"Инородное тело" - Майкл Урбан - Интервью - 2001-08-18

18 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Майкл Урбан, профессор Калифорнийского университета, зав. кафедрой политологии.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы начинаем программу "Инородное тело". У нас в гостях Майкл Урбан, профессор Калифорнийского университета, зав. кафедрой политологии. Добрый день.

М.УРБАН: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите немного о себе. Для нас Калифорния это глубокая провинция на задворках мира. Как Вам пришло в голову изучать русский язык?

М.УРБАН: Дело в том, что я поступил в университет в 60-е и стал активистом по политике. Конечно, русская революция инспирировала нас. Я в это время решил изучать опыт русской революции и довольно быстро пришел к выводу, что это расскажет много о социализме. Правда, это было уже поздно, но я оказался уже в плену этого общества, этой культуры. Я решил исследовать советскую и российскую политику, и особенно с культурной точки зрения, потому что мне всегда казалось, что культура это то, что определяет политику.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Вы первый раз приехали сюда, в Советский Союз?

М.УРБАН: Это было в 1975 году.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что для Вас тогда было самое неожиданное? Вы читали книги, изучали общество, Вы были "архивным червем", как говорят у нас, и вот Вы приезжаете в ту страну, которую долгое время изучали. С чем Вы столкнулись?

М.УРБАН: Я был в Москве и в Ленинграде тогда как турист, у меня мало сильных впечатлений. Но через 4 года я приехал в Москву уже на 6 месяцев. Самое главное уличная жизнь. Это было просто ужасно. Люди, как роботы, как зомби.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что во внешнем поведении людей, которые ходили по улицам, заставляло Вас думать, что они зомби. Они что, не улыбались?

М.УРБАН: Да, не улыбались. Как в джунглях. И, наоборот, дома у них был совсем другой образ жизни. Это были очень добрые люди. Это был парадокс. Я попробовал понять, почему такая шизофрения, раздвоение поведения - на улице и дома.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И Вы поняли, почему такое раздвоение поведения?

М.УРБАН: Я не уверен. Но когда я вернулся сюда в 1988 году, после перестройки, уже все изменилось. Люди на улицах стали совсем другими. При коммунизме, при репрессиях требовались совсем другие публичные привычки. Одно лицо фальшивое - для того, чтобы выжить в обществе. А реальное лицо можно было показать только дома и в кругу друзей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим естественный вопрос. А что, у вас не так? Что, в Калифорнии нет одного лица для чужих людей и другого для своих? И в чем тогда разница?

М.УРБАН: Разница большая. По моему опыту у нас много фальши. Мы друзья, потому что я хочу использовать тебя для того, чтобы добиться своей цели. Это уже бессознательная привычка, я даже не чувствую, что я использую людей как инструменты. Это часть нашей буржуазной культуры. Вещи для человека важнее, чем люди. Я думаю, что это огромная ошибка, и это наша беда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что очень многих наших соотечественников раздражает то, что в Америке, да и не только в Америке, но и в Западной Европе, все улыбаются. От прохожего вы ничего не хотите, вы не хотите его использовать, а он вам улыбается.

М.УРБАН: Улыбка это, конечно, натуральный феномен, но в культуре он все-таки довольно искусственный. Например, у нас довольно большая цепь супермаркетов, и у них большая тренировка, как улыбаться клиентам. Это как этикет. Но я думаю, что это не в человеческом смысле, а в смысле бизнеса. И я, честно сказать, от этого устал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Майкл, а Вы что, хотите, чтобы Вам не улыбались, чтобы Вам продавец супермаркета говорила: "Подождите, я докончу разговор со своим мужем. Вас много, а я одна"?

М.УРБАН: Конечно, улыбка это всегда приятно, но только тогда, когда это естественно. Иначе это процесс манипуляции. И с точки зрения культуры, такая культура имеет свои большие проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Вы думаете, почему в Соединенных Штатах стала складываться такая внешняя форма поведения? На чем это основано?

М.УРБАН: Я уже использовал слово "буржуазный". Америка это страна буржуазии, потому что аристократии в ней никогда не было. Я не хочу сказать, что все улыбки у нас фальшивые конечно, нет - но у нас внешняя радость, глубокое мышление у нас отсутствует. Конечно, мы не имели серьезных войн и трагедий, но я хочу обратить внимание на то, как они используют образ радости в процессе коммерции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что у нас работает пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Оксана говорит: "Естественная улыбка длится не более 4 секунд". А Инна спрашивает: "Вы очень милый человек, но что Вы хотите от нас?"

М.УРБАН: Я попытался найти себя в России. Чтобы увидеть себя, надо отодвинуться немножко от своего родного общества. Надо принять опыт другого общества, и в России я в этом преуспел. Я знаю, что я очень сильно изменил свой характер на здешнем опыте.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что в Вас изменилось?

М.УРБАН: Стало больше терпения, потому что здесь режим работы другой. В Америке это 9-10 часов. И если вы не преуспели, это крах. А здесь другой ритм жизни, другие ожидания. Здесь я учился ждать и терпеть. Когда ты ждешь, можно еще чему-то научиться, можно увидеть то, что происходит вокруг тебя. В Америке я как рабочий человек, как исследователь был как лошадь с шорами. Но надо смотреть вокруг себя, и в этом контексте здесь можно научиться чему-то новому.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спрашивает московский пенсионер и социолог господин Гучков: "Какая связь, по Вашему мнению, между понятием патриотизма и понятием национальной вины? Из чего состоит истинный патриотизм? И есть ли у Вас такое понятие, как часто бывает у нас, - если это моя страна, то она всегда права?"

М.УРБАН: Это очень сложный предмет. Как простой человек я хочу выделить патриотизм и отличить его от национализма. Патриотизм боле менее имеет демократический характер. Это историческое понятие патриотизм возникает во время революций. Это чувство народа. А национализм оформляется как ответ на демократию. Это был ответ короля, ответ властей, как устроить параллельный феномен, которым мы можем манипулировать. Вот почему я всегда ассоциирую национализм с государством и патриотизм с народом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Другой вопрос от Татьяны: "Среди Ваших знакомых, наверное, много женщин. Скажите, пожалуйста, чем наши российские женщины отличаются от американок?"

М.УРБАН: Думаю, что наши женщины как класс более агрессивные, чем русские женины. По крайней мере, в плане своего поведения в обществе. Здесь и идеология. Я не против идеологии. Женское рабство еще существует, и, если мы говорим о свободе, это должно значить равенство для женщин.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И для мужчин желательно бы тоже.

М.УРБАН: Есть, конечно, и много мужчин, которые считают себя феминистами, и, может быть, я один из них. Не знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В глубине души каждый мужчина должен являться феминистом.

М.УРБАН: Наверное. Но вернемся к женщинам. У женщин концепция равенства отсутствует, и они хотят найти свою роль. Это неплохо, это понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим Дима из города Краснодар считает, что Ваши идеи схожи с идеями Леви Строса. И он спрашивает: "Как Вы считаете, станет ли Россия полноценной часть Западноевропейской цивилизации?"

М.УРБАН: Никто не может предсказать будущее, но думаю, что это не будет так скоро. Потому что здесь совсем другие традиции, совсем другие концепции индивида и все прочее. И это неплохо. Разнообразие в мире хорошее дело. Если все будут жить так, как живут в городе Лос-Анджелес, я этому чужд. Я не могу там жить после того, как я стал индивидом. Я знаю изнутри недостатки этой жизни, я просто убежал от этого. Лос-Анджелес - это авангард нашего общества. То, что случается там сегодня, будет везде в Америке через 5 лет. И я не хотел бы этого.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Несколько слов о студентах. Новое поколение. Конечно же, сейчас очень многие обращают внимание на новое движение антиглобалистов и на огромное число молодежи там. Некоторые сравнивают это с 1968 годом в Европе и в Америке. Среди Ваших студентов есть ли такие люди, и как Вы с ними общаетесь?

М.УРБАН: Первое это название "антиглобалисты". Я думаю, что это не совсем аккуратно. Как я понимаю, это движение не против глобализма, а против неравенства. Есть уже 40-летний сок обещаний развития стран третьего мира, и какие результаты? В конце концов, можно сказать, что король голый. Это первое. Второе: я думаю, что здесь наблюдается цикл движения. Примерно 35 лет назад был уже такой массовый протест на Западе. Они выступали за равенство всех рас. И я думаю, что то же самое происходит сегодня в контексте движения антиглобалистов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если это перебросить на 21 век, то можно сказать, что сейчас эти борцы координируются. Они общаются по Интернету, они внутри этой глобальной сети.

М.УРБАН: Да. И самый главный аспект в политике это название. Те люди, которые контролируют средства массовой информации, используют это слово, и это имеет эффект. В мире идет такой процесс как глобализм, и эти дураки-анархисты, безответственные люди, против. Надо снять этих людей, и продолжать делать прогресс. Это идеология в плохом смысле.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но обратите внимание на еще один любопытный аспект. А насколько те бунтари, которые были 35 лет назад, вписались в систему буржуазного общества? Мы знаем два пример, совершенно явных. Это Йошко Фишер, нынешний министр иностранных дел Германии, и нынешний премьер Франции Лионель Жоспен. Это суперистеблишмент. Что тогда случилось в этих рассерженных молодых людях?

М.УРБАН: У нас свои успехи и неуспехи. В культурном плане мы изменили ценности общества. Мы показали, что в мире все в порядке, и надо это улучшать. И был эффект, это идет на другом уровне на уровне сознания и культуры. И в этом плане прогресс действительно был.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А как Вы думаете, в результате столкновения глобализма и антиглобализма поезд пойдет?

М.УРБАН: Думаю, что да. О чем они говорят? Они говорили об окружающей среде, об экологии, а также о долге бедных стран.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вика спрашивает: "У нас в России сложился стереотип американской мечты быть здоровым и богатым. Вы попадете под этот стереотип?"

М.УРБАН: Ну, кто не хочет быть здоровым и богатым, это естественно. Но я думаю, что это не конец человеческих целей. Я нашел в разговоре гораздо больше, чем Кадиллак. Эту радость я не могу забыть и не могу не искать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, тут Вас спрашивают: "Когда Вы поедете домой в Америку, какие русские сувениры Вы возьмете с собой?"

М.УРБАН: Обычно бытовые вещи. Скажем, скатерть, посуду, хлебницы. В общем, фольклорные вещи. Они довольно популярны в США.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А матрешка с лицом президента Путина это хороший подарок для Вас?

М.УРБАН: В моем круге нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А вообще матрешки с лицами политических деятелей в Вашем круге распространены?

М.УРБАН: Не очень.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгения спрашивает: "Кажется, Ювеналий сказал, что политика это грязное дело. Вы согласны с этим?"

М.УРБАН: Я политолог, и говорят, что у нас желтые глаза, потому что мы стараемся видеть политику такой, какая она есть. Но что такое политика? Политика везде, даже наш сегодняшний разговор это фон политики. Если речь идет о государстве, о бизнесе, о партиях это довольно жесткая и грязная игра. Но я не хочу ограничивать политику на этих сюжетах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: "Господин Урбан, что Вы думаете относительно роли тайных обществ, в частности, масонства в политической жизни США?" спрашивает Роман.

М.УРБАН: Я думаю, что, если это существует, это не особенно важный аспект в политике. Самое главное - это связи между людьми. Если клуб действует как средство для этих связей это просто средство. Но самое главное это власть и деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Было несколько вопросов о политологии в России. Считаете ли Вы, что она существует, и кто из российских политологов заслуживает Вашего внимания?

М.УРБАН: Конечно, политология существует и развивается. Но развитие идет по каналу нашего истеблишмента, и я думаю, что это не совсем правильно. У нас политология это довольно сухой сюжет. В рамках нашей профессии был уже большой бунт против истеблишмента. Требуют включить больше, чем чистые сухие данные. Надо включить содержание политики, а это значит, что надо включить культуру.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если говорить об именах русских политологов, когда Вы приезжаете, с кем Вы встречаетесь?

М.УРБАН: В Питере у меня есть друзья. Это Олег Хархордин, Вадим Волков, Владимир Гелман. А здесь, в Москве, я могу отметить Алексея Кузьмина и Виктора Сергеева.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" был Майкл Урбан, профессор Калифорнийского университета, зав. кафедрой политологии. Майкл, я могу Вам пожелать еще большего терпения. Ему никогда не поздно учиться, и его всегда не хватает.

М.УРБАН: Большое спасибо, Алексей.