Евгений Ясин - Интервью - 2001-08-16

16 августа 2001 года

В эфире "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета ВШЭ, доктор экономических наук, профессор, в цикле бесед об истории экономики России.

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер. У микрофона Ольга Бычкова. И сегодня, как всегда по четвергам, в нашем эфире научный руководитель "Высшей школы экономики" Евгений Ясин. Добрый вечер, Евгений Григорьевич.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Обычно по четвергам Евгений Ясин рассказывает об истории российской и не только российской экономики, но сегодня так получилось, что нам не обойтись без темы, которую мы обсуждаем последние дни. Татьяна Карягина, известный экономист, вчера выступала в нашем эфире и делала совершенно катастрофические предсказания относительно судьбы американского доллара, американской экономики и последствий, к которым все это может привести российскую экономику. Не могу не задать Вам вопрос сегодня по этому поводу, но начать хочу вот с чего. Предсказания Татьяны Карягиной совпали с публикацией ежегодного заключения директоров Международного валютного фонда о состоянии американской экономики. Передо мной газета "Ведомости", где все это подробно описано. "Международный валютный фонд выпустил штурмовое предупреждение, касающееся курса американского доллара. Речь идет о том, что имеет смысл готовиться к заметному понижению курса американской валюты на мировых рынках". Что это за предупреждение, и как, на самом деле, нужно относиться к предсказаниям не только российских экономистов, но и экономистов Международного валютного фонда в этой области?

Е.ЯСИН: Я бы сказал так. К предсказаниям Международного валютного фонда надо относиться серьезно, потому что там работают серьезные люди, и слов они на ветер не бросают. И я рад за Татьяну Ивановну Карягину, что МВФ поддержал ее последовательность событий для российского читателя примерно такая же. Но я бы сказал, что тональность все-таки несколько отличная. Международный валютный фонд опасается за судьбу американского доллара, а 6 месяцев назад он выпускал примерно такой же доклад, где опасался за судьбу европейского евро. Тем более он опасался за судьбу йены и, может быть, опасался не столько тому, что йена падает, а тому, что она слишком крепкая. Задача Международного валютного фонда вообще заключается в том, чтобы предсказывать, что будет происходить, и предупреждать соответствующие власти о том, что нужно быть осторожными с теми или иными процессами. Именно благодаря тому, что такие доклады издаются, и такие институты существуют, таких катастрофических событий, которые происходили, скажем, в 1929 году или которые предсказывает Татьяна Ивановна, в последние 10-летия не случаются. Мы имеем дело с достаточно регулируемой капиталистической мировой экономикой, в которой, по крайней мере, национальные власти, в особенности в тех странах, которые существенно влияют на судьбу мировой экономики Соединенные Штаты Америки, в меньшей степени Европа и Япония, - способны оказывать влияние на ситуацию в своих странах и на ситуацию в мире. Еще раз подчеркну: в первую очередь это Соединенные Штаты, потому что то, что происходит в экономике или на рынках Соединенных Штатов, немедленно откликается по всему миру. Хочу обратить внимание на то, что в Соединенных Штатах в течение последних 10 лет, в течение всего президентства Била Клинтона наблюдался высокий экономический рост. Соединенные Штаты на Азиатском кризисе, на котором пострадала Россия, выиграли, потому что те капиталы, которые убежали из Азиатских стран и от нас, прибежали в Соединенные Штаты Америки. Капитализация высокотехнологичных американских или межтранснациональных корпораций, базирующихся в Соединенных Штатах, в значительной степени в эти годы выросла, потому что туда пришли капиталы, которые искали не столько больших доходов, сколько надежного помещения, а более надежной гавани, чем Соединенные Штаты, сегодня в мире нет. Теперь выяснилось, что этих денег пришло слишком много, и что эти компании в новом секторе мировой экономики, которые на 50 % сконцентрированы в Соединенных Штатах - я имею в виду информационные технологии, Интернет и так далее, - переоценены. Это обычное явление, и после этого происходит корректировка. Но масштабы корректировки в нынешних условиях не выходят за пределы того, что мы можем назвать этой корректировкой. То есть, это мягкая, не оказывающая слишком серьезного влияния на экономику страны и на мировую экономику корректировка. Но крупных потрясений я в настоящее время не ожидаю, и мне кажется, что и Международный валютный фонд высказывает предупреждение примерно такого же свойства. Я недавно получил от своего друга, замечательного американского ученого и экономиста Руди Гера Доральдбуша, который работает в МIT (Массачусетском технологическом институте), обзор мировой экономики, который подготовлен, по-моему, по заданию того же МВФ, где он рассматривает ситуацию в мировой экономике в целом по следующим основным секторам. Прежде всего, это 3 гиганта Соединенные Штаты, Европа (Европейский Союз) и Япония. Также он рассматривает страны с переходной экономикой и слаборазвитые страны. Он обращает внимание на то, что наиболее опасное положение сегодня в Японии. Тот заряд энергии, который толкал японскую экономику все эти годы вперед, примерно 10 лет назад закончился, и теперь уже, вняв этим предостережениям, следующий японский премьер-министр Коидзуми строит план реформ по либерализации японской экономики для того, чтобы избавиться от тех "преимуществ", которыми была наделена японская экономика и на которые мы больше всего обращали внимание как на черты, делающие японскую экономику похожей на нашу. Например, значительная роль неформальных связей, которые заставляют японцев решать все конфликты консенсусом и бесконечно обсуждать проблемы прежде, чем начать действовать. Они никогда, в отличие от американцев, не обращаются в судебные инстанции для разрешения каких-то конфликтов. Но сейчас то обстоятельство, что в экономике Японии все эти элементы действуют там нет серьезного финансового рынка в том смысле, что там акции продаются и покупаются для того, чтобы извлечь доход, а не делятся между корпорациями Все эти вопросы начинают играть роль. Следующее молодое японское поколение не хочет быть трудоголиками. Они хотят наслаждаться жизнью, и это все сказывается. Затем Европа. Мы с вами уже не раз говорили, что ситуация не из простых, и хотя последние 2-3 месяца евро стало укрепляться и, наконец, достигло уровня аж 90 центов Надо сказать, что когда евро создавали, планировали, что оно будет стоить, по крайней мере, 1 доллар 10 центов. Этого ни разу не удалось достичь. Еще 6 месяцев назад цена евро была где-то 80 центов, и если говорить о долгосрочной тенденции, здесь довольно сложное положение, потому что налоговая нагрузка, социальные программы и так далее в Европе гораздо сильнее, чем в Соединенных Штатах или в Японии. Там это налоговое бремя примерно 35 %, а в Европе где-то на 10-15 % выше. Поэтому неслучайно поток капиталов идет из Европы в гораздо большей степени, чем из Соединенных Штатов Америки, где есть баланс. Там притекает почти столько же, сколько утекает. Хотя Америка является крупнейшим инвестором, она в то же время является и получателем инвестиций почти в таких же масштабах. Если бы мы посмотрели, как бы жили русские в Германии, то в пору было бы поднимать панику, потому что оттуда все капиталы утекают. И в значительной степени это связано с тем, что доходное размещение капиталов в Германии, во Франции и во многих странах Европы не такое выгодное, как в других странах, хотя и надежное. А в Соединенных Штатах отмечается довольно хорошее положение, хотя по прогнозам можно было бы считать, что 10-летний непрерывный рост и очень низкая безработица, которая уже приводит в Америке к порче трудовой морали, что уже отмечают американские специалисты, должны повлиять на то, что должен вроде бы наступить перерыв. То есть, должно быть падение темпов роста и некая компенсация того положительного взрыва, который был в американской экономике в виде такой мягкой посадки.

О.БЫЧКОВА: Кстати, о перерыве и о мягкой или о не мягкой посадке. Татьяна Ивановна Карягина ссылается на то, что кризис, который она предсказывает, может быть сравним с тем кризисом, который был в 1929 году. У нас, кстати говоря, есть вопрос, который присылал нам на пейджер Виктор в качестве темы для выступления Евгения Ясина в эфире "Эхо Москвы". Виктор предлагал порассуждать на тему, возможен ли в экономике глобальный кризис, как в 1929 году.

Е.ЯСИН: Думаю, что нет. Я не исключаю того, что в Америке темпы экономического роста сократятся в 2-3 раза. Возможно они будут на уровне 1 %, и эта ситуация продолжится год или два, а затем появятся новые импульсы. Но это не кризис в точном смысле этого слова, как это было в 1929 году, когда объем производства упал на 40%, когда количество безработных выросло в 10 раз, когда по дорогам Соединенных Штатов бродили голодные люди, когда была дикая биржевая паника. С тех пор утекло много воды, и я должен сказать, что о причинах кризиса 1929 года в среде экономистов до сих пор идут споры. Кстати, борются между собой те же 2 школы, которые борются и относительно интерпретации результатов российских реформ. Скажем, Кенсианская школа, которая обычно выступает за более энергичное участие государства в экономике, утверждает, что был очень большой нерегулируемый перегрев в следствие того, что не было контроля со стороны государства. Другая школа - это монетористы в лице Милтона Фридмана. Одна из самых известных его работа посвящена объяснению причин того, что произошло в 1929 года, как раз монетарными фактами и ошибками в монетарной политике государства. И должен сказать, что я до сих пор не могу понять, кто прав, кто виноват. Но, не рассуждая о том, кто прав, кто виноват, мировая наука и, самое главное, практика работы правительств, центральных банков, международных финансовых организаций за эти годы выработала инструменты, которые позволяют удерживать ситуацию в гораздо более узких пределах, не давая соскользнуть мировой экономике в такой же глубокий кризис, какой был в 1929 году. Но, чтобы не все казалось таким розовым, я хочу сказать, что есть определенные опасности, и эти опасности нарастают. Я думаю, что мировая экономика и те структуры, которые обязаны за ней следить и как-то регулировать, должны будут решать эту проблему. В частности, имеется в виду то обстоятельство, что мировые финансовые рынки, либерализованные до последней степени, сейчас совершенно открыты для потоков капитала, который в течение одной ночи может перебраться из Соединенных Штатов в Гонконг и обратно в Нью-Йорк. Он не подвергается никакому урегулированию. Национальной власти в пределах своей страны могут урегулировать ситуацию, и в этом плане те возможности, которые имеет правительство Соединенных Штатов для урегулирования, влияют и на всю мировую экономику. Но все-таки это не вся мировая экономика, и сейчас очень важны события, которые происходят на Востоке прежде всего, в Японии и в Китае. Очень важно, что происходит в нефтедобывающих странах Персидского залива, что происходит в Латинской Америке. К сожалению, я не могу сказать, что для мировой экономики очень важно то, что происходит в России, у нас эти побудительные стимулы пока еще достаточно слабы, но в принципе моя позиция, которая поддерживается Организацией объединенных наций Мы говорили о докладе одной из специализированных организаций, который пишется как раз не от лица акционеров IMF, а от лица всех стран, членов ООН. Это очень серьезное заявление, потому что оно затрагивает интересы стран Большой Семерки и вообще тех стран золотого миллиарда, которые входят в ОЭРС (Организацию экономического развития и сотрудничества). Они говорят о том, что такое урегулирование потоков капитала должно появиться. В той ситуации, когда такого урегулирования нет, я усматриваю определенную опасность, но это не означает, что эта опасность 17 или 18 августа превратится в реальность.

О.БЫЧКОВА: Евгений Ясин, научный руководитель университета "Высшая школа экономики" в нашем эфире. Следующая встреча ровно через неделю и тема следующего разговора подсказана предложениями наших слушателей.