Четвёртый Джаз-Фестиваль в саду "Эрмитаж" - Юрий Саульский - Интервью - 2001-08-18

18 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" композитор Юрий Саульский.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Юрий Саульский. Здравствуйте.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Мы сейчас наслаждались замечательным классическим джазом, совершенно не умирающим. И то, что он не умирает, свидетельствует 4-й Международный джаз-фестиваль в саду "Эрмитаж", который сейчас проходит.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Кстати, этот фестиваль это своеобразная связь времен. Это продолжение традиций, хотя джаз является тем искусством, которое является в данный момент. Когда-то джазом считались песенки Утесова сейчас мы это считаем эстрадной музыкой. Джаз ведь очень сильно модифицировался. Он стал более сложным, элитарным, философичным, но он все равно не потерял своей увлекательности, о чем и свидетельствует отношение аудитории на этом фестивале.

С.БУНТМАН: Сразу вопрос от Владимира: "Какая публика пришла на джазовый фестиваль?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Прекрасный вопрос, который меня, кстати, тоже очень занимает как одного из организаторов фестиваля. Должен сказать, что постоянными организаторами этого фестиваля являются "Московский джаз-ангажемент", который я возглавляю, и дирекция сада "Эрмитаж" при очень горячей поддержке Комитета по культуре правительства Москвы. Так вот меня очень сильно интересуют социологические средства. Кроме устойчивой джазовой аудитории, которая все больше пополняется Но что важно, если еще лет 10-15 назад джаз молодежь считала принадлежностью среднего и старшего поколения, то сейчас очень много молодежи. И что особенно важно, молодежь приходит в профессиональный джаз появилось очень много интересных музыкантов. Так вот, с одной стороны, аудитория состоит из этой устойчивой аудитории, которая любит джаз, а с другой стороны, очень много молодых людей. Причем демократичная обстановка, травка, которая там растет, только способствует этому. Я просто поражен тем, как они слушают джаз. Джаз все-таки не всегда легко воспринимаемая музыка, но люди до конца сидели с просветленными лицами, и очень много было молодежи. Я бы сказал, что молодежи даже больше, чем этой устойчивой аудитории, что очень радует. Люди услышали для себя эту музыку и оценили ее. Горячий прием, удивительные лица. Таковы мои впечатления от аудитории.

С.БУНТМАН: Модест из Красноярска задает принципиальный вопрос: "Джаз - это музыка, которую надо играть, или песни, где можно петь? Возможно ли все это совместить с другими жанрами? Например, с русским фольклором?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Конечно. Фолк-джаз или этнодажз это очень благодатное направление. Ведь джаз очень разнообразен, бывают очень интересные сплавы. Например, Александр Ростоцкий в своем этноджазовом направлении удивительно сплавляет египетскую, греческую, азиатскую культуры. А сколько направлений на фестивале "Евразия" в Оренбурге, который находится на границе Азии и Европы, и мы там проводим фестивали каждый год. Там масса интереснейших этноколлективов. У нас же есть традиции. Скажем, "Господин Великий Новгород" Тевмосяна, "Иванушка-дурачок" Лукьянова я могу сейчас назвать много интересных композиций, основанных именно на русском фольклоре. Ведь джаз-то и начался с фольклора. Это же не музыка толстых, как сказал замечательный писатель Горький, который неудачно выступил в роли музыковеда, и это его положение взяли на вооружение в советские времена, когда был идеологический прессинг против джаза. Ничего подобного это музыка тонких, это музыка Вавилона. Там сплавлены далеко не только негритянские вещи. Там есть и англо-кельтские, и испанские, и французские. Это музыкальный Вавилон, и, конечно, это все шло от каких-то демократичных посылов, часто и фольклорного характера. Так что джаз и фольклор это очень хороший вопрос.

С.БУНТМАН: Многократно возникал вопрос о стоимости билетов.

Ю.САУЛЬСКИЙ: В этом году 200 рублей. В прошлом году было дешевле, но мы вынуждены. В этом году кроме помощи Комитета по культуре у нас не было ни одного спонсора подвели. Поэтому единственной возможностью, чтобы выйти из положения и оплатить все расходы по фестивалю, было удорожание билетов. Мы это делали без всякой радости, мы были вынуждены. Тем не менее, это людей не остановило, и не было ни одного свободного места не только на скамейках, но и просто на газонах.

С.БУНТМАН: Давайте поговорим, как он проходит, что в программе, и где.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Как Вы уже сказали, этот фестиваль проходит уже 4 раз. Мы стараемся не пропускать ни одного года, потому что популярность очень важна. То, что фестиваль пользуется большим успехом у москвичей, это уже реальный факт. Что лежит в основе организации такого фестиваля, какова его концепция? Во-первых, это различные стили и направления от традиционных до самых авангардных - это приглашение интересных зарубежных музыкантов, причем в этом году их гораздо больше, чем было в прошлые годы. В этом году это Марк Мюсетто, пианист из Америки, который играл вместе с джаз-театром Ростоцкого. Причем такие смешанные ансамбли очень характерны для джаза. Джаз это интернациональное искусство. Очень важно, когда люди, незнающие языка друг друга, прекрасно взаимодействуют музыкально. Затем Рон Блейк, прекраснейший саксофонист, который играл вместе с трио нашего московского пианиста Льва Кушнера. Затем удивительный ансамбль Сельо де Корвальо, бразильского перкусиониста, который живет в Норвегии. Потом замечательный гитарист из Чехии Дашек. Это один из лучших гитаристов Европы, и играет он вместе с нашим гитарным корифеем Алексеем Кузнецовым. Вот такие пересечения. Потом Венсель, очень хорошая певица из Норвегии, которая опять поет с трио Кушнера. А наши это уже названные мной Ростоцкий, Кузнецов, и другие наши мастера. А с другой стороны молодежь, которая пришла в джаз. Авангардист Алексей Круглов, гитарист Касан Багиров, очень хорошая группа "Пятнистый змей". Это очень яркие молодые музыканты. Потом наш новый ансамбль "Маримба-плюс". Кстати, очень много музыки латино. Так что латино, традиции, авангард Я влюблен в этот фестиваль. Там совершенно невероятная аура. Это 3 дня 17, 18, 19 августа. Начало каждый раз 19 часов. Сад "Эрмитаж".

С.БУНТМАН: Вопрос от Геннадия: "В газете "Ведомости" была статья о фестивале. Журналист критиковал всех фестивальных организаторов, кроме самого Саульского. А Вы читали эту статью?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Я слышал об этой статье, но я ее не читал, поэтому боюсь ее комментировать.

С.БУНТМАН: А Вы вообще читаете критику?

Ю.САУЛЬСКИЙ: А как же, очень внимательно. Мы собираем весь материал. Правда, иногда бывает так, что наши критики считают, что негативный момент в критике это главное, и иногда это бывает самоцелью. И это всегда бывает обидно когда это идет не от живого чувства, а от заданной, зарежиссированной мысли. Но когда критика справедлива и по существу, это очень полезно.

С.БУНТМАН: Молодые джазовые музыканты. Откуда они берутся, и где существуют те места, в которых учат джазовых музыкантов?

Ю.САУЛЬСКИЙ: Более 25 лет назад были введены эстрадно-джазовые факультеты в 20 музыкальных училищах Российской Федерации. Не все выжили, но там, где это осталось, образование поставлено на профессиональные рельсы. И в среднем, и в высшем, и в начальном звене. У нас проходят фестивали для детей и юношества. Там участвуют те мальчики и девочки, которые учатся на джазовых отделениях музыкальных школ. Это школа 36, 2 Дунаевского, 28 Гречанинова и так далее. Из других городов тоже. В среднем звене это наши музыкальные училища. Это музыкальное училище "Эстрадно-джазовое искусство на Ордынке". Я являюсь его художественным руководителем. Раньше это был филиал Гнесинского училища. Также музыкальные училища в других городах. И, наконец, в высшем звене это Российская Академия музыки имени Гнесиных. Там джазовым факультетом руководит профессор Игорь Брыль. И Ростовская консерватория имени Рахманинова, там очень сильное отделение. Институты искусств разных городов. Когда все это начиналось, были скептики, но мы в свое время учились вообще по записям. Сейчас есть все для обучения, и это дало очень хорошие результаты. Для нас, старшего поколения в джазе очень важно, в чьи руки попадает эта эстафета. И мы видим, что есть уже целый отряд музыкантов. Это и Константин Сафьянов, прекрасный саксофонист, и пианист Евгений Лебедев, и Денис Швытов, и много других замечательных ребят. Это уже их профессиональный путь, это не дилетантская стезя. Они основательно осваивают искусство джаза.

С.БУНТМАН: Было несколько вопросов об Алексее Баташеве. Озаботило его отсутствие.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Я вам скажу. У нас ведь нет никакой приписки к какому-то фестивалю. Леша Баташев вел 2 первых фестиваля. Но у него свои проекты, так что тут никакой дискриминации нет.

С.БУНТМАН: Спрашивают, можно ли купить билет на месте?

Ю.САУЛЬСКИЙ: Именно на месте. И знаете, как у нас вчера получилось, люди в течение концерта покупали билеты и приходили. То есть, люди просто шли конвейером.

С.БУНТМАНЯ: Наш слушатель Григорий ставит изначальный вопрос: "Могут ли заменить усилия многочисленных джазовых студий искусство одного обычного очередного музыканта?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Это вечный вопрос. Мы прекрасно понимаем, что эта музыка пришла из-за океана, и конечно в ней негритянское начало. Но искусство джаза стало интернациональным, появились свои школы. И потом уже такое большое количество белых музыкантов не только американцев, но и европейских, и российских что это уже какой-то атавизм. Есть даже европейская школа джаза. Конечно, есть общие принципы джаза, но они дают огромные возможности для творчества в разных направлениях. А Майлз Девис, который хоть и негр, разрабатывал интонации и ритмы Южной Азии. А школы наших бывших республик. Я не согласен. Конечно, негритянский джаз это что-то первозданное, но, тем не менее, не будем отрицать все то хорошее, что происходит в джазовых культурах других народов, других стран.

С.БУНТМАН: А регулярное обучение именно джазовых музыкантов в самих Соединенных Штатах существует?

Ю.САУЛЬСКИЙ: Конечно, существует. Во многих университетах там есть джазовые факультеты. Прошли уже те времена, когда только интуиция и энтузиазм приводили к занятиям джаза. Это уже поставлено на основу. И это совершенно не отрицает интуитивность, но оно уже имеет огранку. В любом виде человеческой деятельности ест накопленный опыт, который надо передавать из поколения в поколение. И это делается в учебных заведениях, в том числе, и в джазовых.

С.БУНТМАН: Освоенные места для джаза в Москве. Каковы они? Одно дело официальные концертные залы, но мне кажется, что живое развитие джаза должно проходить в каких-то других местах. Должна существовать какая-то клубная жизнь.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Вы знаете, одно другому не мешает. У нас есть клубы, где играют джаз. Это "М-Бар", "Авантаж" Михаила Грина, клуб "Ностальжи", "Ле-клуб" Игоря Бутмана и так далее. А академические площадки. Вы знаете, Зал Чайковского просто уже стал джазовой точкой. А какое количество джазовых фестивалей открыто в Европе, в Америке. Это великолепная форма - все должно сосуществовать.

С.БУНТМАН: Я просто говорил о клубах как о ежедневной работе.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Правильно. Фестиваль - это праздник. Но творческие будни тоже есть.

С.БУНТМАН: Александр спрашивает: "А с каких записей Вы бы посоветовали начать знакомство с джазом?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Тайна сия велика. Неизвестно, что зацепит. Можно послушать старинный диксиленд, и остаться равнодушным. Поэтому если взять исторический аспект в ознакомлении, тогда сначала диксиленд, потом свинг, потом кул, потом хард-боб, потом модальный джаз Джона Колтрейна. Я сейчас вам могу выстроить такую цепочку, но Бог его знает, что зацепит. А вдруг этноджаз зацепит, а все остальное нет.

С.БУНТМАН: А Вас что зацепило?

Ю.САУЛЬСКИЙ: Тогда я был еще мальчишкой, это было еще до войны. Я сразу понял, что это таинственная, другая музыка. И я понял, что это серьезная музыка. Я все время старался подбирать. Потом я услышал Рознера, Цфасмана. Цфасман тогда еще играл в кинотеатре "Ударник", а знаменитый Варламовский оркестр играл в кинотеатре "Художественны". Я же родился на Тверском бульваре, поэтому у меня все это в крови. И потом, уже получая академическое образование, я все время занимался джазом, хотя он был запрещен. И в 1957 году у меня был оркестр, который получил на фестивале молодежи и студентов серебряную медаль. И тут же я получил статью "Музыкальные стиляги" от Игнатьевой в "Советской культуре". И я стал персоной нон грата на 2 года, так что я сполна получил за это. Но изначально, повторяю, это было просто магической восхищение этой музыкой. Я понял, что это моя музыка на всю жизнь.

С.БУНТМАН: Запаси записями, но слушать живой джаз это совсем другое дело.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Конечно, его надо еще и видеть. Скажем, почему души молодых людей вербуются на том же фестивале в "Эрмитаже". Они видят джаз, потому что это еще и действо. Причем действо, не поставленное режиссером. Это идет от внутреннего состояния людей. Вы абсолютно правы. Конечно, записи очень помогают, но лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

С.БУНТМАН: А наш слушатель Игорь, наоборот, спрашивает: "Записывается ли то, что проходит на фестивале?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Да, записывается. Он транслируется по ТВЦ, а также телеверсию этого фестиваля делает телеканал "Культура". Вчера же было вообще огромное количество телерепортажных камер. Мы досчитали до 8-ми.

С.БУНТМАН: И последнее, Александр спрашивает: "А где лучше покупать джазовые записи?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Их очень много. Если это Вас интересует, я могу Вам оставить телефон нашего "Московского джаз-ангажемента". 953-17-25. Вы нам позвоните, и мы с удовольствием Вам порекомендуем те места, где можно приобрести хорошие пластинки.

С.БУНТМАН: Александр Васильевич спрашивает: "Господин Саульский, это правда, что Лациоло выше всех подкидывал палочку?"

Ю.САУЛЬСКИЙ: Вообще Лациоло приехал сюда с джаз-оркестром Циглера из Чехословакии. Он венгерский цыган из Чехословакии. И он остался здесь. Правда, злые языки говорят, что это была какая-то сложная история. Он был замечательным ударником и прекрасно играл. И палочки он действительно подкидывал выше всех, но мы его любим не только за это, как говорится в одном анекдоте.

С.БУНТМАН: Я видел одну телевизионную запись, где очень пожилой уже Лациоло показывал, как он когда-то играл. Это было гениально.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Это была целая эпоха. Он играл в оркестре Цфасмана, потом у него был свой оркестр в кинотеатре "Художественный", и мы мальчишками бегали его слушать.

С.БУНТМАН: Еще вопрос: "Среди педагогов детских музыкальных школ бытует мнение, что особая чувственность, присущая джазовой музыке, несовместима с детским нежным возрастом. А с какого возраста Вы рекомендуете начинать профессиональное джазовое образование?" спрашивает Марина Львовна.

Ю.САУЛЬСКИЙ: Какой хороший вопрос, он попал прямо в точку для меня. Я, будучи сторонником джазового образования, всегда считал, что прежде чем научиться бегать, надо научиться ходить. И я считал, что в музыкальной школе надо учиться академическим приемам игры, а, начиная с училища, уже профессионально учиться джазу. Но мои догмы были опровергнуты самой жизнь, и сейчас в музыкальных школах учатся очень талантливые дети. Они параллельно занимаются академическим классическим образованием и одновременно джазом. И никакой особенности чувственности здесь нет. Кстати, чувственности много и в классической музыке, просто она помещена в более строгие рамки. В конце концов, музыка вообще чувственное искусство. Все на свете относительно. После появления рока, куда более мощного в смысле внешней чувственности, джаз сегодня чуть более спокойное искусство. Дети прекрасно играют джаз.

С.БУНТМАН: 4-й Международный джаз-фестиваль проходит в саду "Эрмитаж", Он начался вчера, закончится завтра. Приходите и присоединяйтесь. Спасибо большое. У нас в гостях был Юрий Саульский. И это программа "Пассаж".