Часть 2 - Александр Вершбоу - Интервью - 2001-08-15
А.ВЕНЕДИКТОВ: По поводу сотрудничества наблюдателю кажется, что абсолютно распалось сотрудничество США и России на Ближнем Востоке. Есть отдельно доклад Митчелла, есть отдельно поездки высокопоставленных американских чиновников, есть поездки российских чиновников. Они ездят параллельно и даже, по-моему, там не встречаются. Но если вспомнить о том, что Россия и США коспонсоры ближневосточного процесса Вопрос мой заключается в том не пора ли собирать международную конференцию, коспонсоры не должны ли собирать и вырабатывать новые рамки, ибо видно, что доклад Митчелла или план комиссии Митчелла не сработал?
А.ВЕРШБОУ: Полагаю, сегодня на Ближнем Востоке проблема в том, что ни у кого нет такого волшебного заклинания, которым можно было бы остановить насилие и остановить терроризм. И все это драматично, трагично для всех народов региона, особенно для народа Израиля с этими террористами-самоубийцами. Однако мы продолжаем работать с Россией, может быть, скорее за ценой, а не публично. Не далее как вчера министр Иванов и госсекретарь Пауэлл обсуждали по телефону ближневосточную ситуацию, то есть продолжаются усилия по координации процесса, чтобы подтолкнуть обе стороны к поиску путей, к отходу от риска полномасштабной войны, разумеется, Россия обладает влиянием в регионе. Возможно, в большей степени это касается Арафата, а также ряда других стран, которые в свою очередь могут повлиять на Арафата. И мы надеемся, что Россия использует свое влияние. Одновременно с этим нам надо использовать все, что мы можем, чтобы вернуть процесс Митчелла к жизни. Я не думаю, кстати, что формула Митчелла умерла, однако время уходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В начале интервью Вы сказали слово "Чечня", я просто напомню, что президент Путин сказал президенту Бушу, что если бы в Техасе группа сепаратистов захватила бы Техас, неужели бы президент Буш не послал бы войска, чтобы дать отпор сепаратистам. Но мы не знаем, что ответил президент Буш?
А.ВЕРШБОУ: Я не буду столь нескромен, чтобы цитировать то, что сказал президент Буш, но он, несомненно, выразил озабоченность развитием событий в Чечне, конечно, вне вопросов, что США поддерживают целостность РФ. И мы понимаем, почему президент Путин предпринял действия по предотвращению выхода Чечни из состава России, однако я полагаю, что то, как это происходит, лишь ухудшает ситуацию. Строго военное решение без каких-либо явных усилий по политическим переговорам ведет в тупик. Кроме того, все это сопровождается широкомасштабным применением силы, и страдает от этого гражданское население. И все это усугубляет гуманитарный кризис, кризис с беженцами. И часть населения Чечни, несомненно, нуждается в том, чтобы их убедили в необходимости искать политическое решение для Чечни в составе России. Короче говоря, лекарство может иной раз оказаться хуже самой болезни. И избыточное применение силы, недостаток контроля над некоторыми солдатами в отношении их действий по отношению к населению все это заставляет нас думать о том, что надо искать политическое решение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще две темы. Одна тема это вступление России в ВТО. Известно, что США на уровне деклараций все время поддерживают это вступление, но наши переговорщики говорят, что на уровне не деклараций Соединенные Штаты препятствуют вступлению России в ВТО.
А.ВЕРШБОУ: Я полагаю, что подобные опасения были уже развеяны во время визита министра торговли Иванса в июле во время встреч в Москве. Кое-кто опасался, что мы навязывает России слишком жесткие условия, не такие как для других стран, которые стремятся вступить в ВТО. Это не так. Мы применяем к России абсолютно те же стандарты, что и к другим странам. Мы не станем не повышать, ни занижать планку для кого бы то ни было. России нужны реформы, нужны законодательные изменения, нужно, чтобы экономика России соответствовала стандартам ВТО. Мы готовы помочь. Мы готовы содействовать ускорению этого процесса. Во время визита двух наших министров были достигнуты договоренности о том, что мы подготовим бумаги, где будет ясно изложено, чего каждая сторона ожидает от другой. И мы хотим двигаться как можно быстрее. Но надо быть и реалистами. Нельзя устанавливать каких-то крайних сроков для вступления России в ВТО. В этом году, возможно, это и может состояться. Но надо все-таки быть реалистами. Нужны очень серьезные решения. Нужно принятие законов Госдумой. Будет ли это возможно в этом году? Но мы в любом случае готовы помогать. Потому что интеграция России в мировую экономику важна и для нас. И это важно не только с точки зрения взаимного процветания, но и с точки зрения безопасности. Так что мы поможем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На днях исполнится 10 лет со дня подавления путча в августе 91-го года, и в России развернулась дискуссия, мог бы сохраниться Советский Союз или его распад был неизбежен? Я хотел бы обратиться к Вам как, может быть, к аналитику того времени, как Вам казалось тогда, мог ли сохраниться Советский Союз в августе 91-го года и какую роль в этом сыграл путч?
А.ВЕРШБОУ: Что я думал тогда как директор Департамента по советским делам и что я думаю сегодня: я думаю, что распад Советского Союза был неизбежен. Я не думаю, что путч что-то серьезно изменил. Он только ускорил процесс. Все это произошло из-за банкротства экономической модели. Той модели, которая была навязана России, точнее Советскому Союзу, Лениным и Сталиным. Внутренние противоречия были слишком велики. Одновременно с этим репрессии той старой системы закрывали собою противоречия между различными республиками. И сейчас, когда они стали независимым государствами, теми государствами, которые возникли уже после путча, я думаю, становится все яснее, что Советский Союз как единое государство, был иллюзией. Конечно, распад Советского Союза создал новые проблемы. Но теперь все эти страны демократизируются. Они развиваются. И это касается России, прежде всего. Для России это особенно сложно - оставить за плечами само понятие многонациональной империи, найти новые приоритеты для народа России. Конечно, и сама Россия отличается огромным внутренним разнообразием. Но РФ это образование, которым, по-моему, гораздо легче управлять, чем бывшим Советским Союзом. Поэтому я думаю, что это было неизбежно, и возможно, это даже здоровый процесс, естественное историческое развитие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим еще один вопрос. Какую, с Вашей точки зрения, роль в распаде Советского Союза сыграла война в Афганистане. Сейчас очень часто сравнивают войну в Чечне с войной в Афганистане. Мой вопрос ровно поэтому.
А.ВЕРШБОУ: Я думаю, что это действительно сыграло важную роль. Здесь повлияли многие факторы. Здесь есть и внутренний распад советской командной экономики, и недостаток прозрачности в политической системе - в Советском Союзе, я имею в виду. Что же касается Афганистана да, конечно. Это повлияло и на то, что само понятие "коммунизма" и Компартия были в результате дискредитированы, и ясно проявилась слабость руководства, невозможность реально установить контроль за страной. Это ситуация 70-х и 80-х годов. Так что, конечно, это тоже ускорило распад системы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грозит ли такая опасность России?
А.ВЕРШБОУ: Нет. Я думаю, что внутреннее развитие России идет по пути прогресса и по пути все большей и большей стабильности. Несомненен прогресс в экономике и, кроме того, в 90-х годах были осуществлены такие ключевые вещи, как приватизация, центральное руководство было изменено на иную экономическую модель, и экономика России движется вперед. Я думаю, что и демократические институты тоже все больше и больше укореняются в стране. Поэтому сейчас сам народ России через Думу и иные институты должен наконец во всех 89-ти регионах добиться развития. Поэтому в отношении будущего России я гораздо более оптимистичен, чем когда-то в отношении Советского Союза.