Безработица в России - Георгий Сатаров, Сергей Дудников - Интервью - 2001-08-17
17 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Дудников, руководитель департамента Федеральной службы занятости населения Москвы, Георгий Сатаров, президент фонда "ИНДЕМ"
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я посмотрел внимательно результаты той пресс-конференции, которую вы давали по занятости в Москве. Вы не могли бы для начала нам напомнить официальные цифры безработицы, или как это называется по Москве.
С.ДУДНИКОВ: Официальные цифры по безработице примерно стабильны последние несколько лет. Уровень безработицы, официально зарегистрированный в Москве, держится в пределах 0,6-0,8% год от года, но в последние два года это 0,6%.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От работоспособных?
С.ДУДНИКОВ: От экономически активного населения. Но если о людях говорить, то сейчас у нас 32300 человек безработных. На начало года это было 35 тысяч. Мы на 2,7 тыс. число безработных снизили. Поэтому можно говорить, что показатели рынка труда довольно стабильные в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятие скрытой безработицы существует ли в ваших бумагах, докладах?
С.ДУДНИКОВ: Существует, и это была тема моей диссертации, я исследовал эту проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если бы к тем 32 тысячам добавим сколько по Москве?
С.ДУДНИКОВ: А вот тут возникает вопрос кто их считал и каким способом.
Г.САТАРОВ: Вы специалист, Вы и отдувайтесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем я попытаюсь объяснить, чего я хочу от Георгий Сатарова, я хотел бы, чтобы мы как раз о терминах договорились. Как Вы понимаете скрытую безработицу и как ее считать.
С.ДУДНИКОВ: Тема очень большая, поэтому я постараюсь в 30 секунд уложиться. Все дело в том, как договориться о терминах и что под этим понимать. Некоторые экономисты говорят так, что те люди, которые охвачены официальной статистикой и в данный момент, которые не работают, например, отпуск с разрешения администрации, простой на предприятиях они относятся к категории скрытых безработных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если я решил по каким-то причинам ликвидировать предприятие и задолжал людям отпуск я их просто отправляю в неоплачиваемый отпуск. Они в отпуске, а на самом деле реально они безработные
С.ДУДНИКОВ: У них есть формальный признак, что они трудовую книжку держат у вас на предприятии. Они формально занятые люди, но фактически он не работает. Это первое. Второе: есть ведь какие-то сбои в производстве, когда нет сырья и люди вынуждены находиться на рабочем месте и в это время не работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но зарплату получают?
С.ДУДНИКОВ: Могут и получать, а могут и не получать, это все зависит от ситуации. Некоторые говорят, что именно эта категория людей является скрытыми безработными. Я считаю, что это понятие более широкое. Например, если журналист, работая у вас, или какой-то работник, ищет в данный момент работу в другом месте, ему предложили и он точно перейдет, но вы об этом как руководитель не знаете, - я считаю, что он тоже скрытый безработный. Потому что он уже на рабочем месте своем столько не отдает, как должен и мог бы отдать. Поэтому надо договориться.
Г.САТАРОВ: Есть же более существенные категории. Это те люди, которые не зарегистрированы как безработные, но абсолютно явно и фактически не работают, у них трудовая книжка нигде не лежит.
С.ДУДНИКОВ: Я об этих не говорю, это само собой. Здесь очень широкий диапазон, поэтому надо действительно договориться о терминах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте из последней категории. Если я решил перейти на работу в "Газпром" пресс-секретарем
С.ДУДНИКОВ: Но Вы не перейдете, Вы патриот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте эту категорию исключим, которые решили, но еще работают, но прибавим ту категорию, о которой сказал Георгий люди, которые не держат нигде трудовой книжки, то есть они в статистике являются экономически активным населением, они где-то работают
С.ДУДНИКОВ: А могут не работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если их суммировать к этим 0,6 что мы будем иметь?
С.ДУДНИКОВ: Не хочется мне давать цифры, но все время на это потратите все равно цифры я назову.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, пока не добьюсь.
С.ДУДНИКОВ: Мы проводили исследование по определенной нише населения в Москве, это исследование было, правда, сделано года 2 назад там до 18% мы нащупали эту категорию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В некоей категории работ?
С.ДУДНИКОВ: Да, до 18%. Это методом опроса, спрашивали у людей, где вы работаете, а как там зарплата, каждый день или нет Кто-то говорил, что я вообще сейчас на работу не хожу, у меня трудовая книжка лежит на заводе, а мне делать там нечего, я инженер, я домохозяйка. До 18% мы нащупали такую нишу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Включая домохозяек, кстати?
С.ДУДНИКОВ: Я думаю, что нет. Это в основном люди, которые как раз активно относятся к трудовому процессу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь я объясню, почему я этих цифр добивался. Вы дали по Москве 0,6% зарегистрированных безработных. По-моему, месяц тому назад, в июле или в августе, ВЦИОМ провел опрос в Москве и в России - какие основные проблемы вас волнуют сейчас, летом? И первая проблема - экономические неурядицы, безработица. Причем, если мне не изменяет память, рост безработицы по России волнует 34%, а по Москве 26%. 0,6 и 26.
С.ДУДНИКОВ: 26 это ожидание, это настроение. Это с официальной статистикой трудно корреспондируется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И, тем не менее, почему такие ожидания это очень важно.
С.ДУДНИКОВ: Политика занятости ведь направлена на конкретного человека, и ведь мы же оперируем не цифрами в экономике только, а живыми людьми. Есть человек живой, который у станка стоит значит, станок работает. А какая цифра за ним стоит 06, или 1,5% - это другое дело. Поэтому страшен не сам феномен скрытой безработицы, а последствия этого феномена для общества. И даже если их очень много, скрытых безработных - но экономика работает, есть вакантные рабочие места, и пусть. Страшно другое если произойдет такой момент, когда скрытые безработные одномоментно выплеснутся на рынок труда и станут действительно безработными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это может быть? Это же разные области.
С.ДУДНИКОВ: Почему? Банкротство предприятий массовое, выброс людей на улицу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть кризис?
С.ДУДНИКОВ: Кризис, да. Вот тогда у общества возникают проблемы что с ними делать. Поэтому существует методика предотвращения массового выброса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы остановимся на психологическом аспекте, на том, что люди, видимо, готовы к этому, раз 26% в Москве одно из главных опасений рост безработицы. Хотя открыто роста нет.
С.ДУДНИКОВ: И по стране тоже нет. Ведь сейчас постоянно заявленная потребность рабочей силы увеличивается. У нас действительно, на самом деле это не сказки, появляется все большее количество вакансий рабочих профессий. Экономика задышала, появились новые рабочие места.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Георгий, тогда чем ты объясняешь такое нервное ожидание?
Г.САТАРОВ: Есть ряд факторов. Первое. Люди в большой своей массе, я не имею в виду молодежь, привыкли к тому, что государство заботится о трудоустройстве, что работа это нечто надежное, надежный ресурс как жилье, как свет, есть такой добрый дядя государство он вам все обеспечит. Это дело все рухнуло, и правила игры совершенно другие: ты должен сам заботиться о том, чтобы зарабатывать деньги. Во-вторых, большая категория людей обладает свойством социальной ригидности, они не хотят терять свою социальную нишу. Он может получить работу, но работу другого социального статуса, может быть даже и больше будет зарабатывать. Он учитель или инженер, он потерял свою работу, но он не хочет идти каменщиком, хотя будет получать в 4 раза больше. Боязнь потерять социальную нишу. Дальше, у нас проблема безработицы еще связана с ее неравномерностью по стране. Потому что есть города с градообразующими предприятиями, стоящими там, пик. Плюс при этом огромные масштабы страны, горизонтальная мобильность. Возможность мобильности рынка труда у нас больше, чем во Франции, в Швейцарии. И, во-первых, рынка организованного, мобильного рынка труда нет, нет соответствующей инфраструктуры. У нас по-прежнему понятие "центр периферия" В Америке ты потерял работу ты можешь из штата Нью-Йорк переехать в штат Айдахо, и там не хуже, из Айдахо в Оклахому Все одинаковое. То же самое в Германии, в любой нормальной стране. У нас такие ингредиенты культурные и какие угодно: здесь хорошо, а чуть на 100 км отъехал другая жизнь. Сейчас, может быть, чуть равномернее в магазинах, но жизнь все-таки совершенно другая. Этого боятся. И поэтому опасения заведомо завышенные, они выше реальной безработицы, то, что получается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И вторая тема, о которой мы будем сегодня говорить, мы уже начинали об этом говорить, когда обсуждали с губернатором Ханты-Мансийска Хлопониным - завоз рабочей силы. Он сказал, что у меня даже в Ханты-Мансийске есть один негр.
Г.САТАРОВ: Занесло вьюгой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Занесло, да. Так вот, как примирить то, что, с одной стороны, люди боятся безработицы, с другой стороны, идет активная политика Я не знаю, как городские власти, вы, может быть, еще скажете, Сергей, но то, что федеральные власти говорят в открытую уже У нас выступал и министр Починок, и Валентина Матвиенко нам нужно завозить рабочую силу на определенные участки говорили они.
Г.САТАРОВ: Это проблема неравномерности как раз и отсутствия этой мобильности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой же неравномерности? Давайте про Москву. Сергей, есть ли там осмысленная политика по завозу, привлечению иногородней и иностранной рабочей силы?
С.ДУДНИКОВ: Если коротко отвечать на ваш вопрос, есть ли осмысленная политика, конечно, есть
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут же ловушка была в вопросе. Москва целенаправленно завозит иногороднюю и иноземную рабочую силу.
С.ДУДНИКОВ: Дело в том, что всю жизнь завозили рабочих на ЗИЛ, на АЗЛК, на тяжелое производство, в строительство
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так называемые лимитчики
С.ДУДНИКОВ: Лимитчики были, да. Есть традиционные профессии в Москве, на которые москвичи не идут работать в такой потребности, как этого требует город. Потому что город очень динамично развивается, мы все живем в этом городе и патриоты его мы видим, что с каждым годом все меняется. Посмотрите сферу строительства, я уже не говорю, облик города изменился коренным образом - это все признают, весь мир. Посмотрите на сферу торговли, сервиса, на малый бизнес. Но до сих пор имеются специалисты, которые ежегодно имеют большое число вакансий. Это в строительстве бетонщики, арматурщики, в транспорте водители грузовых автомобилей, троллейбусов, есть очень много вакансий, около 700-800 ежегодно вакансий младших медсестер, педагоги даже есть, милиционеры. Это традиционные вакансии, куда москвичи плохо идут, даже какую бы зарплату им ни платили. В Москве считают это не престижным, но город-то должен жить, нужны рабочие руки. Поэтому приглашают иностранную рабочую силу в том числе. Но она регулируется государством в виде московского правительства. Есть комиссия в московском правительстве, возглавляет ее Валерий Павлинович Шанцев, которая рассматривает квоты по привлечению иностранной рабочей силы, и там предприниматель, который приглашает, защищает свой проект. Кстати, всего квоты 50 тысяч для Москвы, это не так много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, при этом 32 тысячи безработных официально.
С.ДУДНИКОВ: У нас экономически активное население 5 млн. 300 человек. Это вообще крохи. На 30 тыс. безработных 166 тысяч вакансий, один к десяти почти
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сделаю один шаг назад от иностранной рабочей силы. Можете сейчас привести пример, где больше всего вакантных рабочих мест, с одной стороны, первые три, а с другой стороны, эти 32 тысячи они чего хотят, как совпадают или не совпадают запрос и предложение?
С.ДУДНИКОВ: Так это самая большая проблема. Если бы мы совместили поле запроса и предложения, тогда была бы великолепная жизнь, как говорил Василий Иванович Чапаев, помирать не надо. Но этого же нет. Поэтому и задача государственной политики - совместить эти большие поля, банк вакансий и реальный сектор рабочей силы. Причем Москва уникальный город - не потому что это столица, а потому что с точки зрения занятости здесь представлены все категории безработных граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но представлены и все категории работ, с другой стороны.
С.ДУДНИКОВ: Да, но у нас в основном в банке вакансий рабочие профессии, 60%, а среди безработных 60% интеллигенции. Значит, мы должны их или переобучать на новые профессии, в том числе и рабочие, и мы это делаем, кстати говоря, за счет государства мы ежегодно 15 тысяч безработных граждан переучиваем на новые специальности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте посмотрим конкретно.
С.ДУДНИКОВ: Например, водитель троллейбуса - 9 тысяч вакансий было в прошлом году, 9300 в этом году. Это я вам говорю на август данные. Почти 2000 вакансий каменщиков, почти 2,5 тысячи вакансий дворника, кстати говоря, 2000 вакансий грузчиков, почти 700 вакансий водителей троллейбуса
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там было 9 тысяч водителей.
С.ДУДНИКОВ: 9 тысяч водитель автомобиля, а троллейбусы 715.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А 9 тысяч водители автомобиля?
С.ДУДНИКОВ: Да, имеется в виду большегрузных. Официантов есть 740 вакансий. 2,5 тысячи вакансий плотников, поваров - 1800, больше 3,7 тыс. подсобные рабочие. Пожарных 640 человек вакансии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А предложение какое тогда? Те 32 тысячи это что в основном, что они ищут?
С.ДУДНИКОВ: Рыба поглубже, человек получше Среди них есть люди, которые традиционно требуют зарплату не ниже 500 долларов. И как бы ему психологи, у нас же в службе психологи работают, как они ни объясняют, он все говорит нет, у меня базовое образование очень хорошее, я окончил престижный вуз, я, правда, два года не работал, но я инженер
А.ВЕНЕДИКТОВ: Просто я представляю себе водителя автомобиля.
С.ДУДНИКОВ: На водителя, во-первых, надо научить человека, во-вторых, не каждый может. У него все-таки базовая зарплата порядка 5 тысяч, 4969, а с накрутками там может быть 10 Это немаленькая зарплата вообще-то, потому что средняя зарплата по Москве по крупным и средним предприятиям чуть больше 6000, 9000 - это приличная зарплата. Но там труд тяжелый. Поэтому, зная возможности города, где есть возможности строиться в разных местах, он, может быть, не 9000 заработает, а 6000, но будет совсем другой труд. Поэтому безработные граждане у них потребности связаны прежде всего с зарплатой, второе условия труда и характер труда. Хороший пример: сейчас у нас дефицит кадров в службе, потому что зарплаты у нас упали, сократилось количество работников, работать стало очень тяжело
А.ВЕНЕДИКТОВ: В службе занятости.
С.ДУДНИКОВ: В службе занятости у нас инспектор принимает по 60 человек в день, это очень тяжело. И вот мы стали среди безработных отбирать с психологами для себя, для нашей службы У нас и сейчас работают люди бывшие безработные, это всегда мы делали, практиковали, но сейчас особенно, потому что дефицит кадров. Мы отобрали 20 человек в Северном округе для работы в службе занятости. Они поучали сейчас 460 рублей, в то время 300 рублей, а до 1 июня они 100 рублей получали. Они сразу стали получать по 2,5 тысячи. Через месяц из 20 человек 12 уволилось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что нашли, может быть, другую работу.
С.ДУДНИКОВ: Потому что когда их спросили, почему вы увольняетесь, они сказали вы знаете, за такую зарплату с такой интенсивностью труда мы работать не будем. Мы говорим но вы же получали всего 300 рублей совсем недавно, месяц назад
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это пособие имеется в виду?
С.ДУДНИКОВ: Да. Они говорят - нет, несравнима нагрузка с тем уровнем зарплаты. Вот ожидание человека. Если бы эта девочка, а в основном молодые девушки набрали, без специальности, обучили их немножко на рабочем месте, отбирали действительно Если бы она сидела с бумагой и носила из кабинета в кабинет, она была бы счастлива.
А.ВЕНЕДИКТОВ: За те же деньги
С.ДУДНИКОВ: Да. Но здесь надо работать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно.
С.ДУДНИКОВ: Интересно, я сам удивился.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда мне совсем непонятен разрыв между все-таки этими 32 тысячами, официально люди пришли и зарегистрировались, это то, что зарегистрировано, и вот этим ожиданием 26 процентов, и этим количеством вакансий 166 тысяч. Неужели здесь нельзя найти коридор?
С.ДУДНИКОВ: Что такое 0,6%, если посмотреть с точки зрения науки о занятости? Ведь есть естественный фонд безработицы. Что бы мы с вами ни предпринимали, у нас всегда будут люди связаны со структурной перестройкой производства, люди, которые переходят с работы на работу, уровень этой безработицы, признанный в мире, до 2%. Поэтому говорить о том, что в Москве 0,6% безработицы, это значит говорить о том, что в Москве сложилась такая уникальная структура управления занятостью (можно об этом тоже поговорить как мы ее делали в течение 10 лет), которая позволяет уровень зарегистрированной безработицы держать на уровне естественного фона безработицы.
Г.САТАРОВ: Тут возможно и другое объяснение. Проблема в том, что это не на уровне естественного фона, а существенно ниже его. Поэтому возникает гипотеза такая, что люди просто не обращаются в службу занятости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом тоже поговорим. Я хотел бы задать вопрос нашим слушателям (у нас тоже есть проценты, нам обычно звонит один человек из тысячи). Я ставлю вам вопрос. Объясните и социологу, и руководителю службы занятости, есть ли у вас опасения, что вы или кто-то из ваших близких может в ближайшее время потерять работу? Идет голосование, я думаю, что не сильно будет изменяться уже соотношение. У нас свыше 700 человек уже позвонило, по оценкам социологов, нас слушает сейчас порядка 70 тысяч человек, вот вам такая выборка уже устоялась. Это вопрос ожидания, это не вопрос, что вам грозит, а есть ли опасение? Георгий, что ты можешь сказать, пока идет голосование.
Г.САТАРОВ: На самом деле, не очень корректный вопрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как? Опасение есть или нет?
Г.САТАРОВ: Дело не в слове "опасение". Дело в том, что вопрос задан так, что человек должен результировать не только себя, но, допустим, семью, а это могут быть пожилые люди, у которых повышен риск, наоборот, молодые люди, у которых повышен риск. То есть если бы спросили только про себя, процент был бы иным.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда не могли бы звонить пенсионеры или студенты, которые не имеют работы - мы просто отсекали бы аудиторию от опроса. У них нет работы, поэтому я и задал вопрос, имея в виду, естественно, людей не где-то во Владивостоке, где у меня родственник, который, может быть, потеряет работу, потому что там сменился губернатор Я хочу показать, что когда мы смотрели опросы ВЦИОМа, там тоже был вопрос, что вы считаете проблемой не для себя. - Рост безработицы. - А он есть? - А его нет. А одна из проблем российского общества рост безработицы Как ты это объясняешь, Георгий? У нас сейчас новости, а после новостей мы подведем итоги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы провели голосование: есть ли у вас опасение, что вы или кто-то из ваших близких может в ближайшее время потерять работу. Нам за 5 минут позвонил 1081 человек, такое опасение имеет 85%, и 15% такого опасения не имеют. Георгий Сатаров, дайте объяснить Сергею Дудникову, которому с этими людьми работать.
Г.САТАРОВ: У нас у обоих глаза полезли на лоб и зашевелились у меня редкие остатки волос. Дело в том, что надо сопоставить 26% ВЦИОМ и 85% - этих. Объясняю, все предельно просто. Представьте себе, что вы задаете людям вопрос: скажите пожалуйста, вы на Кипре были? Это один вопрос. И вам определенный процент отвечает. А потом вы спрашиваете: скажите пожалуйста, вы или кто-то из ваших знакомых были на Кипре?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Близких.
Г.САТАРОВ: Знакомых, неважно. Сразу этот процент увеличится. Бабушка не была, но ее дети там были, внуки были Тут же подскакивает. Поэтому тут, поскольку была взята окрестность, у каждого человека
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я могу потратить еще одно голосование и злобно задать вопрос вы лично, если ты хочешь. Скоррелируем результат. Во-первых, будет звонить меньше, потому что те люди, которые на пенсии, они не боятся потерять работу, ибо они ее уже не имеют. Или те студенты, учащиеся или военнослужащие даже, если так подумать они сразу исключаются из возможности голосовать. Я готов провести этот опрос для корреляции. Но не будет 26 - будет больше 50, я готов поспорить.
Г.САТАРОВ: Во всяком случае, во многом этот процесс искусственный. Понятно, нормально, у людей есть страх безработицы. Более того, вы знаете, интересная история, в 70-х годах, в начале 70-х, был создан центральный экономико-математический институт, пошли рекомендации, и вот где-то в середине 70-х одна из рекомендаций многочисленных, которая, как и другие, клалась под сукно в ЦК, была такая, что стране нужен некий процент безработицы. Это некий стимул, один из трудовых стимулов конкуренция за рабочие места. Поэтому, в принципе, этот страх - это нормальная вещь, если не считать остальных вещей, о которых мы уже говорили, мобильность, инфраструктура и т.д., чтобы это не превращалось в колоссальную проблему страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы задать вопрос от Натальи, которая прислала нам на пейджер. Мы говорили о молодых и о пожилых, а Наталья спрашивает: "Не пробовали ли вы анализировать женскую безработицу? Ведь первый претендент это женщина, имеющая маленьких детей, а также женщины в возрасте от 50 лет. Администрация всегда найдет причину для увольнения, ведь именно этот контингент составляет основную безработицу среди женщин". Это так?
С.ДУДНИКОВ: Абсолютно точно сформулировано. Наши безработные, видите, рынок труда знают так же хорошо, как профессионалы, что бы мы ни делали. Даже мы учредили женский деловой центр, который занимается только проблемами женской безработицы, и там есть специальная программа для женщин, я, кстати, рекомендую туда обратиться, там очень интересные программы, они действительно оказывают помощь женщинам по созданию собственного дела, по трудоустройству в хорошие фирмы, у них есть биржи надомного труда, у них есть специальные программы, где психологи занимаются женщинами, для того чтобы поднять их конкурентоспособность, чтобы она знала, как работать с работодателями, как себя представить работодателю, как написать резюме и т.д. Но постоянно среди безработных граждан 70% составляют женщины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чем это объясняется?
С.ДУДНИКОВ: Тяжелая категория. Это действительно проблема, и во всем мире это проблема. Но понимаете в чем дело. Так называемое лицо женской безработицы журналисты очень любят, "безработица с женским лицом" они говорят так. Почему? Смешно, конечно, звучит и неправильно, я против этого термина, но среди безработных 70 процентов женщины, и женщины московские, это женщины свыше 45 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эти безработные?
С.ДУДНИКОВ: Да, среди них. Как правило, 45 лет, как правило, с высшим образованием и имеющие детей. Конечно, ей трудно конкурировать с другими какими-то категориями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: При этом в школе не хватает учителей.
С.ДУДНИКОВ: Учителей не хватает и водителей трамвая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, женская профессия, между прочим.
С.ДУДНИКОВ: Но попробуйте предложить женщине, которая лингвист, пойти после переобучения, после курсов, например, работать в гостиницу - она не пойдет. Хотя зарплата там очень хорошая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я должен, кстати, сказать, дело в том, что в странах с устоявшейся рыночной экономикой я обратил внимание на огромное число людей, занятых в сфере обслуживания впрямую. И естественно, что там требуется и женский труд, вы сказали про гостиницу, я в это вцепился. У нас же это не является престижным что ли?
Г.САТАРОВ: Безусловно. Правда, это меняется, потому что растет новое поколение с другими ценностями, у них уже совершенно другая шкала и зарплата важнее старого социального статуса в старом представлении, а в принципе - да. У нас что такое продавщица, товаровед и т.д.? Объекты для юмористов и прочее. Не престижно. Сейчас, конечно, это меняется, потому что прежде всего многие из этих профессией переходят в частные руки, в сферу малого бизнеса, и это уже совершенно другое отношение. Если у тебя свой бизнес, ты зарабатываешь - это уже другая шкала. Но для многих людей, особенно этой категории, тех, кто за 45, воспитанных в тех традициях, конечно, это проблема. Если говорить о растущих рынках труда, о наших диспропорциях по отношению к странам с устоявшейся рыночной экономикой, то есть два больших рынка труда у нас в сфере услуг, растет по сравнению с 15-летней давностью этот сектор, это бесспорно, хотя еще не дошел до тех цифр. Но есть второй - так называемые информационные услуги. Последние 20 лет это самый стремительный рост на самом деле, эта сфера занятости, и для той категории интеллигентных безработных, которые не могут адаптироваться, это одна из потенциальных возможностей.
С.ДУДНИКОВ: В этом году с переходом на новые стандарты работы, когда мы работаем по деньгам не фонда занятости, а бюджетное финансирование, то появились очень интересные программы, кстати говоря, и мы сейчас их пропагандируем. Я специально с собой газету даже взял, промышленная газета московская дала анонс такой по этим программам. Так вот, одна из программ направлена на то, чтобы конкретно помогать безработным создать собственное дело. Если безработный разрабатывает бизнес-план, который проходит у нас защиту в службе занятости и он направлен на создание нового дела, то мы выдаем ему денежную ссуду безвозвратную порядка 70 тыс. рублей, и безработный открывает собственное дело. Среди них есть очень много женщин, кстати говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можете привести удачный пример? 2,5 тысячи долларов 70 тысяч.
С.ДУДНИКОВ: Я хотел даже взять вам показать бизнес-планы. Женщины что делают парикмахерская, бухгалтерские услуги, мини детский садик. Я посмотрел, когда подписывал документы - например, какие-то мячи, бассейн, сетки Оказывается, она хочет открыть детскую мини игровую площадку. Вот она покупает для этого батут резиновый, кассовый аппарат все, что положено. Там сфера услуг, аудиторские услуги, бухгалтерские услуги, парикмахерские, детские мини-садики. Очень разнообразные сферы деятельности. У нас сейчас пока около 50 человек только таких, но мы начали программы эти с 1 июля. Но в этом году у нас в программе 300 человек, это начало. Мы, конечно, эти программы, если сохранятся эти стандарты, будем развивать. Вот это реальное предложение. Если женщина активна, со знаниями и есть у нее для этого желание и время - государство ей поможет. Если она сама не может открыть собственное дело, у нас есть возможность ее устроить в хорошую фирму.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Ольги. Сообщите, как найти женский деловой клуб.
С.ДУДНИКОВ: Я дам телефон приемной нашего департамента, и по этому телефону все справочные дадут. 921-89-33 и три добавочных телефона: 256, 259, 280. В каком округе она живет? Я бы мог дать телефон центра занятости.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не написала.
С.ДУДНИКОВ: У нас есть, кстати, своя страничка в интернете и дорожка по интернету, можно там.
Г.САТАРОВ: Можно вопрос? Вы оговорились или нет безвозвратная ссуда? То есть это просто грант?
С.ДУДНИКОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть она должна показать, что она ее отработала, грубо говоря.
С.ДУДНИКОВ: Что она отработала. У нас в договоре с ними написано, что мы имеем право проверить, как идет это дело. Такие санкции пока мы не применяем. Не люблю я этот пример американский: лучше дать удочку, чем рыбу. Мы даем им удочку, чтобы ловили свой бизнес. Государство при этом ничего практически не теряет, потому что мы снимаем человека с учета, перестаем платить ему пособие. И раньше тоже были подобные программы, но деньги были несравнимо меньше, потому что мы давали ссуды, исходя из минимальной, пособие по безработице было 83 рубля 49 копеек, а сейчас-то мы от средней заработной платы идем.
Г.САТАРОВ: В общем, получается так, что эти 30 тысяч - это примерно 9 лет давать ей пособие по безработице.
С.ДУДНИКОВ: 70 тысяч.
Г.САТАРОВ: Это 20 лет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ей 20-кратное
С.ДУДНИКОВ: Вы не радуйтесь, что 20 лет. Дело в том ведь, кому и какое пособие. Ведь у нас есть люди, которые в недавнем прошлом 5-6 тысяч получали пособие по безработице. А сейчас минимальное пособие 469 рублей, а максимальное 2 тысячи с небольшим, и шкала эта меняется все время, поэтому, в принципе, государство здесь не проигрывает. Но человек, открывший собственное дело, начинает работать на общую потребительскую корзину, совокупный спрос и начинает платить налоги. Мы по малому бизнесу делали такой обсчет. Получилось, когда мы еще давали там миллионы рублей, на 2 млн. рублей он создавал стоимостей на 6 миллионов и еще 600 тысяч платил государству налогов. То есть это прибыльное дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Много пошло вопросов от пенсионеров и про пенсионеров. Ольга Васильевна: "В Москве нет безработицы, пишет она. - При желании и сознании своих запросов можно найти работу. Я пенсионерка, мне 70 лет, работаю, работу потерять не боюсь, молодежь на эту работу не пойдет. С уважением, Ольга Васильевна".
С.ДУДНИКОВ: Ольга Васильевна, спасибо за поддержку. Хотя с пенсионерами мы не работаем, но если человек находится в предпенсионном возрасте, за два года до наступления этого возраста, возрастной границы, если он выработал трудовой стаж, служба занятости имеет право оформить ему досрочную пенсию. И таких людей примерно 5% от общего числа безработных в Москве.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Галина и Маргарита, я повторю телефоны приемной департамента, где вам скажут, где центр занятости.
Г.САТАРОВ: Обратите внимание, женщины звонят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тут пишут, что женский деловой центр, Автозаводская, дом 5 нам прислали целиком даже с телефонами, видимо
С.ДУДНИКОВ: Это значит, что служба работает даже сейчас, спасибо за поддержку, коллеги.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Департамент 921-89-33, добавочные 256, 259, 280. И женский деловой центр: Москва, Автозаводская, 5, строение 1, телефон 275-77-29, там есть и другой телефон, но давайте пока по этому. "Даете ли вы ссуды студентам, которые хотят открыть собственно дело?" спрашивает Света.
С.ДУДНИКОВ: Света, если Вы безработная, тогда дадим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А студент считается безработным?
С.ДУДНИКОВ: А студент должен учиться, получать свою стипендию. Кстати говоря, ведь сейчас работодатели выдвигают новые требования к молодым кадрам, к студентам. Просто студента-отличника не всякий работодатель возьмет, потому что у них меняется вектор требований. Совсем недавно, буквально 2 года назад, мы редко встречали, когда требовался выпускник вуза по специальности, умеющий управлять автомобилем или знающий английский язык. Сейчас, как правило, студент должен обязательно владеть языком, если он действительно рвется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть стандарт - это язык.
С.ДУДНИКОВ: Почти стандарт. Это первое. И второе, что сейчас уже появляется требование работодателя, чтобы студент уже имел опыт работы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это совсем сложно, наверно.
С.ДУДНИКОВ: Появляется уже.
Г.САТАРОВ: На самом деле, практика такова, что студенты начинают работать очень рано.
С.ДУДНИКОВ: Он уже знает фирму, куда он идет, он там начинает подрабатывать. Он и в резюме пишет, что я учился, но у меня опыт менеджера в такой-то фирме, и он письмо возьмет рекомендательное оттуда
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я еще вернусь к пенсионерам, безусловно. А студенты? Насколько в городе, в стране велико то, на что нарываются все эти страны с рыночной экономикой? Это для них проблема: молодежь не получает работу, окончившая учебные заведения, и ты, Георгий, говорил, что процентовка большая. Насколько это реально?
С.ДУДНИКОВ: Эта проблема, действительно Это, кстати, одна из сторон системы структуры занятости в Москве, поэтому под молодежь мы учредили специальный центр, мы учредили лабораторию при Академии труда и социального развития, там академик Гриценко Николай Николаевич возглавляет академию, он в очень хороших отношениях с нами, эта лаборатория работает, Квасницкий, очень известный профессор, исследует эту тематику. Они занимаются этими вопросами. Они исследовали полностью молодежный рынок труда в Москве. У нас есть срез даже по преподавателям. Например, преподаватели вузов, профессорский состав, в основном это кандидаты наук, в основном это люди уже в возрастной категории, перешагнувшие даже в основном 60-летний рубеж. То есть встает, с одной стороны, проблема преподавательских кадров и подготовки в вузах студентов, потому что ряд вузов готовит по специальностям, по которым им удобно учить студента, не то что требует рынок труда, а они привыкли к этому, они и гонят эти программы. Что касается выпускников, то его запускают в учебу под одни критерии рынка труда, а через 5 лет он выходит там другие потребности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так рынок изменился еще за эти 5 лет.
С.ДУДНИКОВ: О чем и речь. Поэтому надо все время это улавливать, поэтому и появляются как раз ребята молодые, они работают и правильно делают. Заканчивая эту тему, я могу сказать, что мы проводили социологический опрос среди выпускников, задавали им вопрос вы работаете по специальности, совпадающей с обучением, или нет? 18% сказало да, по специальности. Примерно 20% сказали, что скорее да, чем нет. А остальная половина начинает дробиться. И, в принципе, конечно, половина сразу начинает дробиться. В течение года остальная половина молодежи, конечно, работу находит, и не все приходят в службу занятости государственную. Поэтому ситуация такая. Но в любом случае, конечно, это базовое образование хорошее, это, конечно же, желательно второе образование получить, то есть инженер и магистр экономики. Конечно, хорошо иметь язык и, например, электронная техника, автомобиль вот такой набор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что проблемы нет в Москве?
С.ДУДНИКОВ: Нет, есть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в чем она, я пока не понимаю. В течение года все находят работу.
С.ДУДНИКОВ: Правильно, потому что очень емкий рынок труда. Если он себе не нашел работу по специальности микробиология, он пойдет на рынок и будет продавать ковры с Люберецкого завода.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но он находит работу.
С.ДУДНИКОВ: Он работает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю проблемы нет.
С.ДУДНИКОВ: Но он работает не по специальности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, насколько это проблема.
Г.САТАРОВ: Это, например, проблема эффективности высшего образования.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другая проблема, согласись.
Г.САТАРОВ: Потом, представьте себе, дети приезжают со всех концов России к нам учиться. Среди них только 7% хотят возвратиться назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть 93% хотят остаться в Москве?
С.ДУДНИКОВ: Хотят, насколько остались, я не знаю, но хотят 93. Конечно, город должен отбирать наиболее интеллектуальный слой кадров, и они остаются в Москве, эти люди. Но это тоже проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Короткий вопрос, связанный с недавним выступлением министра образования Владимиром Филипповым в преддверье Госсовета по образованию. Речь шла о том, что нужно для выпускников педагогических вузов жестко придерживаться распределения. Значит, восстановить это распределение или пусть заплатят за обучение, которое им было дано, учителей не хватает, или пусть идут и отработают в школе 3 года.
С.ДУДНИКОВ: У нас был проект очень интересный, кстати говоря, по оборонным отраслям промышленности, мы делали это совместно с департаментом. Нужна все-таки какая-то разумная контрактная система подготовки специалистов. Например, мы исследовали рынок, мы исследовали вместе с департаментом оборонных предприятий, расположенных в городе Москве, исследовали эту проблему. Мы выделили ряд направлений оборонной тематики, которые связаны с интересами страны. Из них выделили ряд предприятий оборонного значения, которые необходимо поддерживать молодыми кадрами. В них выделили специальности, которые архидефицитные. Сейчас в промышленности Москвы средний возраст рабочих больше 55 лет, это значит, что через 5 лет будет страшно
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей, у нас сейчас голосование, Вы скажите по поводу Филиппова.
С.ДУДНИКОВ: Филиппова я не знаю Поэтому я имею в виду, что надо готовить студента под конкретное рабочее место, затем его приглашать на работу, а потом ему доплачивать до среднего возраста. Он же получает зарплату меньше, чем рабочий.
Г.САТАРОВ: Это решение проблемы с другого конца. Он хочет сделать гетто нищих учителей, что ли? Это с другого конца. Платите им хорошо они сами пойдут. Уважающая себя страна должна хорошо платить учителям
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я возвращаюсь к началу этого получаса. Мы ставим вопрос, думаю, на этот раз голосование будет другое. Что для вас важнее сейчас престижность работы, социальная значимость или размер заработной платы? Мы видим уже соотношение любопытное, я бы сказал. Это к вопросу об учителях, к тезису. Ведь профессия учителя всегда, во всяком случае, на окраине Москвы была очень престижной. Я начинал в деревне Востряково - шел по улице здоровался с каждым, молодой парень, взрослые люди зазывали на стаканчик в каждый дом.
С.ДУДНИКОВ: Но все-таки деревня это не Москва, согласитесь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спальные районы это же большие деревни. И в Москве все равно попасть в хорошую школу к хорошему учителю, которые были известны в Москве всегда по именам Сергей, что Вы хотите сказать?
С.ДУДНИКОВ: Я по вакансиям хотел высказаться. Например, преподавателя в прошлом году была 721 вакансия, сейчас 550.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в средней школе или всего преподавателей?
С.ДУДНИКОВ: Всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Полтысячи преподавателей сейчас.
С.ДУДНИКОВ: Кстати, понимаете в чем дело. Зам. начальника отдела как специальность. В прошлом году - 93, в этом году 1000 вакансий на зам. начальника отдела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вам не преподаватель.
Г.САТАРОВ: Это что? Пухнет аппарат.
С.ДУДНИКОВ: А может быть, менеджер какой-нибудь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас соотношение приблизительно понятное. Мы буквально через 3 минуты подведем итоги.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы задавали вам вопрос, что для вас сейчас важнее престижность работы или заработная плата. Нам позвонило 1058 человек, престижность работы 27%, заработная плата сейчас важна 73%.
Г.САТАРОВ: Все очень просто. Чем ниже заработная плата, тем больше ее хочется. Очень низкие заработные платы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот здесь нам говорят, что очень некорректно поставлен вопрос, Игорь считает: "В настоящее время любая высокооплачиваемая работа считается престижной". Я бы не согласился.
Г.САТАРОВ: Он прав в том смысле, я уже об этом говорил, что меняется шкала ценностей. Действительно, деньги становятся ценностью, никуда не денешься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Деньги ценностью? Не может быть.
Г.САТАРОВ: А раньше они не были такой ценностью, действительно. Связи были, блат был. Слово "достать" мы забыли. Просто надо вспомнить словарь 20-летней давности. Все, изменился словарь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Истории пошли на пейджер. Например, Мария Васильевна подтверждает то, что говорил Сергей: "Уважаемые участники дискуссии, слушаю вас с удовольствием, обсуждаемые вами темы меня очень увлекают. Я врач, никогда больше по специальности работать не буду, так как ставка врача в Москве 1100 рублей. Сижу дома диспетчером на телефоне за 6 тысяч без нервотрепки идиотов из управления здравоохранения. С приветом, Мария Васильевна, врач высшей квалификационной категории, кандидат медицинских наук". Этот вопрос. Или был другой: "У меня стаж 40 лет, и я по окончании МГПИ логопед, зарплата 1710 - вот и скажите, что мне важнее, престижность или зарплата, и могу ли я пойти на другую работу". Я думаю, Татьяна, что если Вы позвоните туда, куда говорил Сергей, это же Вас ни к чему не обязывает
Г.САТАРОВ: В точности, что я говорил. Если зарплаты маленькие, до деньги становятся ценностью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Немножко поверну вопрос. Действительно мне напоминают, что я забыл одну важную вещь. В Москве являются ли пенсионеры огромным резервом для заполнения этой вакансии этой дыры в 166 тысяч вакантных мест?
С.ДУДНИКОВ: Для начала я скажу, что пенсионеры - это, конечно, не наша категория населения. Они обеспечены другими социальными гарантиями государства, поэтому вопрос о том, что они будут получать пособие, не стоит. Другое дело, что банк вакансий в Москве открыт для любого гражданина, независимо от того, пенсионного возраста или работоспособный, независимо от того, москвич он или нет, независимо от того, где он проживает. То есть любой человек, зашедший в государственную службу занятости, имеет возможность бесплатно получить услуги по трудоустройству. У нас есть специальные терминальные станции, которые работают индивидуально на человека. Они очень простые, сенсорные, и могут к специалисту обратиться, ему помогут - с этой точки зрения вопросов нет никаких. Все вакансии, которые существуют, будут ему предложены. Другой вопрос сможет ли он трудоустроиться, потому что рыночные отношения заключаются в том, что работодатель и работник вступают в контакт напрямую и трудоустраивают фактически работодатели. Мы посредники, мы даем ему вакансии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Анна жалуется, она говорит: "Я безработная, состою на учете, в Воронцовском отделе службы занятости. Никакой полезной информации из того, что вы сейчас сказали, на местах не говорят". А что там должны говорить?
С.ДУДНИКОВ: Я не знаю, Воронцовский центр один из самых оснащенных электронной техникой, мы специально его открыли, это завод "Кругозор". Я прекрасно знаю этот центр, там, кстати говоря, на трех этажах расположено 3 разных центра, это первый центр по трудоустройству, о котором мы сейчас говорим, второй центр психологической помощи безработным гражданам и незанятому населению Москвы. Это уникальный центр, такого в Европе вы не нейдете, давайте следующие передачи оттуда сделаем с вами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не вопрос, готов сделать.
С.ДУДНИКОВ: И это было бы очень интересно. Причем обратите внимание, мы тоже эту услугу делаем бесплатно "Эху Москвы". И на третьем этаже расположен тоже уникальный центр защиты, где учредителями являются московская федерация профсоюзов и департамент федеральной службы, это центр защиты, который оказывает бесплатные услуги безработным по защите их юридических прав, восстановление на работе, трудовые книжки все это делается бесплатно, в том числе и работодателям. Поэтому мне даже интересно, я сам спрошу. Я допускаю такое, потому что инспектор сейчас принимает 60 человек. По норме с безработным на первичном приеме инспектор должен работать 40 минут. Он должен выяснить у него, какая трудовая книжка, какое образование, какая справка с последнего места работы, попробовать тут же оценить, не фальшивая ли это справка, чтобы назначать пособие, подобрать ему сразу 3 вакансии и выдать человеку, чтобы он после первого приема уже имел 3 вакансии и пошел бы трудоустраиваться. Ведь мы 30% людей, впервые обратившихся в службу, сразу трудоустраиваем, это очень высокий показатель. Почему? Потому что инспектор конкретно с ним занимается.
Г.САТАРОВ: А почему тогда при такой низкой безработице инспекторы вынуждены столько людей в день пропускать?
С.ДУДНИКОВ: Законный вопрос. Дело в том, что нашу службу подсократили очень прилично.
Г.САТАРОВ: Именно потому что низкая безработица?
С.ДУДНИКОВ: Нет, потому что денег в стране нет в основном. Ведь раньше Москва была в составе московского правительства, имела фонд занятости, который собирал в Москве, 20% мы отчисляли в федеральную часть, и в Москве денег хватало. Мы создали за эти годы многофункциональную систему многоуровневую, создали центры, которые обеспечивают работу с населением каждой категории персонально. Ведь нельзя с ребенком работать так, как с предпенсионником - там другая база данных, другие вакансии, другая мебель должна быть, другие профессиограммы, все другое. И эта система создана, но она требует людей и требует содержания службы, у нас работало в службе 2,5 тысячи человек, а сейчас 1500.
Г.САТАРОВ: Про деньги. Итак, вы отчисляли раньше 20%, а теперь?
С.ДУДНИКОВ: А теперь не отчисляем, но и нам не дают. Но сейчас на бюджете и нас сократили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос про разные социальные категории. "Какую работу могут предложить 16-лентнему подростку, например?" спрашивает Антон.
С.ДУДНИКОВ: Тут единственный способ, чтобы далеко не отвлекаться. По этому телефону обязательно позвоните в нашу службу и спросите, как позвонить в центр занятости "Перспектива". Там работают как раз с детьми и сразу после школы
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы считаете, что школьники должны работать?
С.ДУДНИКОВ: Если ребенок хочет подработать, если он выполняет домашнее задание - конечно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто же проверит.
С.ДУДНИКОВ: Понимаете, как говорят, что ребенку нельзя платить деньги, потому что эти деньги он может истратить на сигареты, на все эти нехорошие вещи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там спрашивали, куда обратиться девушке, поступающей на вечерний сразу после школы, ищущей работу. Туда же?
С.ДУДНИКОВ: Конечно. Там 10 тысяч вакансий специально для молодежи. Там специальные люди, специальные психологи. Там программы, например, детско-взрослое производство, 16-летний парень может поработать. Там есть программа, когда ребенок приходит работать вместе с мастерами под надзором он в этот же день получает деньги заработанные. То есть он сразу ощущает свой труд. Они не особенно большие. Общественные работы, мы называем - временная занятость. У нас есть программы для учащихся ПТУ, там лучший бизнес-проект, мы их собираем. Там уникальный, кстати, мальчик, он делает свою газету, сейчас уже выпускает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конкуренты.
С.ДУДНИКОВ: И он фанат. Он сам на компьютере набирает, берет интервью у взрослых дядек, меня мучил вопросом часа полтора. Есть такой альманах, "Перспектива" выпускает, сборничек, и там эти все ребятишки рассказывают о том, чем они занимаются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задам один вопрос, который может быть расценен как антиконституционный, но нам не привыкать. В последнее время, я сужу по сообщениям, которые идут на пейджер, по звонкам и по гостям, вопрос этот о том, как иностранная, иноземная, иногородняя рабочая сила все заполонили. Эти азербайджанцы на рынках, турки в строительстве, украинцы не знаю еще где и т.д. А тут еще правительство Москвы, оказывается, завозит их целенаправленно. Нет ли ощущения того, что перебор в общественном мнении?
Г.САТАРОВ: Во-первых, это не наша проблема, это проблема универсальная. Германия и т.д. это универсально. Во-вторых, в школе походили закон, что природа не терпит пустоты. Они туда приходят, потому что оттуда уходят москвичи, а не наоборот - вот в этом проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Только что Сергей сказал, что на Люберецком рынке коврами. Ты хочешь сказать, что москвичи не пойдут торговать?
С.ДУДНИКОВ: Пойдут, почему. Когда объявляли о том, что АЗЛК будет банкротом, еще не банкротят завод, но только пошла эта волна и были какие-то решения приняты предварительные приняты - до 1000 человек сразу увольнялось. И я знаю достоверно, что мне рассказывали заводчане, что встретили они на рынке, который торговал, и когда завод задышал, он сейчас уже работает, выпускает, рабочие требуются руки и все, уже совсем другая ситуация, его приглашали на завод, он был тоже типа зам.начальника цеха. Он сказал я не пойду, потому что я здесь получаю гораздо больше. А когда второй раз, там же несколько раз пытались обанкротить завод, федеральный комитет под банкротству, Москва отстояла этот завод и подняли с колен вообще их - опять 1000 человек уволилось. То есть это ожидание безработицы из этого тоже складывается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так уволилось в никуда?
С.ДУДНИКОВ: Они пошли все на работу, в частности, и на рынок тоже, и москвичей много работает. Вы сами знаете, что бывшая интеллигенция работает на рынках. Ее назад не вернешь уже.
Г.САТАРОВ: Первыми увольняются самые динамичные, те, кто готов искать, готов менять, кто энергичен и может это сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Те, кто понимают, что спрос есть.
Г.САТАРОВ: Да, те, кто заранее ищет, не ждет неприятностей, а заранее ищет решения проблемы они самые динамичные, они первыми уходят в таких случаях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Москва довольно странный все-таки рынок рабочей силы. И я все равно возвращаюсь к двум цифрам. Первая цифра это то, что 50 тысяч завозите в год иногородней рабочей, в правительстве Москвы есть квота, которые завозятся, это раз. А вторая цифра 93% из тех, кто поступает учиться, хочет остаться в Москве. Этих-то кто считал? И ведь остаются!
С.ДУДНИКОВ: Это методом опроса же делается.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, но остаются, и, наверно, это нормально.
С.ДУДНИКОВ: Наверно, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните, была такая история. В свое время был значительный отток людей из Казахстана, так называемого русскоязычного населения, я знал многих со смешанными семьями учителей, там переходили на казахский язык. И была некая программа, когда им предложили (в Москву все стремились в Питер) - города Средней России и Дальнего Востока. И всех расселили, и все работают там учителями. Такая направленная миграция не только Москвы это же рынок рабочей силы она как-то сейчас ведется? Или это была уникальная программа, все вспомнили, какая она была удачная, и забыли?
С.ДУДНИКОВ: У нас же есть специальный комитет по миграции в правительстве, и он регулирует эти процессы, это довольно серьезно, там довольно удачные вообще решения есть. Я считаю, например, что надо создавать цивилизованный рынок труда, но для этого нужно, во-первых, довольно продолжительное время и все-таки деньги должны быть. Пока не создастся инфраструктура в стране, говорить о мобильной рабочей силе на таком рынке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может Москва быть оазисом? В Москве есть деньги, 80% рекламы, во всяком случае, рекламного рынка большого это Москва. А может ли Москва, закрытый город солнца
С.ДУДНИКОВ: Неправильная постановка вопроса. Пока Москва будет оазисом мобильности, рабочей силы не будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился. То есть сразу ограничение возникает главное.
С.ДУДНИКОВ: Не должно быть оазисов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где-то есть всегда переизбыток рабочей силы, где-то - недостаток.
С.ДУДНИКОВ: Она должна перетекать эластично, без напряга, не тянуться в одну какую-то точку. А такие условия, как в Москве, должны быть везде. Везде должно быть достаточно рабочих мест.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это вы многого хотите.
С.ДУДНИКОВ: А тогда не будет рынка рабочей силы. Тогда будет плановое распределение. Студенту направление, выпускнику, школьному учителю только в школу, военруку из выпускников военных академий ну и все тогда.
Г.САТАРОВ: Совершенно верно. За что боролись-то?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу задать вопрос, потому что меня Георгий Сатаров по первому голосованию задел, что я некорректно поставил вопрос. Последнее слово знаешь за кем бывает на этой радиостанции?
Г.САТАРОВ: Только за начальником, естественно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дело не в этом - за журналистом. Так вот, я хочу задать вопрос нашей аудитории: приходилось ли вам быть безработным в течение последних 15 лет?
С.ДУДНИКОВ: Официально признанным или вообще?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, безработным. Вот человек был без работы и не получал денег. Он был без зарплаты и без работы.
Г.САТАРОВ: Очень высокий процент будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А интересно посмотреть.
Г.САТАРОВ: Будет очень высокий процент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Г.САТАРОВ: Я в течение 15 лет был безработным. Конечно, был безработным. Несколько дней, но, конечно, был.
С.ДУДНИКОВ: И я был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не несколько дней. Все понимают вопрос. Ладно, вопрос не меньше месяца.
С.ДУДНИКОВ: Ну, если 15 лет то не меньше полугода, тогда это сопоставимо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, приходилось ли вам быть безработным в последние 15 лет, как минимум, в течение полугода, то есть не иметь ни источника дохода, ни работы. У нас 500 человек позвонило, идет раскладка удивительная. Ты сформулировал, тебе придется и объяснять. Конечно, если бы я задал вопрос по-другому, там соотношение было бы другое совсем. Тем не менее, это такой странный любопытный фактор. Во-первых, странно и любопытно, что звонит много народу на этот вопрос, мы можем уклониться от ответа, не вспомнить, тем не менее, 700 человек позвонило. То есть на самом деле вопрос заключается в том, что наши слушатели лично на своей шкуре испытали то, о чем мы говорили. Правильный вопрос?
Г.САТАРОВ: Да, это как раз получилось хорошо. А как формулировался первый вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я тебе дам, там написано все. На сегодняшний день у нас рекорд по голосованию, там больше всего из трех вопросов. Обычно у нас падает к вечеру. И очень любопытная раскладка тех людей, которые позвонили.
Г.САТАРОВ: И интересно еще, что на этот вопрос люди отвечают более мобилизовано, больше позвонило.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Лично обиженные этими полугодами. Это естественно.
Г.САТАРОВ: Вот вам, знайте!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что соотношение у нас не меняется давно и вряд ли поменяется. Нам позвонило порядка 1300 человек на эту секунду и соотношение да, приходилось 74% нет, не приходилось 26%. Что это за чудовищная цифра?
Г.САТАРОВ: Мы уже тут обменялись мнениями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте теперь в эфире обменяемся.
Г.САТАРОВ: Понятно, что на этот отрезок в 15 лет пришлось два колоссальных кризиса, один в начале 90-х, а другой в конце 90-х, когда были колоссальные оттоки, остановки производства и прочее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но полгода это большой срок.
Г.САТАРОВ: Да, это большой срок. И еще одна очень интересная мораль, я этому постоянно учу своих студентов: нельзя изолированно интерпретировать вопросы социологические. Отдельный вопрос бессмысленно изолировано интерпретировать. Когда мы сопоставляем ответы на этот вопрос с первым, когда у нас 80% были опасающихся - теперь понятно, откуда эти 80% взялись
С.ДУДНИКОВ: Научила жизнь.
Г.САТАРОВ: Они просто взялись из личного не шибко приятного опыта, реально пережитого. То есть моя первоначальная гипотеза, и я это признаю при слушателях, была неверна, что там в основном проблема окрестности. Это проблема, конечно, личного опыта.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вначале у нас попросили телефоны женского делового центра, а теперь центра "Перспектива" для молодежи. Я позволю себе еще раз назвать телефоны, это центральный департамент занятости, и вам там скажут, как позвонить в центр "Перспектива". Туда позвоните и спросите, где центр "Перспектива", сошлетесь на Сергея Дудникова, что он дал этот телефон. А то откуда вы
С.ДУДНИКОВ: У нас так не говорят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На всякий случай, для страховки. Я хочу задать последний вопрос Сергею. Вы планируете реально, не пугая наш народ, что может произойти скачок, всплеск безработицы в течение обозримого времени в Москве хотя бы, а может быть и в стране в целом?
С.ДУДНИКОВ: Я думаю, что этого не будет, и вообще этот вопрос всегда под контролем московской трехсторонней комиссии. И вы знаете, что есть такая комиссия, она работает в Москве, это правительственная сторона, сторона работодателей и сторона московских профсоюзов. И там целый ряд пунктов, посвященные занятости. И всегда мы говорим в Москве, что выше 1% официальная безработица в Москве не должна перешагнуть. И даже в кризисные годы, в 98-й год у нас был тогда процент 1,1%, мы включили все свои резервы, и административные, и интеллектуальные - все наши резервы, для того чтобы эту волну массового выброса людей сбить. И мы ее сбили. Мы открыли тогда временные консультационные пункты, массовые ярмарки вакансий провели, выходили на заводы, даже замминистра я с ней выезжал на оборонный завод и вместе с генеральным директором план мероприятий разрабатывал. То есть здесь Москва работала бы, именно трехсторонняя комиссия дает контроль над этим состоянием. Второе: работает экономика здесь. Если город развивается и создаются рабочие места, не будет безработицы. Москва как раз такой город. Поэтому заслуга того, что нет безработицы, это, конечно, совместные усилия, мудрая политика правительства московского.
Г.САТАРОВ: Я бы хотел в заключение сказать вот какие слова. В русском языке существует такой термин государственная служба. В других языках такого термина нет, есть публичная служба, что подразумевает, что чиновники работают на граждан, а не на государство. Мне очень приятно столкнуться с примером службы, которая реально является публичной, большое вам спасибо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если Сергей Дудников не возражает, можно было бы даже провести следующий эксперимент: в одну из ночей с субботы на воскресенье или с пятницы на субботу мы пригасим вашего инспектора, психолога, попросим тех, кто нуждается в работе, скинуть свои телефоны, те, которые согласны, и чтобы инспектор и психолог прямо показали, что это за работа. Потому что там время не ограничено, там можно и 40 минут на одного человека потратить.
С.ДУДНИКОВ: Пожалуйста.