Помеха ли иностранные автомобили российской автомобильной помышленности? - Михаил Подорожанский, Александр Спарре - Интервью - 2001-08-16
16 августа 2001 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Подорожанский, главный редактор журнала "Авторевю", и Александр Спарре, президент автоспеццентра "Ауди на Таганке".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня в нашей студии Александр Спарре, президент автоспеццентра "Ауди на Таганке", и Михаил Подорожанский, главный редактор журнала "Авторевю". Добрый вечер. И вопрос, который мы сегодня обсуждаем с нашими гостями и с вами, уважаемые радиослушатели, помеха ли иностранные автомобили российской автопромышленности. Речь идет о том, что ввоз старых иномарок отныне будет дорог. Каковы ваши взгляды на эту проблему, уважаемые гости?
А.СПАРРЕ: Мое личное мнение это делать, конечно же, нужно и своевременно. Единственное, что это формы жесткие, и общество к этому надо готовить. Но это правильно - машины, которые мы не можем утилизировать, ввозить сюда не следует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А свои собственные машины мы можем утилизировать?
А.СПАРРЕ: Свои машины утилизировать мы тоже не можем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, выхода нет?
А.СПАРРЕ: Выход есть. Лучше не утилизировать 500 тысяч машин, чем 20 миллионов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил, Ваш взгляд на проблему?
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Я тоже рискую оказаться в немилости с точки зрения каких-то популистских заявлений, потому что абсолютно согласен с Александром. Эта мера правильная. Это решение лоббистское, то есть, оно сделано в интересах нашего автопрома, причем в некоторых публикациях ошибочно считают, что главным инициатором этой идеи был "АВТОВАЗ". На самом деле, это группа "Сибирский алюминий", которая контролирует и представляет интересы Горьковского автозавода. Для них это вещь более актуальная.
А.СПАРРЕ: А почему Вы считаете, что для них это актуальная тема, они же не выпускают машины среднего класса? Хочу за них заступиться, хотя это не мои друзья они сокращают выпуск "Волг".
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Вся проблема, как ее сейчас пытаются преподнести, связана с тем, что уже в ближайшее время в Европе станет очень актуальным вопрос переработки автомобилей. То есть, видимо, производителей обяжут самих перерабатывать эти автомобили, в результате чего будет гораздо выгоднее отдать 7-8-летний автомобиль в Восточную Европу. То есть, поток очень дешевых 7-10-летних иномарок хлынет к нам, создаст здесь новые проблемы, и одна из самых главных проблем то, что мы совершенно не подготовлены к этой утилизации. И мы, тем самым, помогаем решить проблему им. Это что-то похожее на радиоактивные отходы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существует печальная проблема менталитета. Например, в Германии можно не просто купить за копейки автомобиль любого возраста, можно его подобрать на свалке. Вся проблема в том, чтобы сделать ему грамотную техническую оснастку и получить ТО (техосмотр). Что касается нашей страны, куда ни кинь всюду клин. Техосмотры покупаются, а что касается таможенных пошлин, там тоже есть некие тонкости. И увеличение этой пошлины будет служить конкретным источником обогащения для конкретных лиц.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: На мой взгляд, это проблема второго или даже третьего слоя, как и при всяком нововведении.
А.СПАРРЕ: Вы знаете, любой иностранный производитель вводит сейчас в России достаточно цивилизованные меры продаж. Если у вас есть хотя бы небольшие деньги, но постоянный источник дохода, то есть, вы являетесь ценным членом общества, вы можете машину купить в кредит, в лизинг. Эти формы все более расширяются. Например, наша фирма достигает уже 25 %. Не Бог весть что, но все-таки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я Вам отвечу потому что положение очень многих людей, которые в нашей стране работают и зарабатывают деньги, достаточно нестабильно. Поэтому ситуация рассрочки пугает.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Я хотел бы закончить свою мысль и прояснить, о чем идет речь. Европа стала перед экологической проблемой. Мы говорим: "Мы тоже за экологию, и мы не позволим в Россию ввозить этот хлам, который к тому же чадит и так далее". Но что любопытно на этом фоне ни слова не говорится о том, что вот уже который год затягивается законодательное принятие ограничений для выпуска наших автомобилей, связанных именно с экологическими нормами. "ГАЗ", Ижевский автозавод и "АВТОВАЗ" еще производит относительно экологически чистые автомобили, а остальные, по-прежнему, выпускают карбюраторные автомобили. И ни слова об этом сказано не было, никаких запретительных мер на сей счет не было. Экология в данном случае как разменная карта, и все понимают, что не это причина, а причина это интересы наших заводов, наших производителей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что будем делать?
А.СПАРРЕ: Мне кажется, необходимо срочно вводить законодательные меры, которые бы подстегнули наших производителей делать что-то лучше того, что они производят сейчас. Сейчас ведь не спрос определяет предложение, а что могу, то на рынок и даю не хочешь, не бери.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, пожалуйста, сообщение на пейджер: "Господа, вы бы спросили у рядового потребителя, что он предпочтет - пятилетний "Ауди" или новый "Жигули". Надо думать не о производителе, а о потребителе".
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Я бы ответил на этот вопрос - конечно же, 5-летний "Ауди". Но если мы будем таким образом решать эти проблемы, давайте сегодня же спросим у наших слушателей: а хотите, чтобы отменили техосмотр? Я думаю, что 90 % скажет: "Да, хотим". А вы хотите, чтобы всего лишь по рублю брали за превышение скорости да, хотим. А хотите, чтоб не отнимали права за езду в пьяном виде да, хотим. Почему мы как основу для этого разговора взяли то, что нам обязательно нужно насытить страну автомобилями? Да, плотность автомобилей у нас существенно ниже, чем в той же Европе - примерно 135-140 автомобилей на тысячу людей. Но разве у нас уровень производительных сил такой, как в Западной Европе, чтобы иметь ту же плотность?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А если бы гипотетически при ввозе подержанных иномарок был бы необходим контроль технического состояния этих автомобилей, с точки зрения нравственности и морали, это было бы правильнее?
А.СПАРРЕ: Наверное, нет. Кто бы это определял?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?
А.СПАРРЕ: Мне кажется, что законодательно происходит все правильно, и когда-то это надо делать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, пожалуйста, вам опять сообщение на пейджер: "В начале 90-х подержанные иномарки помогли многим выжить. Вводя запрет на импорт, людей лишают возможности подняться", - так считает Борис.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Замечательно. Помогая сохраниться Борису и иже с ним, мы еще помогаем той же Германии, Голландии и так далее во сто карт сильнее. Мы там создаем гораздо больше рабочих мест, связанных с подготовкой, с перегонкой этих автомобилей, с подбором их на свалке и так далее. Плюс к тому, мы совсем колоссально помогаем, я повторяю, решая очень серьезную экологическую задачу с переработкой, утилизацией автомобилей.
А.СПАРРЕ: Потом в том сегменте, о котором идет спор, все-таки в России есть производство. Единственное, не все же быстро делается, тем более, в этой области. Невозможно в сегодняшней ситуации завтра начать выпускать "Фольксваген". Это все-таки дорогостоящий технологический процесс 10-летия. И самое главное - это обучение рабочей силы, а обучение это годы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но притом что мы вводим повышение таможенной пошлины на ввоз подержанных иномарок, мы не совершенствуем собственный автомобиль.
А.СПАРРЕ: Почему не совершенствуем? Может быть, это первый шаг.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может быть, наоборот?
А.СПАРРЕ: Можно наоборот, но от перемены мест слагаемых, сумма не изменится.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Я с Александром абсолютно согласен. Я бы сейчас, и это бы очень убедительно звучало с политической точки зрения, вводил повышение налоговых пошлин с четкими определениями тех требований, которым должен отвечать российский автомобиль. Но этого не происходит.
А.СПАРРЕ: Можно ввести просто штрафы. Если они не проходят, пусть платят штрафы государству, чтобы государство могло эти деньги использовать, например, для нейтрализации последствий чадящих "Жигулей". В любом случае, если у государства есть деньги, оно их куда-то будет использовать. Когда их нет, и разговора нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если все-таки попытаться найти аргументы, поддерживающие противоположную сторону? Я думаю, что их будет тоже не мало. Я смотрю на наш пейджер и вижу: "У меня сын купил 7-летнюю иномарку и спокойно на ней ездит". Другой купил новую отечественную машину, и нет ни отдыха, ни покоя все время ее чинит.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Бесспорно, каждому хотелось бы "Мерседес", причем лучше задешево и лучше вчера, чтобы он стоял готовенький. Но есть какие-то элементарные вещи развития. Давайте поговорим о социально-нравственном аспекте этой проблемы. Автомобиль как никакой другой предмет цивилизации есть отражение твоего социального статуса. Твоих счетов в банке никто не видит, дом тоже, может быть, никто не видит, а автомобиль дает какое-то представление о твоем статусе. То есть, если мы говорим о цивилизованном обществе, он еще говорит и о том, какую пользу ты принес обществу. Если ты принес много пользы, если ты хорошо и долго работал, ты можешь себе позволить хороший и дорогой автомобиль. Здесь же, когда происходит эта неразбериха с подержанными иномарками, мы все переставляем с ног на голову. Инженер, колоссальный умница, но по тем или иным причинам бессребреник, наконец-то, накопил себе на "Восьмерку", а кто-то за 500 долларов может купить себе "Мерседес", который, конечно же, по целому ряду потребительских качеств лучше этой "Восьмерки". То есть, нужно пододвигать общество к тому, чтобы оно покупало новые автомобили.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем обсудить нашим слушателям с помощью интерактивного голосования звучит так: что важнее поддержать отечественного автопроизводителя или обеспечить доступность иномарок? Для тех, кто считает, что важнее поддержать отечественного производителя, телефон 995-81-21. Для тех, кто полагает, что доступность иномарок важнее - 995-81-22. Для москвичей голосование бесплатно. А наш ваш взгляд, уважаемые гости, есть ли какой-то щадящий всех выход из ситуации?
А.СПАРРЕ: Я не понимаю, кого надо щадить в данной ситуации. Конечно, выход есть, мне кажется, что он достаточно давно лежит на поверхности. Мне кажется, что, поставив определенные жесткие рамки для российского производителя по качеству, мы можем вводить протекционистские меры именно по отношению к этим машинам. Потому что конкуренция движет прогрессом, она всегда заставляет нас предлагать все более лучшие и дешевые условия. Если же просто протекционировать, как уже неоднократно было в России, ничего хорошего не произойдет. Люди расслабляются - и так все хорошо.
Н.БОЛТЯНСКИЙ: Миша, Ваш взгляд?
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Я, в принципе, согласен с Александром, но передо мной лежит лист-перечень поручений, которые Путин дал соответствующим министерствам и ведомствам после знаменитого совещания с автопромышленниками 6 июня. Если бы Путин здесь дал какие-то поручения, связанные с экологическими более жесткими нормами, если бы здесь же он дал поручения госстандарту в ближайшее время принять очень жесткие нормы, нормализующие качество автомобилей, это бы выглядело действительно законно и по-государственному. Сейчас это немного однобоко.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коль скоро повышаются пошлины на ввоз подержанных иномарок, люди начинают задумываться, а не выгоднее ли им купить новую.
А.СПАРРЕ: Безусловно. Вообще всегда новая машина выгоднее, чем подержанная, потому что содержание подержанной машины, особенно, иномарки в России требует колоссальных расходов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще один вопрос. В России принята система, когда человек покупает себе машину, необязательно новую, катается на ней, а потом продает и покупает следующую. Происходит движение. Как вы полагаете, как будет осуществляться в этом плане ситуация с уже ввезенными иномарками?
А.СПАРРЕ: У нас эта система отлажена. Вы привозите машину, сдаете ее, берете новую - хотите в кредит, хотите в лизинг ездите, привозите ее, и так далее. Это бесконечный круг, и я как потребитель так и поступаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миша, а Вы как думаете?
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Вероятно, те вещи, о которых говорит Александр, требуют достаточно больших первоначальных инвестиций, и говорить о массовом явлении, на мой взгляд, пока рано. Я думаю, что вряд ли в ближайшие 10-15 лет эта система примет массовый характер, во всяком случае, если мы говорим об отечественных автомобилях. На самом деле, есть уже масса апробированных во всем мире экономических приемов, регулирующих этот круговорот автомобилей. Кстати, недавно в Чехии принят закон, который вообще запрещает регистрацию автомобилей старше 5 лет. Там есть некоторые исключения, но все это обложено такими экономическими нормами, что практически означает запрет.
А.СПАРРЕ: Я хочу сказать, что во многих странах мира этот закон действует. Я недавно был в Сингапуре и поразился новых машин больше, чем в Нью-Йорке, Лондоне, Париже. Я спросил: "Почему у вас так чисто, хорошо, красиво?" Они говорят: "Дело в том, что первые 5 лет у нас налог на машину 10 % (условно говоря), следующие 5 лет налог 20 % и так далее". Это понуждает общество покупать новые машины. Беда в том, что наши машины не отличаются качеством, и для этого надо ввести некие меры.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: В подтверждение того, о чем говорил Александр, передо мной справочка с некоторыми цифрами об "Ауди-100". Налог за ежегодное поддержание "Ауди" 1993 года нужно было платить 130 немецких марок, а уже в этом году за машину 1993 года нужно платить 645 марок. Вот вам один из инструментов, регулирующих любовь или нелюбовь к старым машинам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, наш опрос завершен. За несколько минут нам позвонило 1039 человек. Каких результатов вы ждете от этого вопроса?
А.СПАРРЕ: Вопрос был поставлен таким образом, что все проголосуют за то, что надо снизить налоги на иномарки. И я как потребитель тоже за это. Я думаю, что 90% против 10-ти.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: А я бы определил ближе к какому-то равновесию. 60 на 40.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Оба вы ошиблись, потому что 22 % предлагают поддержать отечественного автопроизводителя и 78 % требуют доступности иномарок. Насколько мне известно, в некоторых странах те марки, которые мы привыкли воспринимать как представителей тех или иных государств, проданы, и эта марка уже не является родной для данного государства. Как вы считаете, есть ли такая перспектива в нашей стране?
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Конечно же, перспектива такая есть, и это не плохая перспектива. В этом ничего дурного нет, это абсолютно нормальное явление. И было бы хорошо, чтобы мы создали благоприятные условия для того, чтобы у того же "АВТОВАЗа", у того же "ГАЗа" и ряда других заводов были иностранные совладельцы. Но тут еще одна проблема с подобными указами. Я разговаривал со многими менеджерами иностранных компаний высокого ранга. Они говорят: "Хорошо, путь налоги будут такими, пусть их вообще не будет или пусть они будут очень высокими, но сделайте так, чтобы это было стабильно, и чтобы мы поверили, что это, по крайней мере, на 10 лет. Не меняете их каждые полгода".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Если запретить подержанные иномарки, то наш автопром совсем не будет ловить мышей". Или еще: "Недавно в эфире "Эхо Москвы" прошла передача, в которой сообщалось, что "Аэрофлот" закупает в США боинги 1967-1982 годов производства. Почему такой закон не принимается в отношении старой авиационной техники, чтобы запретить ее ввоз и эксплуатацию в России?" - спрашивает Лариса из Омска.
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Это очень умный и аргументированный вопрос, который уже предполагаете некоторый ответ, но я, увы, не эксперт в этой области.
А.СПАРРЕ: Я, честно говоря, тоже не большой эксперт в этой области, но мне кажется, что в данной ситуации государство очень легко может это урегулировать, потому что здесь нет частных покупателей, которые кинулись бы в очередь ввозить подержанные боинги. А вот те 5 или 10 самолетов нужно срочно заменить, падающие "ТУ-154", которые выработали 3 раза свой ресурс.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не раз заданный мной вопрос "Что делать?" получил ответ, но ответ вами, на мой взгляд, был дан в сослагательном наклонении хорошо бы, чтобы. А как вы считаете, каковы реальные перспективы принятия этого закона вне его целесообразности?
А.СПАРРЕ: Мне кажется, доля вероятности очень высокая. На самом деле, сегодня существуют законы, которые по важности стоят впереди тех, о которых мы сейчас с вами говорим. Я с большим удовольствием как российский гражданин наблюдаю за тем, как достаточно быстро Дума принимает законы, и правое поле начинает быстро заполняться. Это плюс. Но хорошо бы, чтобы принимали еще быстрее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы полагаете, серьезно ли скажется на цене отечественных автомобилей усовершенствование их в плане экологии?
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Колоссально. Я, может быть, сейчас скажу парадоксальную вещь - автомобили "ВАЗ" по соотношению цена-качество самые лучшие в мире. Это просчитывалось уже много раз и экспертами "Дженерал Моторс", и массой других очень уважаемых компаний. Вы хотите, чтобы за эти деньги был кондиционер не бывает кондиционера за 3 копейки, он, по меньшей мере, стоит 300-400 рублей. Вы хотите тормоза СБС это стоит столько же. Вы хотите люк в крыше это стоит столько же. Даст бог, чтобы он стоил столько же, сколько новая иномарка того же толка.
А.СПАРРЕ: Здесь некий замкнутый круг. Если сегодня начать строить заводы, которые будут производить кондиционеры, подушки безопасности, то стоимость будет нивелироваться доходами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом есть еще одна проблема. Например, я знаю одну даму, которая решила у себя в хрущевской квартире поставить джакузи. Она не влезла в ванну, и пришлось поставить ее на кухню. И когда она ее наполнила, эта ванна рухнула и пролетела 4 этажа. Аналогия понятна? На ваш взгляд, имеет ли смысл обвешивать всякого рода техническими усовершенствованиями автомобиль, который, по сути дела, является разработанной много лет назад моделью "Фиат"?
М.ПОДОРОЖАНСКИЙ: Во-первых, целесообразно или нецелесообразно, должен решать исключительно покупатель. Завод должен все это предоставлять. Но какие-то вещи, связанные с экологией или безопасностью, однозначно должны быть на более высоком уровне, на уровне, который бы контролировался государством в лице госстандарта или каких-то других учреждений.
А.СПАРРЕ: Потом производство комплектующих для всех производителей сейчас ведет всего 5 концернов в мире. И если вы построите один завод по производству кондиционеров, эти кондиционеры должны подходить и для "Волги", и для "Жигулей" и так далее. Это достаточно очевидно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается напомнить, что сегодня в студии "Эхо Москвы" главный редактор журнала "Авторевю" Михаил Подорожанский, и президент автоспеццентра "Ауди на Таганке" Александр Спарре. Спасибо.