону и образование?"

М. ДЕЛЯГИН Я страны такой не знаю. Вполне возможно, что ее и нет, потому что мы действительно много тратим на оборону и относительно мало на образование. Но, во-первых, кто не хочет кормить армию, тот кормит чужую армию это мудрость старая. А мы все-таки страна, которая ведет войну, что бы там не говорили официальные лица, и расходы на оборону и безопасность будут выше, чем в любой нормальной стране. И кроме того, не важно, сколько, важно как тратить эти деньги. У нас наша реформа образования сляпана так, что сколько денег туда не брось, пользы, похоже, все равно не будет, это первое. И второе у нас в армии до сих пор не налажен финансовый контроль. Т.е. эти деньги, суммы, могли быть 2 раза больше и в 2 раза меньше, но нет критерия, нужны эти деньги, или нет, потому что нет никакого адекватного финансового контроля до сих пор.

О. БЫЧКОВА - В завершение пара вопросов практического свойства. Ирина спрашивает: "Что делать с немецкими марками?"

М. ДЕЛЯГИН Можно найти банк с небольшими комиссионными и переложить их на евросчет. Если вы поедите в Европу в первые два месяца следующего года, ничего страшного, можно будет поменять спокойно. Позже будет менять труднее. Можно здесь поменять на рубли, на них купить те же самые доллары, но это самые больше потери.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Анны: "Можно ли поменять доллары на евро, минуя рубль?"

М. ДЕЛЯГИН В России нет. Но я думаю, что если вы придете в банк, где открываются счета в евро безналичных, то вам такую операцию выполнят.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! В нашем эфире был Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации.