Закон "О противодействии легализации доходов, полученных преступным путем";перспективы вступления России в ВТО - Андрей Нечаев - Интервью - 2001-08-13
13 августа 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации правительства РФ
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Тема, которую мы обсуждаем, это закон о противодействии легализации и отмыванию доходов, полученных преступным путем. На прошлой неделе президент подписал этот законопроект, много говорилось о нем в предыдущие месяцы, много говорилось о том, что является намерениями, что является уже окончательными решениями российских властей на этот счет. Вот теперь закон подписан. Можно сказать, что уже есть некий результат, можно говорить о каких-то совершенно конкретных настроениях. Так что это такое, в конечном счете? Принятый закон о противодействии отмыванию денег - является ли это просто некоей бумажкой, которую Россия приняла, потому что обещала это сделать мировому сообществу, или это действительно будет некий стимул для дальнейшего развития законодательства по экономике? Вот это первый вопрос, с которым я обращаюсь к Андрею Нечаеву.
А.НЕЧАЕВ: Закон действительно многострадальный, его много лет обсуждала Дума, долго его не могли принять и найти консенсус между правительством и Государственной Думой, и, в конце концов, то, что президент сейчас этот закон подписал это своего рода знак, поскольку Дума кардинально изменила тот закон, который был представлен в свое время правительством, и сделала его гораздо более мягким и либеральным. Действительно, в значительной степени этот закон родился не в России. Дело в том, что Россия включена в черный список стран, которые не противодействуют отмыванию нелегальных доходов. Есть такая международная организация FADF по противодействию отмыванию денег, и она в последние годы регулярно включает Россию в свой черный список стран, которые не борются с криминальными деньгами, и это, конечно, существенно портит имидж России в мире. И этот вопрос регулярно ставился на саммитах большой "восьмерки", этот вопрос стоит при приеме России в ВТО, где переговоры сейчас весьма активизировались, поэтому этот закон, я бы сказал, не только для внутреннего, но и для внешнего пользования, и нам очень важно было до конца года принять этот закон, чтобы при составлении очередных списков, теперь уже на 2001 год, чтобы Россия не попала опять в черный список стран, которые не борются с отмыванием нелегальных доходов. В чем была главная коллизия этого закона, что, собственно говоря, считать доходами, полученными преступным путем? Все ли нарушения законодательства или, скажем так, только некоторые? Вообще, во всем мире под доходами, полученным преступным путем, как правило, понимаются, прежде всего, деньги, полученные от наркоторговли, проституции, нелегальной торговли оружием, то есть так или иначе связанные непосредственно с криминальным миром. Скажем, в Швейцарии, которая сейчас у всех на слуху, в том числе в связи с делом Бородина, например, налоговые преступления не являются уголовными преступлениями, они преследуются в административном порядке, но не подпадают ни под одну статью Уголовного кодекса Швейцарии. И в этом смысле наша Дума взяла за образец, наверно, наиболее либеральные законы, которые существуют в мире, и вывели за рамки действия законов все нарушения, связанные с неуплатой налогов, с неуплатой сборов в Государственные бюджетные фонды, с неуплатой таможенных платежей, то есть чисто экономические преступления, оставив действительно преступления криминальные или полукриминальные типа накроторговли и т.п.
О.БЫЧКОВА: Передо мной как раз сегодняшняя газета "Коммерсантъ", тут полоса, посвященная этой же теме, и здесь такая схема, это некая оценка средств, отмытых за последние 10 лет в России. Вот здесь очень явно это видно, если доверять этим оценкам, конечно. Например, деньги, ушедшие из-под налогообложения, это 90 млрд. долларов, деньги, похищенные в результате преднамеренных банкротств и финансовых махинаций, это 9 млрд. долларов. А вот собственно криминальные деньги, то есть та самая наркоторговля, нелегальная торговля оружием, проституция и т.д., - это все миллиард. То есть один миллиард долларов против почти сотни миллиардов долларов - это оценка газеты "Коммерсантъ". Может быть, эти цифры действительно близки к реальности.
А.НЕЧАЕВ: Я видел тоже эти оценки. Они, конечно, вызывают больше вопросов, чем дают ответов, потому что если бы мы знали точно уровень ухода от налогов, наверно, мы бы улучшили наше налоговое администрирование и сбор налогов стал бы больше. Пока почти официально в каждом бюджете признается, что у нас сбор налогов составляет примерно 80 процентов. И, кстати, эта цифра всегда бывает предметом горячих дискуссий между правительством и Думой. Когда думцы хотят увеличить доходы бюджета, они говорят ну давайте повысим цифру собираемости налогов с 75 до 80, и сразу несколько миллиардов или теперь уже десятков миллиардов рублей дополнительных доходов, которые можно, соответственно, обратить в расходы. Это действительно цифра, которая фиксируется практически на официальном уровне. Но я думаю, что она, конечно, сильно занижена по сравнению с реальным уровнем ухода от налогов. Не для кого не секрет, что, по крайней мере, до недавнего времени на таможне почти официально (не в том смысле, что это было узаконено, а в том, что об этом знали почти все) существовали так называемые белые схемы, то есть растаможка товаров по официальной схеме с уплатой всех таможенных сборов, акцизов, пошлин и т.д., которой не пользовался почти никто, кроме отдельных слабонервных крупных компаний-импортеров западных; серые схемы, которые все-таки были связаны с каким-то таможенными платежами, но при которых куриные ножки назывались индюшачьими, "Мерседес" назывался еще как-нибудь или новый "Мерседес" назывался старым, то есть какие-то пошлины платились, но многократно заниженные по сравнению с теми, которые должны были бы платиться по сравнению с законодательством. И, наконец, черная таможня, где не платилось просто ничего, кроме взятки таможне. То есть где-то уже на грани контрабанды. И я думаю, что, как минимум, наверно, 2/3 импорта, хотя это самая оптимистическая оценка
О.БЫЧКОВА: Это вольная оценка.
А.НЕЧАЕВ: Да, это моя вольная оценка, но очень оптимистическая. Я думаю, что, как минимум, 2/3 так или иначе задействовали схемы, связанные с законной или полузаконной или незаконной минимизацией таможенных платежей. И еще, возвращаясь к вашему вопросу, будет ли это закон, рассчитанный на применение об одном применении этого закона я уже сказал. Мы показали Западу, что мы становимся цивилизованной страной, просим нас из черных списков исключить и, соответственно, облегчить нам путь во Всемирную торговую организацию, облегчить нам путь к достижению договоренности с нашими кредиторами и т.д. Как будет работать закон внутри страны? Я думаю, что в ближайшее время никак. По той простой причине, что пока не создан тот базовый орган, его называли финансовой разведкой, разные есть вариации на эту тему, но в законе прописан некий орган, уполномоченный, собственно, следить за отмыванием денег. Банки, финансовые структуры должны, говоря по-советски, стучать, то есть информировать этот орган о тех операциях, которые подпадают под категорию подозрительных, то есть либо по содержанию, либо просто по объемам, там установлены некоторые параметры, довольно небольшие по нынешнему курсу доллара, это порядка 20 тысяч, то есть любая сделка в 20 тыс. долларов автоматически уже считается подозрительной, и если она проходит через банк, банк должен сообщать о ней в уполномоченный орган. Но поскольку уполномоченный орган пока не создан и, более того, в законе не прописана процедура его создания точная до сих пор, поэтому идут дискуссии и многие ведомства тянут одеяло на себя. Скажем, Минфин считает, что это должен быть орган при министерстве финансов, налоговые органы считают, что он должен непосредственно корреспондировать с налоговой системой, налоговая полиция претендовала на то, что собственно она станет финансовой разведкой, помимо тех функций, которые она выполняет сейчас. Чем эти дискуссии закончатся, до конца пока не ясно, но факт тот, что этого органа нет и, собственно говоря, и сообщать-то некому, и, по оценкам самих правительственных экспертов, начнет функционировать не ранее чем через 2 года уполномоченный орган по контролю за нелегальными доходами, что, кстати, может быть причиной, почему нас все-таки оставят в списке стран, которые не борются с отмыванием денег. Потому что они прекрасно понимают, что мало закона - надо все-таки еще создать процедуры его реального выполнения. И мы с вами помним, у нас уже было несколько такого рода законодательных новелл, например, банки должны были сообщать обо всех операциях больше 10 тысяч долларов. Но я думаю, что те радиослушатели, кто когда-либо обладал большей суммой и рисковал обратиться с ней в банк, прекрасно знает, что ему предлагали минимум 5 схем, как можно было бы вполне законно избежать этой процедуры, начиная от самой примитивной просто разбить ваши деньги на 9.999 долларов и на совершенно законном основании ничего никуда не сообщать. Был закон о декларировании крупных доходов и расходов, он тоже как-то тихо сошел на нет, и была некоторая ажитация, когда люди в декабре активно покупали недвижимость, делали какие-то другие и крупные покупки, чтобы не подпасть под действие этого закона, а потом Дума несколько раз откладывала его введение, и сейчас он вроде бы и есть, а по-моему, никого он особенно не обременяет. Поэтому не исключено, что и противоотмывочный закон, как его называют, тоже окажется больше декларативным, общевоспитательного характера. Но наше государство очень любит такие законы. У нас ведь практически каждый налогоплательщик является налогонеплательщиком и, так или иначе, сидит на крючке у налоговых органов, и это для них очень удобно.
О.БЫЧКОВА: Если говорить о конкретном применении этого закона, что сейчас должны будут делать банки? Уже понятно, чего они делать не должны, но все-таки к чему-то это их обязывает в результате? Или совсем уже ничего не меняет?
А.НЕЧАЕВ: Формально обязывает. Банки, я уже сказал, должны сообщать о разного рода подозрительных сделках, причем в зависимости от видов сделки там установлены некоторые градации по суммам. Базовая сумма, начиная с которой банк должен сообщать об этой подозрительной с точки зрения закона сделке, - это при нынешнем курсе доллара порядка 20 тысяч долларов. Дальше тот уполномоченный орган, который пока не создан, должен эту информацию проверять на предмет наличия отмывания денег, и если такой факт имеет место, вступают в действие уже соответствующие статьи Уголовного кодекса. Но в законе, и на это все эксперты, в том числе и правительственные, обратили внимание, в законе не прописано при этом наказание за то, что банк не представит такую информацию. То есть он представлять ее должен, но он не представил и что? Поэтому, вероятно, закон еще будет подвергаться ревизии и будут разного рода поправки к этому закону, которые сделают его, как говорят в таких случаях, более операбельным.
-
О.БЫЧКОВА: Мы несколько минут назад говорили о новом законе о противодействии отмыванию доходов, полученных незаконным путем. Вывод, который можно сделать из всего, что Вы говорили несколько минут назад: закон ничего принципиально нового не прибавляет, но, по крайней мере, гайки не завинчивает, и слава богу.
А.НЕЧАЕВ: Я сейчас подумал в паузе, что, может быть, мы немножко легковесно отнеслись к этому закону. Потому что закон на самом деле нужен, и у нас действительно процветает активно наркоторговля, и активно отмываются наркоденьги, и даже ходят слухи, что через Россию отмываются деньги колумбийской наркомафии, и известен целый ряд сделок с участием российских и колумбийских бизнесменов. Поэтому закон нужен. Другое дело, что такого рода законы в России плохо работают, а тот закон, который принят, пока недостаточно операбелен, недостаточно рассчитан на применение. Поэтому эта наша с вами ирония - давайте будем считать, что она не относится к проблеме, а относится просто к той реализации, которую мы пока видим.
О.БЫЧКОВА: Резонное замечание. Вопрос от Владимира. Он говорит: "Занимаюсь строительством. Работы, которые проводят через банк на сумму свыше 600 тысяч, подпадают ли под закон или нет?"
А.НЕЧАЕВ: Трудно ответить в лоб на этот вопрос. Если вы их приносите в банк наличными и уж тем более за один раз - точно подпадут, даже если за 10 раз все равно подпадут. Если это обычные банковские переводы вашему субподрядчику или на покупку материалов, конечно, не подпадут. Но вообще надо смотреть ваши конкретные операции.
О.БЫЧКОВА: Есть несколько вопросов на другие темы. Например, Нина Васильевна спрашивает, какую пользу нам принесет вступление в ВТО. Много уже говорили о присоединении России к ВТО, но Нина Васильевна интересуется, конкретно какие доходы и какие расходы могут при этом возникнуть
А.НЕЧАЕВ: Я бы мог вам порекомендовать сделать специальную передачу по проблемам ВТО, потому что тема очень интересная и очень неоднозначная.
О.БЫЧКОВА: Обсуждаем постоянно.
А.НЕЧАЕВ: Молодцы. Дело в том, что, конечно, вступление в ВТО это и плюсы, и минусы. Отвечая на этот вопрос буквально, расходы впрямую будет крайне невелики, это несколько десятков миллионов долларов ежегодного взноса в ВТО и дополнительных расходов на содержание аппарата ВТО. Но это просто суммы малозначительные даже для нашего небогатого бюджета. Очень кратко - что мы получим от вступления в ВТО. В первую очередь мы получим открытие рынком западных стран для российских товаров, это если говорить о плюсах. Это устранение разного рода дискриминационных барьеров, которые очень активно сейчас устанавливаются на пути российского экспорта. По самым скромным оценкам министерства экономического развития и торговли, только на разного рода антидемпинговых процедурах, которые ведутся против российских экспортеров, на квотировании, то есть на прямом ограничении поставок российских товаров, Россия ежегодно теряет 2,5 млрд. долларов. Но это по тем процедурам, которые уже против нас возбуждены. С другой стороны, надо четко понимать, что вступление в ВТО - это не только права, но и обязанности. Точно так же, как для нас будут открыты рынки других стран, Россия должна будет открыть свой рынок для западных товаров, для западных услуг, что, кстати, является наиболее болезненным и является сейчас, пожалуй, главным камнем преткновения на переговорах, в том числе на свой рынок сельскохозяйственной продукции с учетом сильного аграрного лобби в нашем парламенте - вещь трудно проходимая, когда будет ратифицироваться соответствующее соглашение с ВТО, и правительство это понимает, и поэтому по этой тематике переговоры ведутся особенно активно. Сейчас мы настаиваем на том, что мы должны иметь право после вступления в ВТО тратить на поддержку сельского хозяйства 16 млрд. долларов, не считая экспортного субсидирования так называемого, а наши партнеры по переговорам говорят, что хорошо бы поскромнее. Кстати, с точки зрения потребителя рядового, которым мы все являемся, конечно, вступление в ВТО это прямой выигрыш, потому что будет больше импортных товаров, будет больше качественных услуг, предоставляемых западными банками, западными страховыми компаниями. То есть мы как потребители от этого, несомненно, выиграем и импортные товары станут дешевле. Но мы, как производители, и те, кто работают на "АвтоВАЗе" - как потребители они тоже выиграют, а как работники "АвтоВАЗа" они, конечно, проиграют, если будет реализовано резкое снижение пошлин на западные автомобили, конкурирующие с российскими, что соответствует правилам ВТО. Тогда, вероятно, "АвтоВАЗ" последует примеру "Москвича" и тоже остановится.
О.БЫЧКОВА: Еще один вопрос на пейджере, вопрос всех времен и народов задает Игорь Геннадьевич: "В чем лучше хранить свои финансы, в какой валюте и где? Если вкладывать деньги, то во что и куда безопаснее?"
А.НЕЧАЕВ: Первый раз в жизни займусь небольшой саморекламой. Я веду программу на телевидении, на ТВЦ, "Денежный вопрос" по субботам, где как раз у меня есть рубрика "Куда вложить свои деньги". Правда, она в ближайшее время заканчивается
О.БЫЧКОВА: Надо сказать, сколько бы ни говорили об этом, но вопрос все равно всегда возникает.
А.НЕЧАЕВ: Вопрос, конечно, есть, поэтому я попытаюсь на него очень коротко ответить. Я бы сказал так. Все зависит от вашего а) характера и темперамента и б) от вашей экономической подготовки.
О.БЫЧКОВА: А от количества денег?
А.НЕЧАЕВ: И от количества денег, разумеется, тоже. Есть простейший способ, которым пользуются 90% наших сограждан это поменять наши рубли на доллары и положить их под матрас. Сейчас, правда, идут горячие дискуссии - а не надо ли будет с 1 января 2002 года (потому что сейчас евро не существует в наличном виде) не надо ли будет менять на евро, что будет лучше, на доллар или на евро. Но это отдельная большая тема. Единственное, что я могу сказать по этому поводу, это моя личная оценка: какие бы ужасы нам не рассказывали о депрессии в американской экономике нынешней и неудачных экономических экспериментах администрации Буша, я уверен, что кардинально с долларом ничего не произойдет. Он, конечно, может понизиться в цене по отношению к евро процентов на 10-15, но августа 98-го в Америке не будет. С другой стороны, курс доллара растет крайне медленно, медленнее, чем инфляция. И я думаю, что минимум в ближайший год так оно и будет продолжаться. Поэтому, храня деньги в долларах, вы их фактически обесцениваете. Вы их, конечно, защищаете от возможного падения рубля, но в ближайшее время, тоже говорю об этом достаточно ответственно, я думаю, что нам не грозят новые "черные вторники".
О.БЫЧКОВА: То есть практический вывод?
А.НЕЧАЕВ: Дальше можно положить деньги в банк, это простой способ, и получать некоторые проценты. Если вы чувствуете в себе некоторый азарт, способность принимать самостоятельные решения и минимум экономической квалификации, тогда можно сделать следующий шаг - отправиться на рынок ценных бумаг, где, конечно, доходность гораздо выше, но и риски гораздо выше. Поэтому инструментов, повторюсь, достаточно много, это и акции, и облигации, и государственные облигации, и валютные облигации, если говорить о рынке ценных бумаг. Там больше дохода, но и больше риск потенциальных потерь, так что дальше решайте сами.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Нечаев, президент Российской финансовой корпорации правительства РФ.