10-я годовщина событий августа 1991 года - Михаил Федотов, Александр Руцкой - Интервью - 2001-08-19
19 августа 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Руцкой, и Михаил Федотов - секретарь Союза журналистов России, вице-президент фонда "Индем".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер. Александр Владимирович у нас как Чацкий с корабля на бал, то есть в буквальном смысле слова, не заехав домой на чашку чая. Говорим мы о том, что 10 лет назад 19 августа 1991 года страна очень нервничала. Буквально несколько минут назад из студии "Эха Москвы" ушел бывший вице-президент СССР Геннадий Янаев. Александр Владимирович, мне бы хотелось Ваши сегодняшние впечатления 10-летней давности о том, что происходило тогда, о том, что происходит сейчас.
А. РУЦКОЙ - Все, что с нами произошло 10 лет тому назад, и, как бы подводя итоги 10-ти прожитых лет, можно все это кратко охарактеризовать, от политического и экономического климакса к политическому и экономическому эгоизму. Вот и все, что с нами произошло за эти 10 лет. Ведь дело в том, что та ситуация, которая была ровно 10 лет назад, была тупиковая. Ход и развитие политических и экономических событий того периода в принципе должен был к чему-то привести, попытки какие-то делались. Я думаю, Михаил Сергеевич сам тогда понял, что его перестройка медленно накрывается тазиком и никакой перспективы не имеет. Потому что достаточно было зайти в любой магазин, особенно в провинции, и убедиться в том, что вроде бы страна работает, но ощущается, что ничего не производится. И терпение людей не безгранично. На этом фоне - референдум союзный, новоогаревский процесс подготовки новых договорных отношений, и сам ход, и позиции, которые применялись при подготовке этого нового договора. Ситуация была патовая. И как-то надо было из нее выходить. Эта группа, которую называют ГКЧП, понимала, что именно так можно выйти из этого тупика. Я не хочу кого-либо осуждать, потому что история и жизнь расставляет все точки над "i".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правильно ли я Вас поняла, что если бы не было ГКЧП в сложившейся ситуации, с Вашей точки зрения, то его бы следовало придумать, потому что нужна была провокация, выражаясь медицинским языком?
А. РУЦКОЙ - К этому все и шло. Вспомните, как готовился сам договор. Миша прекрасно помнит, он как раз и участвовал в этом процессе.
М. ФЕДОТОВ - Да.
А. РУЦКОЙ - Понимаете, сама основа договора была бесперспективная. Почему? Потому что девять плюс один, то есть прибалтийские республики уже выпали. И тенденция была именно в этом направлении, и перспектива тоже была в этом направлении, и действия со стороны других республик союзного государства. Чего в принципе добивались? Политических и экономических свобод в союзной республике. Я считаю, что надо было идти навстречу. И ничего бы мы от этого абсолютно не потеряли, дав политические и экономические свободы. И лишний голос нам совершенно бы не помешал. Но сама структура нового договора именно была построена так бездарно об этом говорил сам Борис Николаевич неоднократно, об этом говорили и те, кто участвовал в подготовке этих документов, об этом говорили и Янаев, и Язов, Крючков, Лукьянов. И в конечном итоге эта патовая ситуация ход-то надо делать дальше, а какой ход делать? И безволия Михаила Сергеевича Горбачева как раз к этому все и привело.
М. ФЕДОТОВ - Я бы сказал, не безволие. Мы говорили об этом, еще когда был здесь Геннадий Иванович Янаев. у Горбачева была особенность. Он запаздывал примерно на 9 месяцев. Я вычислил, что у него как-то это связано с периодом беременности. На период беременности он опаздывал. Если бы он пошел навстречу предложениям прибалтов еще в начале перестройки, когда те говорили о республиканском хозрасчете, то, о чем говорил сегодня Янаев.
А. РУЦКОЙ - И ничего, мы бы не потеряли Прибалтику.
М. ФЕДОТОВ - Мы бы не потеряли Прибалтику. Надо было идти навстречу, нужно было опережать события, а он все время работал, как знаете, есть такое понятие: плохой клапан, который держит-держит, а потом все равно выпускает.
А. РУЦКОЙ - Понимаете, дело в том, что в союзном государстве
М. ФЕДОТОВ - Не надо было держать, надо было идти вперед, надо было понимать, куда страна движется, и нужно было канализировать этот процесс.
А. РУЦКОЙ - Большинство республик придерживались правил иждивенчества, жили за счет дотаций союзного государства. Многим это просто надоело, той же России. Сколько ее можно было доить? Окраины развиваются, а центр чахнет. Ведь и России это, по большому счету, надоело. И прибалты прекрасно понимали, что они могут, и что они в состоянии сами себя обеспечить. И ведь отстаивание в первую очередь не политических, акцент делался на экономические интересы, и не пойти навстречу - это была просто глупость. Чем закончился Вильнюс, вспомните.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, я Вам честно скажу, что очень часто многие гости "Эха Москвы" произносят такую фразу, говоря о самых разных президентах той страны, в которой мы с вами живем, что "он впервые президентом, ему трудно". Я всегда начинаю возмущаться и кричать, почему этот президент должен учиться на моей шкуре. Но в данной ситуации в защиту Горбачева я бы сказала только одно, что, на мой взгляд, из трех президентов нашей страны, которых мы помним за последние 10 лет, по-моему, он был в самом сложном положении.
А. РУЦКОЙ - Как сказать? Ведь загнать самого себя в патовую ситуацию - это тоже надо уметь. Неограниченная власть: и генеральный секретарь ЦК КПСС, то есть вся политическая система в руках, и властная вся структура, то есть вся система исполнительной власти в руках. И когда человек сочетает в себе власть политическую и власть исполнительную, завести, загнать себя в угол - это надо уметь. Ведь дело в том, что я не раз разговаривал с Михаилом Сергеевичем по этому поводу. Я к нему как к человеку очень хорошо отношусь. Почему? Он интеллигентный, спокойный, уравновешенный, очень добрый человек.
М. ФЕДОТОВ - Абсолютно верно.
А. РУЦКОЙ - Ничего плохого я не могу сказать, как о человеке. Он ни негодяй, ни вор, ни жулик какой-то. Он любит народ, любит страну. Но он попал в эту патовую ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В связи с этим вопрос на пейджер. "Уважаемый господин Руцкой, сейчас, через 10 лет стали бы Вы а) поддерживать Ельцина и б) полетели бы Вы на самолете за Горбачевым в Форос, или отошли бы в сторонку, как все другие, понаблюдали бы за всем происходящим?" - спрашивает Алла Юрьевна.
А. РУЦКОЙ - В сторонку отходить - это не в моих правилах. Наверное, все в этом убедились. Я 10 лет в политике, и вся жизнь по синусоиде, то вверх, то вниз. Сейчас опять внизу. Я не могу быть безразличным, раз. Не полететь в Форос, хотя сегодня все знают, что полет туда был далеко не прогулочный. Это значит - ввергнуть страну в непонятно какое состояние. Ведь тогда критическая масса до такой степени накопилась, что вот-вот она должна была взорваться. И это необходимо было, привезти президента Советского союза назад. А что касается - поддерживали Ельцина, поддерживали Горбачева, я Вам ответ заявляю: я поддерживал свою страну, в которой я живу. Ни Сидорова, ни Петрова, ни Иванова, ни Ельцина, ни Горбачева. Я поддерживал свою страну, и пришел в политику с одним желанием и Миша, знаю, с одним желанием. Мы с ним знакомы уже 10 лет, вместе пришли туда. Жить прилично и достойно. Я больше ничего не хочу.
М. ФЕДОТОВ - То, о чем мы говорили час назад. К разговору об обществе. Люди пришли не Ельцина защищать и поддерживать. Они пришли защищать себя как свободных людей, которые стали себя уважать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ни для кого ни секрет, во-первых, я уже говорила об этом, сегодня мы удивлялись результатам опроса. Россияне точно не помнят, кто был в ГКЧП, кто защищал Белый дом, и на чьей стороне были они сами 10 лет назад. Такова информация.
А. РУЦКОЙ - А они помнят, кто с кем бился в битве на Куликовом поле?
М. ФЕДОТОВ - Секундочку, они не жили в это время.
А. РУЦКОЙ - Дело в том, что для них это уже история.
М. ФЕДОТОВ - Нет, для человека, который один раз в своей жизни, может быть, первый и последний раз, совершил какой-то действительно значимый поступок...
А. РУЦКОЙ - Я так понимаю, что среди тех, кого опрашивали, тех, кто был на площади у Белого дома, - может быть, там один человек случайно попал.
М. ФЕДОТОВ - С теми, кто был на площади, а потом, кто не был на площади, - это как с теми, кто нес вместе с Лениным бревно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 400 метров длиной бревно оказалось.
А. РУЦКОЙ - Там вообще 14 человек несло, а вспоминает тысячи две с половиной. Примерно также и об этих событиях, такая же ситуация складывается. Тех, кто реально участвовал в этих событиях, "был на передовой", - их всех отодвинули. Сейчас появились новые "герои". Сидишь, это все смотришь, и удивляешься.
М. ФЕДОТОВ - С другой стороны, вопрос все-таки, если не передергивать, ощущение такое, что среди тех, кто говорит, что не хочет признаваться, что он был на баррикадах, работает какой-то инстинкт: уже неудобно признаваться, что он ходил, участвовал. Ведь главный ответ на вопрос, что такое были события 91 года, - на сегодняшний день большинство говорит, что это были политические разборки двух политических кланов. И то, что люди не хотят сегодня признаваться в том, что они были на этих баррикадах. Они не хотят себя ассоциировать с одной из сторон конфликта. 10 лет назад они были готовы ассоциировать себя с одной из сторон конфликта с российской властью. Сегодня не хотят. Это правильно.
А. РУЦКОЙ - А знаете, почему? Объясняю. Я тоже интересовался этим вопросом, и вопрос не праздный. И мне говорят: "Александр Владимирович, если бы я знал, что после всего этого развалится наша страна, Советский союз, я бы никогда в жизни туда бы не пришел". Вот аргументация. Если у меня спросить, о чем я сожалею больше всего, я сожалею о том, что нет великой страны, в которой мы когда-то все вместе жили, что мы сегодня разделены по национальным признакам, по государственным признакам. Это все СНГ, какое-то непонятное существование и взаимоотношение друг с другом. От этого никто не выиграл. От этого казахи не выиграли, узбеки, таджики, русские, грузины, азербайджанцы, армяне. Никто от этого не выиграл. Ни украинцы, ни белорусы. Любого обывателя давайте остановим на улице и спросим: "Слушай, ты больше всего о чем жалеешь, в плане государственного строительства, политической ситуации?" Он скажет: "Что нет больше Советского союза". И я, если откручивать пластинку назад, жалею, первое, о том, что мы потеряли великую страну, и второе, что к экономическим реформам была допущена полная бездарность и полная безответственность. Вот чем я жалею. И поэтому и люди также. Ведь они все осознают. Ведь все стремились к лучшему. Посмотрите, что сделал Гайдар своей либерализацией цен. Отошел в сторону, и все нормально.
М. ФЕДОТОВ - Но все-таки он сделал. Так же, как мы сегодня говорим про дефолт 98-го года "ах-ах-ах"...
А. РУЦКОЙ - А что "ах-ах"? Средний класс, нижние слои бизнеса навернулись
М. ФЕДОТОВ - А экономика пошла вверх.
А. РУЦКОЙ - Да не, ну, ребята, она не по этим признакам пошла вверх. Ведь дело в том, что основа любого общества - это средний класс. Вспомните, когда я тогда с Чубайсом воевал, ругался, и все прочее, я был сторонник конкурсной приватизации. То есть ты приходишь, у тебя ничего нет, у тебя есть только голова и интеллект. Ты выигрываешь конкурс, получаешь в траст, в управление предприятие, не имеет значения, сфера обслуживания, малое, среднее производство, подписываешь договор с государством, и в течение трех лет работаешь. Выполнил договорные отношения - получаешь право на выкуп или получаешь в собственность. Мы бы получили мощнейший приток в экономическую сферу интеллекта...
М. ФЕДОТОВ - Специалистов по выводу капитала. За три года они откачают производство, отожмут и отвалят
А. РУЦКОЙ - Кто?
М. ФЕДОТОВ - Тот, который придет, получит же не в собственность. Он придет попользоваться. Он приходит, откачивает деньги и отваливает.
А. РУЦКОЙ - Подождите, а что мы сейчас получили? Разве не откачали? Так откачали, что
М. ФЕДОТОВ - Они разбирались с этой собственностью сами.
А. РУЦКОЙ - Ну, что Вы? О чем Вы говорите? Посмотрите историю других государств по приватизации. Никто так бездарно не поступал, как мы поступили. В течение года ликвидировали все, что только можно было ликвидировать. Есть базовые отрасли промышленного производства, которые формируют бюджет страны. Нельзя их трогать было никак. Есть монопольное производство, которое никак нельзя разрушать. То же производство водки, табака и всего прочего. За счет чего формировать бюджет? Посмотрите, в какое состояние вогнали социальную сферу. Мы, здесь собравшиеся, будем говорить так, по большому счету, давайте быть откровенными, в состоянии купить в магазин, купить покушать то, что мы хотим. А ведь 90% этого сделать не могут. Вот в чем беда-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, знаете, какая здесь дилемма возникает? Дилемма возникает такая, что с одной стороны сегодня мы вспоминали события августа 91 года, и Вы ассоциируетесь с одной стороной тогдашнего конфликта. 93 год Вы ассоциируетесь с другой совсем ситуацией.
А. РУЦКОЙ - Не с другой, я все с той же стороны. Я не менял никогда позиции, и менять не собираюсь. Почему я в 93 году?.. Я был против этой бездарной реформы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я вот о чем хотела бы Вас спросить
А. РУЦКОЙ - реформы армии. Посмотрите, есть у нас армия сегодня? Нет ее.
М. ФЕДОТОВ - Да и реформы нет.
А. РУЦКОЙ - Одна вывеска. Под этой вывеской реформы уничтожили мощнейшие вооруженные силы. Просто уничтожили. Где военно-промышленный комплекс? Посмотрите, что сделали с социальной сферой. Спуститесь в метро. Мы все ездим на машинах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я езжу в метро.
А. РУЦКОЙ - И как впечатление? Грустное, правда?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как обычно.
А. РУЦКОЙ - Ну вот. А у меня это лицезреть нет никакого желания, вот в чем дело. Мне не хочется, чтобы была тотальная проституция, чтобы дети побирались. Посмотрите, на любой улице в Москве остановись, где поток, везде попрошайки. Это разве нормально?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, какая роль в том, что это происходит, августа-91 и октября-93, с Вашей точки зрения?
А. РУЦКОЙ - Объясняю. Единственная и самая страшная ошибка Бориса Николаевича заключается в том, что к экономическим реформам он допустил бездарность. Я отвечаю за свои слова. Почему бездарность? Потому что люди никогда, никем и нигде не работали. Вспомните, каких министров назначали. Миша, помнишь?
М. ФЕДОТОВ - Помню.
А. РУЦКОЙ - Жизненный путь: студенческая скамья, аспирантура в лучшем случае, научный работник, министр сразу же. Нельзя такие вещи допускать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А можем ли мы сегодня со стопроцентной уверенностью говорить о том самом сослагательном наклонении: что было бы, если бы на этих постах оказались другие люди?
А. РУЦКОЙ - Что было бы, если бы на этих постах оказались люди, умудренные опытом, прогрессивно мыслящие? Мы бы с вами сегодня жили в совершенно других экономических условиях. Ведь посмотрите, мы мазохисты, самоистязатели. Сами себя вогнали в этот тупик, и сейчас из него выползаем, и 4% рост ВВП, радуемся, сказочные показатели и все прочее. А зачем было оказываться в этой яме, для чего, спрашивается? Что, нельзя было последовательно двигаться в направлении того же рынка? И потом, рынок - это не цель, это средство достижения цели.
М. ФЕДОТОВ - Абсолютно правильно. А где были эти люди прогрессивно мыслящие люди с производственным опытом осенью 91 года?
А. РУЦКОЙ - Как где были?
М. ФЕДОТОВ - Почему их не оказалось там, где
А. РУЦКОЙ - Вот такая была кадровая политика. И я скажу: эти все инциденты и неприятные отношения вице-президента и президента как раз возникали вследствие этого. Например, Миша пришел тогда, у него опыт. Сколько ты проработал, даже на руководящих должностях, до должности министра?
М. ФЕДОТОВ - До должности министра я на руководящих должностях работал немного. Я же сразу из института пришел
А. РУЦКОЙ - Но практика, вспомни, объем.
М. ФЕДОТОВ - Почти 20 лет преподавания в институте.
А. РУЦКОЙ - Да, это стаж, жизненный опыт, прежде всего. Если чего-то не знаешь, наверное, с таким опытом сначала подумаешь, или пойдешь, спросишь, посоветуешься.
М. ФЕДОТОВ - И плюс еще создание скольких законов. И закона о печати, и закона о СМИ, и закона об общественных организациях.
А. РУЦКОЙ - Да. И вспомни, кто и зачем тебя схарчил. Потому что ты был неудобный, высказывал свое мнение, и никогда не отсиживался под столом, молча жуя рукав.
М. ФЕДОТОВ - Нет, Саш...
А. РУЦКОЙ - Я помню, как закон по СМИ принимался
М. ФЕДОТОВ - Самое главное мне сказал мой сын. Он еще был маленький, он сказал мне: "Папа, тебе там нечего делать, ты там не нужен. Ты не умеешь воровать и делить".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, мне, человеку, может быть, неопытному в области экономики, 70 лет наша страна, в которой мы сейчас живем, существовала в совершенно определенных условиях, в том числе и экономических. Можно ли говорить, что то, что мы имеем сегодня, - это результат только неверного управления в последние годы, или в какой-то степени мы пожинаем плоды того, что происходило в нашей стране много лет?
А. РУЦКОЙ - Давайте я Вам объясню с позиции обывателя. Помните, тогда был модный лозунг: "Мы содержим коммунистические режимы в зарубежных государствах". Вот, с пальмы слез, его умыли, одели в одежду, говорят: "Так, ты теперь будешь развиваться по социалистическому пути, мы тебя финансируем". Помните, тогда все кричали: "вот, содержим Варшавский договор"? Все это грохнулось. Нет коммунистических режимов, нет социалистического лагеря, нет Варшавского договора. Деньги где? Деньги-то где, которые уходили туда, а не сюда, на решение социальных проблем, строительство жилья, решение медицинских проблем, строительство дорог, развитие новых производств? Вот в чем дело. Вот именно совершенно неправильный подход.
М. ФЕДОТОВ - Они уходили туда же.
А. РУЦКОЙ - Они туда же уходили.
М. ФЕДОТОВ - Но только в частные карманы.
А. РУЦКОЙ - Откуда вообще появились олигархи? Вы вообще хотя бы на секунду задумывались, откуда на человека свалились миллиарды долларов? Бабушка, что ли, ему наследство оставила? Я вам скажу такое, на своем примере. Я сейчас никто. Был вице-президент, потом был губернатор, интересная такая жизнь. Сегодня я никто, меня "ушли" за 12 часов до голосования. То есть даже не дали участвовать в борьбе, как это положено. Энное количество мужиков борется за пост, проиграл - все, уходи. Даже не дали этого сделать, понимая, что я все равно выиграю выборы. И вот, я решил чем-то заняться, что-то делать. Вы думаете, у нас в стране можно получить кредит? У нас в стране, чтобы начать какой-то бизнес, надо кого-то или убить, или ограбить, или что-то замутить и стащить у государства. В этом случае у тебя получится стартовый капитал. Другого способа нет. Если в такой ситуации оказывается бывший вице-президент, (представьте, какое количество у меня знакомств), губернатор, и не получается в стране изыскать деньги на создание какого-то бизнеса а идея неплохая, создание агро-холдинга, производство продуктов питания. Уперся в эту идею, я все равно ее реализую: производить качественные продукты, но доступные для всех. И вы думаете, что я пришел, и мне на блюдечке с голубой каемочкой банк: "Да, конечно, Александр Владимирович"? Бизнес-план 1,5 тыс. страниц, я полгода сидел, его считал. То есть финансовые потоки даже рассчитаны по технологическим операциям. Бесполезно. Я полетел туда, (помните, мы их раньше называли загнивающими?), и там нашел деньги
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что это доказывает?
А. РУЦКОЙ - чтобы реализовать идею для своей страны. А мы о чем говорили? Ведь посмотрите, идет тотальная выкачка абсолютно всего.
М. ФЕДОТОВ - Так вы вкачивайте обратно. Вот они, иностранные инвестиции, о которых так много говорится в последнее время.
А. РУЦКОЙ - Я бы на руках носил тех, кого мы сегодня называем олигархами. Пускай зарабатывает, сколько хочет. Я никогда в жизни ни у кого не считал в карманах деньги. Пускай банки устанавливают какие угодно процентные ставки. Но деньги, которые вы заработали, реинвестируйте в реальный сектор экономики своей страны, которая тебе дала жизнь, которая тебя сделала богатым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что для этого нужно?
А. РУЦКОЙ - А это называется национальная идея. А когда в Конституции страны прописано, что мы идеологию отодвинули на задний план, и говорим, что мы общество и государство без идеологии, - знаете, это по меньшей мере просто глупо. Я вам процитирую Гюстава Лебона, выдающийся философ. Он сказал: "общество, лишенное идеологии, а тем более, национальной идеи, может претендовать только на одно: на название "толпа". Извольте себя сегодня называть толпой, и не более того. Почему? Потому что у нас нет национальной идеи, нет государственной идеологии. Я не говорю о политической, не путайте политическую с государственной идеологией. Именно это безликое общество, толпа, которая даже не знает, к какой мы цели стремимся, потому что цель-то не сформулирована. Мы мечемся непонятно куда, движемся, а куда движемся, что мы собираемся делать, никто не знает. Был такой у нас премьер-министр Степашин. Он говорит: "Слушай, Саш, когда ты закончишь всех доставать, ты уже надоел со своими этими высказываниями", и прочее. Я говорю: "Сереж, хочешь, я замолчу в одночасье? Сформулируй мне, пожалуйста, цели и задачи, которые стоят перед государством, куда мы вообще рулим". Он говорит: "Знаешь, невозможно сформулировать". Я говорю: "А тогда, на какую цель сегодня работает парламент, и под что печет законы, под какую цель, задачу? В этой связи, на что работает правительство, и мы, народ, во имя чего живем?"
М. ФЕДОТОВ - Хорошо. Тогда у меня к вам обоим вопрос, как к людям, которые 23 августа 91 года одержали победу. Вы находились ровно в том месте, в котором находился Степашин, когда Вы ему задавали вопрос.
А. РУЦКОЙ - Не надо говорить, мы не одержали победу.
М. ФЕДОТОВ - Хорошо, путч провалился, да?
А. РУЦКОЙ - Мы остановили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но это не была победа?
А. РУЦКОЙ - Это не победа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что это было?
А. РУЦКОЙ - Победа сами над собой не бывает. Победа может быть над врагом. В нашей стране, даже среди оппонентов, я никогда не видел и не хочу видеть врага. Мы не одержали победу. И не было никакой победы. Мы остановили кризис.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть не стоял вопрос, вы их или они вас, мы их или они нас?
А. РУЦКОЙ - Вы привыкли, понимаете
М. ФЕДОТОВ - Стоял.
А. РУЦКОЙ - вам дай на подносике гражданскую войну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как иначе?!
М. ФЕДОТОВ - Секундочку. 10 лет назад мы с Вами разговаривали в Белом доме, Вы ставили дилемму.
А. РУЦКОЙ - Не надо. У меня с памятью все прекрасно. Я и тогда говорил, что никто ни над кем не должен побеждать, тем более, внутри страны. Над врагом победа может быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, победа Лебединого озера не состоялась.
А. РУЦКОЙ - В своих согражданах, даже других убеждений, взглядов и никогда не видел и не хочу видеть врагов. И вам не рекомендую в своих согражданах видеть врагов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но стрельба-то была?
А. РУЦКОЙ - Какая стрельба?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, скажем, в 93 году. Была стрельба?
М. ФЕДОТОВ - Нет, мы говорили о 91 году.
А. РУЦКОЙ - Вы не путайте 93-й с 91-м.
М. ФЕДОТОВ - Хорошо. Итак, 23 августа. Что-то там рассосалось. Чтобы не путаться, остановимся на терминологии. Вы, высшие должностные лица российского государства, через несколько месяцев это уже будет не РФ, республика в составе СССР, а это будет независимое самостоятельное государство, - вы как формулировали, хотя бы для себя задачи, которые стояли перед вами?
А. РУЦКОЙ - 22, 23 августа этого вопроса вообще не было, что мы теперь будем чисто РФ, и Советского союза больше не будет.
М. ФЕДОТОВ - Хорошо. Задачи, которые стоят перед вами.
А. РУЦКОЙ - Как раз Россия не ставила вопроса о ликвидации СССР.
М. ФЕДОТОВ - Нет-нет, я хочу, чтобы Вы мне сказали, какие ставили перед собой в тот момент.
А. РУЦКОЙ - Знаете, обвиняют Бориса Николаевича, что он развалил Советский союз. Это неправда.
М. ФЕДОТОВ - Это неправда.
А. РУЦКОЙ - Это неправда, это нечестно. Ведь, давайте опять же вспомним, это же факты. Давайте вспомним, как вызывались в ЦК руководители исполнительных органов и партийных органов власти, наших автономий, даже РФ, и как им предлагалось
М. ФЕДОТОВ - Науськивали.
А. РУЦКОЙ - И как им предлагалось провести выборы, избрать себя президентом, принять закон о суверенитете. Это делали там, на старой площади, где раньше находилось ЦК.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ради бога, извините меня. Какие цели Вы ставили перед собой на своем посту 23-го...
А. РУЦКОЙ - Стойте-стойте. А дальше - засучаем рукава и начинаем работать. И вот, пошла работа. А теперь кто в лес, кто по дрова.
М. ФЕДОТОВ - Нет, для того чтобы начать работать, надо понять, что делать.
А. РУЦКОЙ - Вот, правильно, и я то же самое. Кстати, идея создания Совета Федерации - вот он сидит, автор. Я вам могу показать уже желтые листочки карандашной графики, все это расписано. Вот он сидит. Совет Безопасности - вот он, автор, сидит. То есть предлагалась с ходу структура государственных органов власти, которая бы не допустила этого процесса, который произошел в 92, 93, 94 году, в первую очередь, касаемо экономических вопросов. И вспомните, когда был создан Совет Федерации, Совет Безопасности. Поезд-то уже ушел. Да, борьба противоположностей. Геннадий Эдуардович одну позицию занимал, Полторанин другую, а Руцкой, все время казалось, хочет их застроить. Не собирался никого я застраивать. Я требовал одного. Да, я армейский человек и горжусь этим. Я люблю порядок, дисциплину. Если поставлена задача, изволь ее выполнить, какие могут быть рассусоливания и рассуждения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Можно ответить?
А. РУЦКОЙ - А у нас получилось, пришел Гриша Явлинский - "500 дней", экономическая реформа. Глупость несусветная. Почему? Потому что нет ответа на главный вопрос: как, за счет чего, каким образом и когда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все так, Александр Владимирович, но получается какая-то
Д. ПИНСКЕР - Можно маленькую разрядку по поводу "500 дней"?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да.
Д. ПИНСКЕР - Маленькая история. Полторанин летал, по-моему, в Америку, и там его спросили (это начало 90-х годов): "Почему программа Явлинского называется "500 дней"? Это точный расчет или просто круглая цифра?" Полторанин набрал воздуху и сказал: "Это абсолютно точная цифра. Мы посчитали пропускную способность наших железных дорог, морского, воздушного, автомобильного транспорта и поняли, что ровно за 500 дней мы сможем все наше население вывезти на Запад".
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки я возвращаюсь к ответу Александра Владимировича. Исходя из сказанного Вами, получается, что там самый исторический день, который нам с Пинскером не дает покоя, 23 августа, у Вас не было задач формулирования глобальной идеи. У Вас была некая программа минимум, программа рабочая: так, это сделали, дальше нужно предпринимать следующий шаг. Дим, я правильно поняла?
Д. ПИНСКЕР - Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наверное, логично было бы предположить, что те люди, которых сегодня вы упрекаете в бездарности, точно так же осуществляют минимальные программы, потому что каждый день в масштабах страны что-то происходит. Может быть, я ошибаюсь?
А. РУЦКОЙ - Давайте начнем с одной из главных тем. Планирование. Вы помните, на это слово было наложено табу. Первое, что сделали, грохнули Госплан. Любая форма экономических отношений предусматривает планирование, хотим мы это или не хотим. Планирование, прогнозирование, анализ. Разве с этого надо было начинать? Потом, дальше посмотрите, ту же уничтожается монополия государства на производство алкогольных и табачных изделий. А это почти 30% бюджета страны. Сразу же выпадает, вытекает, выпадающая карта. Так вот, что касается вопроса, куда мы должны были идти, я был и остался сторонником социально справедливого общества, социально ориентированной экономики. Не путайте, пожалуйста, с равенством. Равенства в природе не существует, даже между тараканами, одни других едят. И то же самое среди людей. Справедливость - да. Так вот, если бы мы пошли все-таки и обозначили главную цель: общество социальной справедливости, социально ориентированная экономика, и шаг за шагом двигались к этой цели, в конечном итоге, где-то лет через 5 мы бы могли сформулировать национальную идею. Национальную идею сформулировать так, на колене, по-быстрому невозможно. Все должно быть привязано к реальным возможностям. Потому что одно дело - желать, а другое дело - мочь. Это две большие разницы. Но ведь, посмотрите, парадокс. 35% мировых запасов, сырьевых стратегических ресурсов, - и мы нищие. Парадоксально это все? Парадоксально. То есть мы сказочно богаты, и в то же время нищие. Почему? Потому что не можем это использовать в интересах человека, в интересах общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, может быть, я человек дикий, но когда я слышу словосочетание "национальная идея", мне вспоминается "Германия для немцев", 33-й год...
А. РУЦКОЙ - Глупости. Ну, не надо, сразу раз я ничего не вижу плохого в социал-патриотизме, абсолютно ничего плохого. Ведь можно испохабить любую идею. Испохабить - это большого труда не составит. А что плохого, национальная идея? Мы нация или нет? Откройте Толковый словарь и посмотрите, что такое нация. Это народы и народности, проживающие на единой территории. Давайте посмотрим, что лучше, или толпа, или многонациональная нация, свободная, демократическая. Лучше второе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда должна быть интернациональная идея все-таки, а не национальная.
А. РУЦКОЙ - Причем тут интернациональная?
М. ФЕДОТОВ - Я вам объясню. И в международном праве под нацией понимается не этническая группа
А. РУЦКОЙ - Государственная принадлежность.
М. ФЕДОТОВ - А лица, относящиеся к данному государству, граждане данного государства. Поэтому Организация Объединенных наций, а не национальностей.
А. РУЦКОЙ - Смотрите, мы многонациональное государство, и муссируем национальную тему, например. Вообще это запретная тема должна быть в цивилизованном государстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой, Александр Владимирович, извините бога ради
А. РУЦКОЙ - Не ой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - я езжу в метро и вижу, как останавливают лиц кавказской национальности! Своими глазами, каждый день!
А. РУЦКОЙ - А это неправильно. Вот видите, Вы возмущаетесь, значит, Вы солидарны со мной.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ох, как Вы выкрутились!..
А. РУЦКОЙ - А как выкрутился? Не надо. Дело в том, что я глубоко убежден. Миш, вспомни, кто тогда на съезде, маленькая группа подняла вопрос: давайте уберем из паспорта графу эту, идиотскую, прекратим эту тему вообще, раз и навсегда, гражданство. А что касается твоей национальности, твоей культуры, верования, вероисповедания - да пожалуйста, ради бога, это твои личные дела, твои вопросы. И мы же сами, не обдумывая. И та же Чечня, вспомните. Миш, расскажи им, что я в 91 году на Верховном Совете говорил, чем это все закончится. В 1991 году я сказал: реками крови закончится ваша роковая ошибка, не допуская введения чрезвычайного положения тогда. Нате, получите реки крови.
М. ФЕДОТОВ - Между прочим, давайте вспомним, что формально чеченские сепаратисты как раз адресуют свои притязания именно к моменту ГКЧП, к развалу СССР, и говорят: "Вот, мы были вне мы к этому отношения не имеем. Мы в СССР входили, а СССР теперь нет. А в РСФСР мы не входили". И вот, их чисто юридическая здесь казуистика, но на самом деле их тезисы слабые.
А. РУЦКОЙ - Опять жизненный пример...
М. ФЕДОТОВ - Прости, Саш. Самое главное. В 91 году началась Чечня. Никто не заметил. Все говорили: "Да, это все ерунда". Были предложения.
А. РУЦКОЙ - И серьезные.
М. ФЕДОТОВ - Очень серьезные предложения. Были и силовые варианты
А. РУЦКОЙ - И экономические.
М. ФЕДОТОВ - слава богу, их отвергли. Но были и варианты другие. Я помню, я сам предлагал...
А. РУЦКОЙ - По телику - закрыть границу, отключить все, поздравить с суверенитетом и независимостью, и пускай.
М. ФЕДОТОВ - И эта была идея, и была другая идея: вызвать Дудаева в Москву, организовать ему встречу с Ельциным, и чтобы Ельцин назначил его своим представителем в Чечено-Ингушской республике. И были переговоры с Дудаевым, и Дудаев согласился на это. Но Ельцина убедили в том, что этого делать нельзя. Мы сегодня расхлебываем ошибки 91-го года в Чечне.
А. РУЦКОЙ - Я вам рассказываю. Накануне этих событий я ездил туда, хоронил своего друга. Суламбек Сусаркулович Асканов, генерал-майор, летчик. Вместе с ним служили, воевали, отказал двигатель у него над Липецком, и он тянул до последнего, и упал в огород почти под углом 70 градусов, уже крайних домов. Перетаскивал самолет через горы. В брызги его просто раскидало. Мы с Русланом Аушевым ходили, его по кусочку собирали в целлофановый мешок. Вот, поехали друга своего хоронить. Это друг был, понимаете? Это к национальному вопросу, как я отношусь. И тогда, когда старейшины обступили и говорят: "Александр Владимирович, почему руководство страны смотрит на все это, что у нас происходит, почему спокойно к этому так относится?" Старики. И тогда я на Верховном Совете говорил: "Вы что? Ввести немедленно чрезвычайное положение и разобраться, покамест не будут расставлены все точки над "'i". Но этого же сделать не дали. Хотя Борис Николаевич в конечном итоге согласился, уезжая в отпуск, и поручил заниматься мне этим, но вмешался, кто вы думаете? Главный либерал Советского союза, Михаил Сергеевич дал команду отставить введение чрезвычайного положения в Чечне. В обход Верховного Совета все-таки приняли решение ввести чрезвычайное положение и разобраться. Но не было бы этой крови, понимаете? То есть надо всегда я сегодня тоже с одним товарищем спорил. Я говорю: "Слушай, ты такой умный, прямо удивляешься. А почему ты себя не хочешь поставить на место того, кого ты хочешь обуть? А если ты на том месте, ты пойдешь на это?" - "Нет". Я говорю: "А почему ты за дураков держишь других?" Так и у нас произошло, понимаете? Вот, монетарная теория, и больше ничего не интересует.
Д. ПИНСКЕР - Так что такое все-таки в нашей истории был август 91 года?
А. РУЦКОЙ - Август 91 года была не победа, а выход из патового положения, из тупика. Спровоцировали это патовое положение, уже, слава богу, наконец-то разобрались, Михаил Сергеевич и, с его молчаливого согласия, та команда, которую называют ГКЧП.
М. ФЕДОТОВ - У меня чуть-чуть другая позиция. Я бы сказал так. Путч - это было больше, чем преступление. Это была ошибка. А провал путча, все, что за этим последовало, в последующие дни, я не имею в виду месяцы и годы, - это было исправление того, что было наделано в путче, это было исправление последствий этой ошибки. Последствия всегда исправлять очень трудно. Не все можно исправить. И то, что погиб СССР, - это результат путча. Я абсолютно в этом убежден.
А. РУЦКОЙ - Стопроцентно.
М. ФЕДОТОВ - Потому что никогда лидеры республик не пошли бы под Ельцина. Никогда бы. Они - царьки в своих республиках. Как же это они будут сдавать свои позиции? Кому? За что? Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня есть предложение на этом моменте прерваться
А. РУЦКОЙ - Жалко, страшно жалко. Сидишь вот так вот если бы открутить все назад на 10 лет, когда шел этот процесс, новоогаревское соглашение, надо было занимать более жесткую позицию. А вот пытались Михаила Сергеевича убедить: ну, что бояться этих экономических свобод, ну, дайте экономические свободы Прибалтике? Просят? Ну, нате экономическую свободу, занимайтесь внешней торговлей, производите, стройте, зарабатывайте валюту, деньги, живите на здоровье. Хотите иметь свой голос в ООН? Пожалуйста. Что, один голос Советский союз в ООН, или шестнадцать?
М. ФЕДОТОВ - Три.
А. РУЦКОЙ - Три или шестнадцать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я прошу прощения, прерываю на новости, потом, если есть возможность, продолжим. Вы готовы?
А. РУЦКОЙ - Честно говоря, думаю, уже и так надоели мы всем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ой нет, судя по пейджеру, совсем нет.
А. РУЦКОЙ - Поговорим тогда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Поговорим после новостей.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы закончили разговор, вопросов на самом деле два, традиционных: что делать, и кто виноват. Так получается?
А. РУЦКОЙ - Да, вечные вопросы, они были, есть и будут, я думаю.
М. ФЕДОТОВ - В чем дело.
Д. ПИНСКЕР - Ну, это уже вариации.
А. РУЦКОЙ - Есть и классический ответ, на оба вопроса. Дураки и дороги. Кто виноват? Дураки. Что делать? Дороги.
Д. ПИНСКЕР - В этом смысле был замечательный лозунг: "200 лет дорожному хозяйству в России". А сколько лет дурацкому?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, очень много вопросов к Вам именно в связи с тем, каковы, на Ваш взгляд, выходы из сложившейся ситуации, и каковы уроки августа 91 года.
А. РУЦКОЙ - Понимаете, к глубокому сожалению, продуманной концепции, от начала до конца, а сегодня таковую можно создать, потому что анализ хотя бы 10 лет позволяет это сделать, - нет ее просто в природе до сей поры, то есть цель и задача не сформулирована. Как бы отсутствует цель, к которой мы должны стремиться. Я по-прежнему и еще раз говорю, я сторонник, и большинство людей, абсолютно, я тысячу процентов могу дать гарантию, поддерживают идею именно социально ориентированной экономики, общества социальной справедливости. Почему? Потому что люди хотят справедливости по отношению к себе, потому что он человек, независимо от его национальности или национальной принадлежности. Справедливости. Если в этом направлении мы будем выстраивать политику, то тогда и общество стабильным будет, и будет спокойно все. Потому что шаг за шагом люди будут видеть улучшение. Сейчас грядет коммунальная реформа. Вы думаете, что, она в радость, что ли, людям?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Думаю, нет.
А. РУЦКОЙ - Это что, устремление к справедливости? Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, вот, завтра десять или сто имяреков заменят на своем посту имяреков тех, кто, с точки зрения некоторых, был плох, заменят теми, кто, с многих точек зрения, хорош. Что, послезавтра у нас сразу возникнет социально ориентированное государство? Да никогда.
А. РУЦКОЙ - Да нет, Вы понимаете, это все зависит от лидера страны. В.В. Путин. Я с ним, вернее, он со мной, неоднократно беседовали на эти темы. Я говорил Владимиру Владимировичу: "Владимир Владимирович, людей просто так не набирают: этот нравится, этот не нравится, этот еще больше нравится". Команда формируется под реализацию какой-то задачи или цели. И соответственно подбираются специалисты, для того чтобы достичь эту цель. Специалисты. Почему? Потому что нет такой профессии, хороший парень, преданный министр. Есть профессия специалист. Вот, Миша - прекрасный журналист, профи, профессионал. Он может заниматься этой темой, журналистикой.
М. ФЕДОТОВ - Хотя в большей степени я все-таки юрист.
А. РУЦКОЙ - А если бы мне предложили этим заниматься, я бы никогда в жизни не согласился, хотя тоже имею некий опыт, и издано уже 70 монографий, и прочее. Но я бы никогда не занялся журналистикой, потому что я не понимаю этого ремесла. Поэтому надо ставить людей по предназначению. Вспомните, как со мной поступили. Летчик, авиационный инженер, ставят на сельское хозяйство. Я вообще никакого представления не имел и не мог отличить, что такое рожь, пшеница, ячмень и все прочее. По иронии судьбы я защитил докторскую, стал профессором, экономика сельского хозяйства. По иронии судьбы, потому что назначили, надо разбираться в этом. Сегодня я знаю эту тему. Если бы мне предложили ей заниматься, я бы занимался. Потому что у меня не только есть научные разработки и предложения, у есть практика. Пожалуйста, на практике можно посмотреть. Четыре пилотных района, которые были взяты в Курской области для проведения эксперимента преобразований, создания интегрированных производств. И даже в сегодняшних тяжелейших условиях, когда коммунисты бравировать тем, что у нас сегодня диспаритет цен и все прочее, 80% рентабельность агропромышленного комплекса этих районов. Оказывается, и в этих условиях сельское хозяйство может быть высокорентабельным. Этим бы я с удовольствием занялся, потому что я знаю теперь эту тему. Я бы мог заниматься и авиацией, по прежней своей специальности. Но в другое я бы никогда в жизни не пошел. А у нас сидишь, смотришь: назначили, молодец. Надо же и биографию посмотреть, наверное, проверить, что человек делает, чем занимался. А он и близко рядом с этой темой не стоял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, и все-таки вернемся к вопросу об уроках августа 91-го. Времени немножко остается.
А. РУЦКОЙ - Я никого не хочу обижать, но посмотрите сегодня на автора стратегических экономических реформ. Ну, что, просто удивляешься, читаешь это все. И опять же, прекрасные, замечательные люди, авторы этой программы. Но опять нет ответа, как, за счет чего, и каким образом. Все наоборот. Вот этим дадим, этим дадим, здесь судебная реформа, здесь реформа здравоохранения, образования, а экономика на заднем плане. Теперь смотрю, ищу ответ на вопрос, как и за счет чего. А знаете, за счет чего? За счет частных инвестиций. Глупость, и не более того. А если бы там были обозначены приоритеты, базовые отрасли поднять, вытащить их на такой уровень, получить такие доходы, пополнить бюджет, и бюджет распределить именно на приоритетные цели и задачи Сейчас бюджет 2002 года. Вообще финансирования сельского хозяйства нет. Говорят: "А вот, создали Россельхозбанк, пускай он его теперь кредитует". Ну, молодцы!.. Все мы любим говорить: "инвестиции с Запада". Какие инвестиции с Запада, если у нас в стране нет собственной инвестиционной кредитной политики в отношении реальной экономики? Кто же сюда пойдет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Александр Владимирович, и все-таки, три минуты у нас осталось до конца эфира, уроки августа 91 года.
А. РУЦКОЙ - Уроки августа 91 года, кратко. Я даю слово своим коллегам в том, что я помолчу теперь. Урок один. Хватит чесать голову, затылочную часть, пора собрать, сконцентрировать весь ум, отбросить всю эту зашоренность, снобизм, отодвинуть все это на задний план, привлечь к этой теме посмотрите, сколько у нас НИИ, Академия Наук. Привлечь мозги, разработать целостную концепцию и программу строительства государства, гражданского общества, развития экономики, назвать это, будем говорить, какой-то определенной целью и задачей, и, засучив рукава, заняться делом, а не сводить счеты друг с другом. Вот вывод. Дальше, если мы будем продолжать двигаться вот таким образом, как продолжаем сегодня, перспектива нулевая. Все, я молчу.
М. ФЕДОТОВ - Уроки августа 1991, урок первый. Я бы назвал его уроком им. Василия Грозного, потому что цитата из него: самые сложные проблемы всегда имеют простые, ясные для понимания, неправильные решения. Урок первый простые решения прерывают постепенность трансформации и ведут к катастрофе. Второй урок: раздвоение личности государства приводит к уничтожению государства. Урок третий: государство, не опирающееся на поддержку общества, обречено на поражение. Вот, 3 урока.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что же, я думаю, что на этой ноте нам надо поставить многоточие. Напомню, что сегодня в эфире "Эха Москвы" Александр Руцкой, Михаил Федотов, Дмитрий Пинскер. Спасибо всем! Очень просят поздравить Александра Владимировича с Днем, насколько я понимаю, военно-воздушных сил
А. РУЦКОЙ - Да, краса и гордость страны, ВВС.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо всем!