Александр Вершбоу - Интервью - 2001-08-15

15 августа 2001 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Чрезвычайный и Полномочный посол США в России Александр Вершбоу.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ваше назначение в российском политическом истеблишменте, насколько я знаю, было воспринято как назначение сторонника жесткой линии в отношениях с Россией. Вы себя тоже считаете сторонником жесткой линии, "ястребом" в дипломатии?

А.ВЕРШБОУ: В какой-то мере меня такая характеристика позабавила. Хотя, с другой стороны, в американском контексте она мне даже полезна. Я не стал бы определять себя как "ястреба" или как "голубя", но я действительно думаю, что я назначен в какой-то мере благодаря моему опыту общения и с Советским Союзом, и с Россией, а также в значительной мере благодаря моим знаниям о переговорах, о стратегических вопросах. Сейчас, когда наши отношения переходят от времен "холодной войны" к чему-то, похожему на подлинное сотрудничество, я бы скорее себя определил так: твердый, но дружелюбный. И я очень хочу решить многие проблемы на взаимовыгодной основе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сверстник президента Путина. Ему 48 лет, и Вам 48 лет. Но в конце 80-х годов Вы противостояли Путину. Он работал в разведке в ГДР, Вы работали в Госдепе, который был нацелен на объединение Германии. Как Вам сейчас со своим сверстником предстоит работать? Вы рассчитываете, что ваш одинаковый возраст поможет вам?

А.ВЕРШБОУ: Я надеюсь, что у нас все-таки есть еще что-нибудь общее, помимо даты рождения. Я думаю, что президент Путин, несомненно, признает, что мир самым драматическим образом изменился со времен "холодной войны", и в основном изменился к лучшему. Таким образом, у нас есть возможность поставить отношения между США и Россией на совершенно иную основу. И это также возможность для России быть полностью интегрированной в западный мир с точки зрения и экономики, и безопасности. Поэтому я полагаю, что вне зависимости от того, что думают американцы о Путине как о человеке, который начал карьеру в КГБ, сегодня у него есть определенная линия, политика, и у него есть возможность осуществлять свои обещания, возможность думать творчески и возможность идти вперед от старого мышления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня или вчера в газете "Вашингтон Пост" появилась статья бывшего госсекретаря США Генри Киссинджера, который, насколько я понимаю, считает, что хорошим выходом для взаимоотношений России и НАТО (поскольку Вы были послом в НАТО) было бы принятие России в политическую организацию НАТО, не принимая в военную. В России сейчас дискутируют, и президент Путин тоже говорил о возможности вступления России в НАТО, невозможности вступления России в НАТО. Как Вы рассматриваете, как бывший посол в НАТО и как нынешний посол США в России, проблему вступления России в НАТО?

А.ВЕРШБОУ: Я думаю, что вопрос о членстве России в НАТО это вопрос не завтрашнего дня, но это то, о чем можно говорить. И это может быть целью, но на долгосрочной основе. Однако в краткосрочной перспективе, я думаю, нам стоило бы скорее обратить внимание на углубление отношений между НАТО и Россией, поскольку мы разделяем общие интересы, а именно: европейская стабильность, и перед нами немало угроз. Это и терроризм, и оружие массового поражения, и торговля наркотиками. Здесь нам надо лучше сотрудничать, надо укреплять таким образом безопасность всех и каждого. И надо, разумеется, стремиться к более креативному, более позитивному мышлению в России в отношении НАТО. Мы хотим прийти к подлинному сотрудничеству, ведь это XXI век, и, исходя из этого, говоря о членстве России, я думаю, что это реальная тема для обсуждения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что же мешает сейчас тому, чтобы США пригласили Россию стать членом НАТО? Что конкретно мешает?

А.ВЕРШБОУ: Я полагаю, что НАТО связано здесь договорами, которые определяют основные стандарты функционирования этой организации. Конечно, Россия имеет право, что называется, подать заявку, но точно так же, как, скажем, Чешская республика. Каковы эти критерии? Это и внутренняя стабильность, это и соответствие сил обороны тем стандартам, которые действуют в НАТО. Здесь нужна совместимость. Таким образом, есть вопросы и технические, и политические. Но Россия идет в верном направлении. Поэтому в фундаментальном плане нет никаких препятствий для рассмотрения вопроса о членстве России в НАТО. Конечно, это не на завтра, но через какое-то время, вероятно, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Обидно: Чехию принимают, а Россию нет. Россияне обижаются.

А.ВЕРШБОУ: Для каждой страны свое время. Проблемы, которые нас разделяют, может быть, более фундаментальные. Есть, конечно, проблемы в отношении стран Центральной Европы, но это, например, не Чечня. Есть вопросы о необратимости демократических изменений в стране, есть вопрос о функционировании свободных средств массовой информации, таких, как "Эхо Москвы". Однако мы можем констатировать переориентацию России за последние годы к демократическому гражданскому обществу. Таким образом, нет неустранимых препятствий для членства России в НАТО, так что, возможно, когда-нибудь

А.ВЕНЕДИКТОВ: Следующий вопрос тоже связан с расширением НАТО. В Кремле, да и не только в Кремле, вообще в российском обществе с опасением посматривают на расширение НАТО на восток; принятие бывших республик Советского Союза, балтийских стран Латвии, Литвы, Эстонии в Североатлантический альянс, уже в следующем году может начаться процедура. И здесь Кремль занимает очень жесткую позицию. Насколько позиция Кремля может повлиять на решение НАТО принимать бывшие республики Советского Союза?

А.ВЕРШБОУ: Понятно, что перспектива вступления стран Балтии в НАТО это деликатный вопрос в отношениях НАТО и России. Но я думаю, что народу России надо понять, прежде всего: НАТО не приглашает к себе новых членов. Они сами к нам приходят, потому что разделяют наши цели, хотят вместе работать во имя безопасности и стабильности в Европе. Они полагают, что это будет полезно, тем самым, и для России. Во-вторых, это объективный процесс. Он основывается на определенных стандартах поведения, и любая страна, если она отвечает стандартам, имеет право вступить. Это, конечно, политическое решение всех 19-ти стран-членов. Но никто не может быть дискриминирован из-за своего географического положения, из-за возражений какой-то иной страны. С моей точки зрения, Россия нуждается в том, чтобы еще раз взглянуть на то, что представляет собой НАТО и что несет расширение НАТО для ее безопасности. Ведь у России есть реальные угрозы, но они приходят не с Запада. НАТО может помочь стабилизировать границы России на Западе, создать для нее более благоприятный климат - для развития торговли, для экономического развития. Таким образом, укрепляется безопасность России. Я понимаю, что россиянам нелегко принять это, и нелегко будет убедить в этом людей. Мы обсуждаем это с Россией, мы пытаемся найти пути к тому, чтобы смягчить удар от любых возможных решений. Но, в любом случае, вопрос о вступлении каких-либо стран будет решаться на будущий год, и есть кандидаты, но им еще надо поработать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может ли принятие прибалтийских стран, всех вместе или по отдельности, в НАТО быть предметом торговли между НАТО и Россией в других вопросах?

А.ВЕРШБОУ: Нет. Я полагаю, что мы решительно намерены избежать любой формы так называемой торговли по таким вопросам, в том числе в отношении расширения НАТО. Это будет зависеть от заслуг кандидатов. Но я полагаю, что мы можем прийти к взаимопониманию по стратегическим вопросам, а также по развитию торговли. В конце концов, перспективы расширения НАТО это лишь незначительный вопрос на фоне тех широких форм отношений, которые у нас могут быть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может ли Кремль иметь вето на принятие каких-то стран в НАТО?

А.ВЕРШБОУ: Абсолютно никоим образом. Я должен ясно об этом заявить: никто не имеет права вето. Это решение 19-ти стран-членов НАТО, и они должны принять его консенсусом. То есть, таким образом, члены НАТО имеют право вето, но не другие страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Одним из объектов спора между Россией и НАТО, Россией и США была операция НАТО на Балканском полуострове. Одним из упреков России по отношению к США и к НАТО было то, что НАТО выходит за зону своей ответственности. Конечно, мир меняется, но, может быть, именно поэтому у России есть опасения, что расширение НАТО приведет не только к географическому, но и к политическому расширению, и в этом есть опасение российской стороны?

А.ВЕРШБОУ: Прежде всего, я полагаю, что здесь проявляется недопонимание подлинных целей НАТО. НАТО всегда стремилась обеспечить безопасность в регионе от Атлантики до Урала. И сейчас, когда закончена "холодная война", конечно, НАТО более активно участвует в усилиях по стабилизации кризисов. Таким образом, здесь нет ничего нового, это все та же политика НАТО. Это относится и к Косово. Главное для наших отношений это партнерство во имя мира. Это позитивный подход к предотвращению конфликтов, к расширению безопасности во всем европейском регионе от Атлантики до Урала, и не только в этом регионе. Ведь иногда невозможно предотвратить кризис, и тогда цивилизованные страны должны действовать, и действовать вместе, как мы работали вместе с Россией в Боснии, где мы очень тесно сотрудничали. В какой-то мере меня разочаровывает, что в самый критический момент после этого наше сотрудничество распалось. К счастью, мы вернулись на путь сотрудничества. И самое позитивное сейчас мы все можем видеть, как наши силы совместно действуют в восточном Косово и помогают стабилизировать там ситуацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но не в Македонии. В Македонию входят страны НАТО, а не КФОР. Почему?

А.ВЕРШБОУ: Прежде всего мы говорим об очень ограниченной задаче это содействие разоружению Армии национального освобождения. После этого силы НАТО уйдут. В этом кризисе было принято решение, что и правительство Македонии, и мятежники согласны на то, чтобы силы НАТО без широкого международного участия содействовали этому разоружению. Но мы приветствовали бы участие России в стабилизации в Македонии. То, что делают силы КФОР на границе, возможно, будет иметь критическое значение для этого процесса. Конечно, когда эта миссия завершится в Македонии, силы НАТО уйдут. Но необходимо будет следить за ситуацией, помогать ее стабилизировать. Надеюсь, и Россия будет участвовать в рамках ОБСЕ или гуманитарных международных организаций в этом процессе. Это тоже поможет Македонии не развалиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не думаете, что Россия чувствует себя отстраненной от решения кризиса в Македонии, отстраненной именно западными партнерами, США и НАТО?

А.ВЕРШБОУ: Я слышал подобные оценки от некоторых россиян. Но я полагаю, что мы проводили очень тесные консультации, в Брюсселе проходили регулярные встречи как на формальном, так и на неформальном уровне. Это было как в рамках совместного совета, так и через Европейский Союз. Хавьер Солана поддерживал очень тесные контакты с российским правительством. Я думаю, что правительство России всегда осведомлено об этой миссии НАТО. Но, разумеется, мы хотели бы, чтобы Россия активнее участвовала в будущем в разрешении таких ситуаций.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент Буш выступал в Колорадо и практически, насколько я понял, сказал, что начинается новый этап отношений с Россией. Он как бы подводит итоги вот этого предыдущего этапа и говорит о том, что мы начинаем новый этап. При этом и американская пресса, и российская пресса, по-моему, впервые единодушно за два года расценивают визит министра обороны Дональда Рамсфельда в Россию кто-то как неудачу - очень резко, а кто-то, как бесполезную и ненужную, которая ни к чему не привела. Как расценивает американский посол в Москве визит: был ли какой-то результат вообще кроме консультаций?

А.ВЕРШБОУ: Прежде всего президент Буш полагает, и я думаю, что президент Путин с ним согласен, что основа для наших отношений сейчас совершенно иная, и у на иные совместные цели. Я думаю, что визит Рамсфельда был очень полезен с точки зрения разработки нового мышления об этих рамках, об основе наших отношений. И подчеркивать вопрос противоракетной обороны на самом деле, это лишь один небольшой элемент этих новых стратегических рамок. И здесь подчеркивалось, что наилучшая гарантия для долгосрочной стабильности и для гармонии в наших отношениях это развитие экономических связей. Если у нас будет больше торговли и больше инвестиций, то у нас будет и больше интересов для поддержания глобального мира. Что касается такого специального вопроса как ПРО, то я думаю, что министр Рамсфельд смог в какой-то мере разъяснить президенту России и министру обороны, почему именно США считают сейчас необходимым двигаться вперед от договора 72-го года. Не потому, что что-то изменилось в самой России, а потому что появились новые угрозы от так называемых "стран-изгоев". Они могут использовать очень небольшое число баллистических ракет, но могут оснастить их химическим или бактериологическим оружием и могут нас шантажировать в критических ситуациях. Нам надо бороться именно с этой угрозой. И наша программа, о которой в будущем можно будет говорить в подробностях, разумеется, никак не воздействует на российскую безопасность. Вот поэтому я и считаю визит полезным. Много удалось прояснить, и удалось продвинуться по пути новых договоренностей и взаимопонимания. Главное достичь предсказуемости и стабильности. Я надеюсь, что конкретные результаты будут до конца этого года, особенно если иметь в виду будущий визит Путина в Соединенные Штаты, очевидно, в ноябре.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, не убедила ли американскую сторону московская декларация президента Путина и лидера Кореи Ким Чен Ира о том, что все ракетные программы Северной Кореи имеют мирный, не направленный против своих соседей характер?

А.ВЕРШБОУ: Я с удовлетворением отметил, что российская сторона лишь приняла к сведению позицию Северной Кореи, а не говорила о своем согласии с нею. Какие здесь аргументы? Если наступательное ракетное оружие находится в руках режима, который представляет собой угрозу для соседей, для стран региона, возможно, может нарушить там мир и, главное, может экспортировать технологию этих ракет тем, у кого есть деньги, чтобы заплатить (а они есть, например, у таких стран, как Ирак), это, на наш взгляд, тоже угроза для стабильности уже в следующем регионе, в любом случае, соседнем с Россией. Эта декларация любопытное возвращение к старым временам на полдороги от коммунистического режима: одна из стран, слава Богу, уже не коммунистическая. То есть это возврат к истории.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к национальной противоракетной обороне, к планам США, правильно ли российские слушатели понимают, что в случае удачи переговоров между США и Россией или неудачи переговоров США все равно будут развивать НПРО, то есть частично или полностью выйдут из договора 1972 года?

А.ВЕРШБОУ: Мы очень ясно заявили это. Из-за существующих сегодня угроз и растущих угроз в будущем мы будем развертывать в той или иной форме противоракетную оборону. И не только для того, чтобы защитить нас. Мы хотим сотрудничать здесь с Россией. Ведь это угрозы, которые стоят перед обеими нашими странами. Мы бы очень и очень предпочли делать это вместе и развивать здесь военное и техническое сотрудничество. Мы учитываем опыт России, ее ракетные технологии. Это тема и для дискуссии между Россией и НАТО. Мы бы очень хотели обеспечить то, что президент Буш назвал мягким переходом от времен "холодной войны" к новому сотрудничеству для того, чтобы обеспечить стабильность наших стран и защиту от новых угроз. Это был бы мягкий переход. Но если в конце концов такой договоренности нам достичь не удастся, то нам придется осуществить наши права, выходя из этого договора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что было достигнуто в Любляне это увязка не только изменения договора о противоракетной обороне 72 года, но увязка с договорами СНВ-1, СНВ-2 и, говорят, СНВ-3, - приветствуется ли такая увязка в США или вы представляете, что каждую проблему нужно решать отдельно?

А.ВЕРШБОУ: В январе на встрече президентов было сделано короткое общее заявление, где взаимосвязь между оборонительными и наступательными силами была признана. Таким образом, мы готовы и рады обсуждать это в пакете, и это будет помогать нам также определить новую стратегию отношений, для того чтобы достичь полной транспарентности и предсказуемости как в обороне, так и в защите своих стран. Однако мы тогда не говорили о конкретике договоров, будь то ПРО или СНВ. Конечно, мы готовы обсуждать, каким образом сохранить элементы действующих соглашений в той мере, в какой они помогают сохранить стабильность и транспарентность, но мы полагаем также, что США и России незачем смотреть друг на друга более, как на врагов. Надо иначе строить свои отношения, на новой основе. Нам уже не нужны такие сложные договоренности на многие сотни страниц, где будут определяться в деталях все подробности. Если мы действительно не представляем более друг для друга угрозы, то мы можем сотрудничать более гибко, как вообще дружественные страны, например, внутри НАТО: мы планируем вместе, мы сотрудничаем в ряде оборонных систем. Это возможно и в отношениях с Россией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я Вам процитирую одного очень высокопоставленного чиновника в Кремле, который после переговоров с министром Рамсфельдом (он участвовал в этих переговорах; он политик, а не военный), сказал, что сейчас такой принцип: нет предмета нет доверия. Под "предметом" он понимал то, что президент Путин сказал министру Рамсфельду: "потолки", сроки и так далее, наполнение. По словам чиновника в Кремле, не были указаны ни "потолки", ни сроки и так далее. То есть нет предмета нет доверия.

А.ВЕРШБОУ: Я думаю, в какой-то мере, и это говорил министр Рамсфельд, мы не вполне для самих себя уточнили эту ситуацию. Это нормально, когда приходит новая администрация. Поэтому он пока еще не сделал рекомендаций президенту на этот счет, касательно конкретных уровней, например, уровней сокращения наших ядерных арсеналов. Но совершенно ясно, и президент совершенно ясно об этом говорил, мы хотим идти к очень низким уровням, самым низким возможным уровням в отношении нашей стабильности и безопасности. Поэтому уровни будут, и я уверен, что мы как можно скорее об этом сообщим. Каким образом мы зафиксируем это, в какой форме, текстовой (как, например, договоры по СНВ) или какой-то иной, об этом надо говорить. Если мы говорим об уровнях, о сроках, о мерах верификации, то в какой-то мере это предполагает очень консервативный подход. Это рефлекс времен переговоров по ОСВ или СНВ. Конечно, здесь есть очень важные аспекты как, например, проверка, верификация, но мы полагаем, что есть гораздо более эффективные и быстрые способы для того, чтобы зафиксировать наше взаимопонимание, а не те старомодные договоры, которые обсуждались по восемь-девять лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как в США относятся к идее, выдвинутой президентом Путиным, создать европейскую ПРО? Является ли она, с Вашей точки зрения, дополнением национальной противоракетной обороны? То есть создать ПРО с вашими союзниками по НАТО отдельно.

А.ВЕРШБОУ: Мы с интересом восприняли это предложение. Мы полагаем, что многое там интересно. Прежде всего это понимание того факта, что есть угрозы сегодняшние или возможные в будущем, которые могут потребовать укрепления способности защищаться от ракетного нападения. И российское предложение касается тактического оружия. Возможны будущие сценарии, в которых НАТО и российские силы совместно будут действовать в том или ином районе, где возникает противник, угрожающий оружием массового поражения, и где надо будет защищать наши совместные силы. Разумеется, здесь возникают приоритеты, которые касаются всех. С точки зрения возможных вызовов для нашей совместной безопасности, мы полагаем, что предложение России идет недостаточно далеко, касаясь только тактического вооружения. Нужно защищать гораздо более широкие районы и защищать их население защищать от таких диктаторов, как, например, Саддам Хусейн, если он начнет еще одну войну, если будет шантажировать нас угрозой применения химического оружия против Москвы, Рима, Лондона, возможно, и Нью-Йорка в какой-то день. Нужно будет защищать демократические государства от подобной возможной угрозы нападения, и здесь есть различия между тактическим оружием, между оружием средней дальности. Но все это обсуждаемо. Наши отношения с Россией должны наполниться содержанием, но это очень многообещающая сфера.