Юбилейный год А.Карпов; 90-летие Михаила Ботвинника; перспективы проведения матча Карпов-Каспаров-Крамник - Анатолий Карпов - Интервью - 2001-08-12

12 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" шахматист Анатолий Карпов.

Эфир ведут Лев Гулько и Константин Кравинский.

К.КРАВИНСКИЙ: Мы начинаем беседу с многократным чемпионом мира по шахматам Анатолием Карповым.

Л.ГУЛЬКО: А также он посол детского фонда Организации объединенных наций.

К.КРАВИНСКИЙ: И не только это, там много, чего есть. Мы об этом еще поговорим, о разных сторонах деятельности Анатолия Евгеньевича.

Л.ГУЛЬКО: Наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". И давайте я сразу же начну с пейджера: "Говорят, то ли Ботвинник, то ли Спасский любил во время турнира обкуривать соперника табачным дымом, отчего противник терял способность к быстрому мышлению и ориентации в пространстве. В результате этого курение во время чемпионатов было запрещено. Как Вы к этому относитесь?" спрашивает Владимир.

А.КАРПОВ: Не совсем точная информация. Ласкер курил и курил достаточно много, даже возникали конфликтные ситуации. Ботвинник вообще никогда не курил, а Спасский только выпивал.

К.КРАВИНСКИЙ: А бывали, скажем, случаи, когда шахматист во время матча выпивал?

А.КАРПОВ: Бывали, конечно. И покойный Михаил Таль, бывало, мог играть в таком состоянии. Но вообще-то чемпионаты Советского Союза проходили по интересным правилам. Один раз в три года во время чемпионата Советского Союза курить разрешалось, потому что он проходил как международный турнир отборочный в системе первенства мира. А два из трех были по советским правилам, и там пожарники строго заявляли никакого курения. И только один раз из трех шахматисты-курильщики могли свои права защитить, хотя я считаю, что все курильщики эгоисты, потому что они считают, что, если им запрещают курить, это неправильно, а то, что они обкуривают соперников, это правильно.

К.КРАВИНСКИЙ: Мне, во-первых, хотелось бы Вас сначала поздравить с 50-летием от нас и от всех наших слушателей.

А.КАРПОВ: Спасибо.

К.КРАВИНСКИЙ: А во-вторых, я бы хотел спросить. Вы помните, как Вы первый раз взяли в руки шахматную фигуру?

А.КАРПОВ: Не помню, но совершенно ясно, что шахматными фигурами я играл, как игрушками, и наблюдал за тем, как отец играет с приятелями.

К.КРАВИНСКИЙ: А кто Вас научил азам?

А.КАРПОВ: Сам научился, когда наблюдал за игрой. Я начал проявлять интерес к шахматам очень рано. Родители боялись, что игра слишком сложная и не для детского ума и задерживали первый урок объяснения правил. И однажды, когда я был болен и лежал в постели, ко мне зашла мама и решила, что я думаю над шахматами. Она поделилась своими соображениями с отцом, и, как я выздоровел, отец мне стал рассказывать правила и показывать. Но на тот момент я уже знал все, кроме искусственных надуманных правил, которые существуют в шахматах. Это правила рокировки, которые проходят обязательно.

Л.ГУЛЬКО: А вообще, как Вы считаете, в шахматы может научиться играть каждый?

А.КАРПОВ: Абсолютно.

Л.ГУЛЬКО: Это спорт или искусство?

А.КАРПОВ: Во-первых, о мифе, что шахматы безумно тяжелы, и не каждый может играть. Это совершенно неправильно. Надо приложить немножко усилий, чтобы запомнить шахматные правила. На самом деле, правила достаточно простые. Другое дело, что играть хорошо в шахматы тяжело. Что такое шахматы? Сейчас можно уже с полной уверенности заявлять, ссылаясь на последнее решение Олимпийского комитета, что шахматы это спорт. И сегодня это большая помощь для развития шахмат в тех странах, где они не были признаны спортом раньше.

Л.ГУЛЬКО: Я вспомнил сейчас фильм "Спорт, спорт, спорт", когда массажист говорил: "Что у шахматистов массажировать, лоб что ли?" Это замечательно. Тут рядышком с нами на Гоголевском бульваре есть знаменитое шахматное место. Сейчас там происходит какой-то странный конфликт. Если можно, пару слов об этом.

А.КАРПОВ: Это очень странная ситуация. На Гоголевском бульваре шахматисты в свое время получили замечательный шахматный клуб. Это Гоголевский бульвар, 14. В 1956 году Михаил Моисеевич Ботвинник обратился к руководителю советского государства Хрущеву с просьбой выделить место для шахматистов, и указом Хрущева это здание было передано шахматистам. Вроде все складывалось неплохо, сейчас это здание находится в ведении Шахматной федерации России. Но создана какая-то очень странная организация, которая уже в течение 8-9 лет управляет шахматным клубом. Что удивительно, на последнем президиуме Российской шахматной федерации была принята резолюция о том, чтобы переоформить арендный договор с Шахматной федерацией России на эту частную организацию, которую мало, кто знает. По крайней мере, я ни разу не слышал, чтобы они когда-то собирались и отчитывались. А переоформить арендный договор значит, что в ближайшее время шахматисты могут потерять свой дворец, который окажется в непонятных руках. Как дальше будут развиваться события, мне трудно прогнозировать.

Л.ГУЛЬКО: А как Вы собираетесь этому препятствовать? И вообще, надо ли с этим бороться?

А.КАРПОВ: Безусловно. Будет позорно, если шахматисты уйдут от решения этой проблемы. Я считаю, что дело чести защитить интересы шахматистов. Этот клуб сдается в аренду коммерческим структурам, и я думаю, что разница на выходе получается очень немалая. Люди ведут дело так, что не то, что не помогают шахматам, но даже еще и задолжали за коммунальные услуги, за электричество. И эта замечательная организация на президиуме Шахматной федерации России заявила, что если договор оформится на них окончательно, тогда они рассчитаются по долгам.

Л.ГУЛЬКО: Да, это интересный момент, но я думаю, что наша служба информации будет следить за этими событиями. Вопрос от Федорова на пейджер: "Хотелось бы узнать, вышли ли какие-либо марки, посвященные Вашему юбилею?"

А.КАРПОВ: Вышли. Вообще, марок с Карповым очень много. Кстати, следующий номер журнала "64" дает репродукции ряда марок и рассказывает о марках и шахматах. Насколько я знаю, вышли марки государства Либерия, и вышли марки Северной Кореи. Может быть, еще что-то, но пока не знаю.

Л.ГУЛЬКО: А в детстве Вы сами марки собирали?

А.КАРПОВ: Мы начинали со спичечных этикеток, потом перешли на значки. А уже после появилось увлечение марками.

К.КРАВИНСКИЙ: А в школе помимо шахмат Вы чем-нибудь еще интересовались?

А.КАРПОВ: Мы самозабвенно играли в городки, причем мои приятели по шахматам все были на 5 лет меня старше. И в городки мы играли одними и теми же битами, но расстояние было разное. Я, скажем, подходил на 2 метра ближе, и мы замечательно соревновались. Тогда были еще казаки-разбойники, классики.

К.КРАВИНСКИЙ: Я что-то слышал краем уха по поводу ядерного топлива как оружейный плутоний. Как называется Ваш фонд, который занимается этим?

А.КАРПОВ: Международная ассоциация фондов мира. 30 июля мы смогли решить очень серьезную проблему в общественном движении "Форум за ядерное разоружение", базирующегося в Швейцарии. 4 года велась работа, и, наконец, нам удалось достичь единства и опубликовать декларацию, которую подписали 25 деятелей культуры, науки и религии и около 200 общественных организаций. Декларация касается вопросов ядерного разоружения. Мы требуем прекратить производство оружейного плутония. Кроме того, мы обращаемся к лидерам "восьмерки" с тем, чтобы они помогли провести в жизнь договор, подписанный между Россией и Америкой о сокращении 34 тонн оружейного плутония с каждой стороны, а это ни много ни мало 6800 ядерных бомб.

Л.ГУЛЬКО: Анатолий Евгеньевич, а как Вы относитесь к проблеме ввоза отработанного ядерного топлива в нашу страну, к проблеме его переработки и так далее?

А.КАРПОВ: Сейчас по этому поводу идет дискуссия и дискуссия очень большая. Естественно, как человек, постоянно занимающийся общественной работой и этими проблемами, я более информирован. Здесь самый главный вопрос в безопасности. Если каким-то образом существует экологическая опасность, то, конечно, это неприемлемо для нас. Если же по-настоящему гарантируется безопасность, тогда я думаю, что это возможно, потому что нам и свои отходы надо перерабатывать и уничтожать, а совместная программа позволит нам это делать намного быстрее, поскольку здесь будет не только привлечение наших финансовых возможностей, но и финансовых возможностей других стран. У нас сейчас не хватает силенок, а если скооперироваться, мы сможем, например, быстрее решить проблему реки на Урале, что всегда было открытым захоронением ядерных отходов. Вы знаете, что есть и "замечательное" озеро. То есть, проблема страшная. Я с ней близко знаком, поскольку не так далеко от этих мест родился, и как раз, когда я жил на Южном Урале, были и 2 взрыва в 1957-м и 1961-м. И я помню, как огораживались огромные территории при полной секретности. Никто ничего не знал.

Л.ГУЛЬКО: Есть еще одна проблема, о которой тоже много говорят. Это проблема смертной казни. Вы имеете огромный общественный вес, а во-вторых, участвуете в Совете попечителей фонда, следящего за исполнением наказания. Ваше отношение к этому?

А.КАРПОВ: Я член президиума попечительского совета общественной организации. Надо сказать, что за последние годы мы смогли сделать очень много. Я рад, что моя инициатива в шахматах получила поддержку не только в шахматах, но и у деятелей культуры. Они обратили внимание на эти места. Нас спрашивают: "Вам что, делать нечего? Вы ездите в колонии, встречаетесь с заключенными". Мы забываем о том, что люди, которые сегодня являются заключенными, через какое-то время выйдут из тюрьмы, и дальше возникает вопрос совершенно колоссальной общественной значимости - куда эти люди пойдут. Либо они все-таки найдут себя в мирной жизни, либо они снова займутся правонарушениями и опять пополнят немаленькую армию заключенных. Даже если нам удастся уберечь 1 % от новых нарушений, это несколько десятков тысяч человек.

Л.ГУЛЬКО: Они что, будут играть в шахматы?

А.КАРПОВ: Шахматы это тоже оружие. Человек, выходя из тюрьмы, зачастую является потерянным, и если он играет в шахматы, он, по крайней мере, может прийти в клуб и может получить хотя бы какую-то временную работу от своих одноклубников. Вообще вопрос смертной казни очень серьезный вопрос и морально, и политически. Но здесь речь, мне кажется, идет об одном: если наша система и наше государство может гарантировать выполнение условий, и рецидивисты и убийцы не будут бежать у нас из тюрьмы или за деньги выходить из нее, тогда я за то, чтобы смертную казнь отменили. А если мы не сможем защитить общество от таких людей, тогда я против отмены.

К.КРАВИНСКИЙ: Я хочу опять поменять немножечко тему. Вы кроме шахмат в какие-то еще настольные игры играете?

А.КАРПОВ: Во все: бильярд, нарды, карты.

К.КРАВИНСКИЙ: А в преферанс Вы играете?

А.КАРПОВ: Я играю во все игры, кроме азартных.

К.КРАВИНСКИЙ: Есть такое мнение, что преферанс это карточные шахматы.

А.КАРПОВ: Сложнее, наверное, бридж, чем преферанс. Хотя преферанс очень интересная игра, и я научился играть в преферанс лет в 8.

К.КРАВИНСКИЙ: Как у Вас все рано, просто ужас!

Л.ГУЛЬКО: То есть, с Вами бесполезно играть?

А.КАРПОВ: Да нет, я очень редко играю. Вот когда у нас были школьные соревнования в середине 60-х годов, мы играли часто. Тогда надо было с Урала выбираться на поезде, а самолетов не было. А что в поезде делать? Играть в карты.

Л.ГУЛЬКО: Кстати, о поезде. Вы сейчас поедете в Казань?

А.КАРПОВ: Да, буквально завтра. Сборная шахматная команда Европы выезжает поездом в Казань. Вообще в Казани замыслили очень интересные соревнования товарищеский матч Сборной Европы и Сборной Татарии. Правда, я не могу сказать, что это Сборная Татарии скорее, это спортивный клуб, честь которого защищают многие гроссмейстеры. Трудно было представить, по крайней мере, в течение 25 лет, что мы с Корчным могли сыграть в одной команде. А сейчас я буду играть на первой доске за Сборную Европы, а он будет играть на третьей.

Л.ГУЛЬКО: Можно в поезде размяться, в преферансик поиграть.

А.КАРПОВ: Кстати, в карты мы с Корчным играли даже в те времена, когда политически не все было просто. Первый раз мы играли в бридж в Голландии в году 1987-м.

К.КРАВИНСКИЙ: Мне было всегда интересно узнать, когда идет шахматная партия, Вы имеет право выйти посоветоваться с кем-нибудь?

А.КАРПОВ: Ни в коем случае. Бывают случаи, когда шахматисты во время турнира нарушают это правило, но вообще во время матча на первенство мира доступ посторонним в игровую зону воспрещен, и шахматисты имеют право общаться только с главным арбитром, его заместителями или с официантами.

Л.ГУЛЬКО: Вокруг Вас существует множество легенд, как вокруг всех знаменитых людей, и вопрос такой: "Правда ли, что Вы состоите членом некой Международной масонской организации львов?" - спрашивает Константин.

А.КАРПОВ: Это не масонская организация. Это общественное благотворительное движение, которое получило свое начало в штате Техас, в Америке, в городе Остин. Коль я уж вспомнил об этом, добавлю, что я, наверное, единственный почетный техасец на территории России. Кстати, это дает очень немалые привилегии. Правда, я ими никогда не пользовался. Первое, имея диплом, подписанный губернатором Техаса и техасскими сенаторами, я имею право, минуя всякие очереди, заходить в консульские учреждения США, и мне должны в течение дня предоставить визу на въезд в США или предоставить объяснения, почему они этого не делают. Это практически. А что касается нахождения в Соединенных Штатах Америки, для почетных техасцев существует замечательное правило. Я могу в любом городе Техаса, в любом месте проехать на лошади. Более того, если я встречаюсь с официальными лицами, я имею право подозвать полицейского и обязать его охранять мою лошадь, пока будет идти моя встреча.

К.КРАВИНСКИЙ: Завидую Вам.

Л.ГУЛЬКО: А Вы никогда не пользовались этой привилегией?

А.КАРПОВ: Пока нет.

Л.ГУЛЬКО: Я предлагаю сейчас поговорить о сентябрьском турнире памяти Ботвинника. Кстати, в этом году Ботвиннику исполняется 90 лет.

А.КАРПОВ: Да, через 5 дней исполняется 90 лет со дня рождения Михаила Моисеевича Ботвинника. Вообще этот год - год больших юбилеев в шахматах и год повышенной шахматной активности. В мае мэр Москвы Юрий Лужков подписал документы о проведении целого ряда соревнований. Все это объединяется в одно название "Шахматная корона". В сентябре впервые будет проведен командный чемпионат центральных областей России под председательством Полтавченко. У нас каждую неделю проходят оргкомитеты, мы очень серьезно относимся к этому соревнованию. Потом чемпионат в Казани будет связан с именем Ботвинника. Вполне возможно, что в конце года будет еще один турнир. В декабре любителей шахмат всего мира вполне возможно ожидает сюрприз, но о нем мы скажем, наверное, в первую неделю сентября. Сейчас мы пока готовимся. А в программе фестиваля празднование 60-летия победы под Москвой. В декабре будет юношеский турнир, турнир ветеранов войны. То есть, очень большая программа.

Л.ГУЛЬКО: А Вы не планируете создать шахматную школу?

А.КАРПОВ: Вообще Интернет это будущее мира, и я хочу все шахматные центры и школы, которые я патронирую, завязать с помощью Интернета. И это не такое далекое будущее. Вообще у меня школ немало. Была создана школа в Воронеже, существует школа в Туле, в Нефте-Юганском районе, в Удачном в Якутии, и так далее. Есть у меня школа в Стамбуле, сейчас открывается школа в Испании, во Франции, в Германии в Баден-Бадене, есть у меня школа в Белоруссии. То есть, очень широкая деятельность.

Л.ГУЛЬКО: А может быть, шахматы ввести как обязательный предмет в школьную программу?

А.КАРПОВ: Вы знаете, мы к этому не готовы. Кстати, неделю назад у меня была встреча с руководителем Департамента образования Москвы Людмилой Петровной Кезиной, и она очень серьезно восприняла эти идеи приобщения школьников и студентов к шахматам. Мы затронули тему "Шахматы в школе", и она задала вопрос по существу: "А вы можете обеспечить педагогическими кадрами?" И выясняется, что мы все потеряли, и не можем этого сделать, поскольку Академия спорта дает выпуск в год где-то 9 человек. Тогда Людмила Петровна предложила подумать о том, чтобы в Московском Государственном педагогическом институте наладить обучение и готовить шахматных педагогов, поскольку мы в этом очень нуждаемся.

К.КРАВИНСКИЙ: Анатолий Евгеньевич, а Вам шахматы в каких-то сложных жизненных ситуациях помогали?

А.КАРПОВ: Естественно, если у шахматиста не все мозги на шахматной доске, он их применяет и в другой области. Скажем, привычка продумывать какой-то план, продумывать какие-то ходы - все это в жизни чрезвычайно важно.

К.КРАВИНСКИЙ: А насколько ходов вперед Вы думаете? Говорят, что настоящий шахматист всегда думает на 40 ходов вперед.

А.КАРПОВ: Так далеко трудно. Все зависит от характера позиции. Если позиция носит конкретный характер, то надо или считать как можно дальше, или принимать какое-то рискованное решение, или жертвовать фигурой. А если идет позиционное лавирование, то нет смысла считать вперед на большое количество ходов.

К.КРАВИНСКИЙ: А Вы всегда предполагаете, как ответит соперник?

А.КАРПОВ: Конечно.

К.КРАВИНСКИЙ: И всегда угадываете?

А.КАРПОВ: Почти всегда. Если делаешь ход, естественно, оцениваешь возможности соперника и просматриваешь основные возражения. Но вопрос в шахматах заключается в энергии, в усталости, во времени.

Л.ГУЛЬКО: Еще один вопрос. На нашем радио я услышал информацию, что к 60-летию победы хотят переименовать город Волгоград опять в Сталинград. Ваше отношение к переименованиям?

А.КАРПОВ: Я категорический противник переименований. Я считаю, что каждое поколение чего-то добилось, чего-то сделало, что-то построило. А если я построил улицу, я имею право назвать ее, как мне хочется, и никто другой не имеет права поменять название этой улицы. Это я сделал, это я построил, и не ваше дело менять. Хотите дать новое имя, постройте что-то свое. Хотя отношение к Сталину в мире понятное, но существует Площадь Сталинграда в Париже, существует Сталинградский проспект в Брюсселе, то есть, с названием Сталинград связана самая главная победа над фашизмом. То есть, в мире Сталинград ассоциируется не со Сталиным, а с величайшей победой, которую наш народ смог одержать во время войны.

Л.ГУЛЬКО: Много вопросов о том, чем Вы любите заниматься вне шахматной жизни: хобби, музыка, еда.

А.КАРПОВ: Если вкусно, я могу есть все, что угодно.

Л.ГУЛЬКО: А какую кухню Вы предпочитаете?

А.КАРПОВ: Если сырая рыба, то японская, если кисло-сладкая, то китайская. А грузинская кухня вообще одна их лучших в мире и самых разнообразных. Ну а чем плох борщ с пампушками и чесноком?

Л.ГУЛЬКО: Музыка? Как Вы вообще настраиваетесь на игру? Может быть, Вам помогает музыка?

А.КАРПОВ: Музыку слушать я люблю, но я не сторонник шумовых эффектов. Я не люблю очень громкую музыку, особенно если в музыке нет музыки. А классические произведения Хотя я не могу сказать, что я сторонник классики, но есть то, что приятно слушать всегда.

Л.ГУЛЬКО: А когда плохое настроение, что Вы слушаете?

А.КАРПОВ: Я люблю романсы, люблю слушать Пресли у меня есть практически весь Пресли. Люблю "Битлз" периода расцвета. Так что в музыке я достаточно широк по вкусам.

Л.ГУЛЬКО: Вопрос от Кирилла: "Анатолий Евгеньевич, правда ли, что в шахматах мало женщин потому, что они так устроены, что трудно рассчитывать действия на 2-3 хода вперед?"

А.КАРПОВ: Если говорить о женских шахматах, то шахматы это очень тяжелое занятие и требует немало физических и нервных сил. И здесь женщины, безусловно, уступают, поэтому и результаты у них ниже.

Л.ГУЛЬКО: Просят сказать, если это возможно, адрес Вашего сайта в Интернете.

А.КАРПОВ: www.karpov.ru. К юбилею мне приподнесли подарок - этот сайт был заблокирован человеком по фамилии, как ни странно, Каспаров. И мои приятели у него выкупили сайт. Человек вроде хороший.

К.КРАВИНСКИЙ: Последний вопрос. А Вы часто общаетесь с Гарри Каспаровым?

А.КАРПОВ: Бывает. Последнее время, поскольку профессиональные шахматы попали в очень тяжелое положение, последние полгода, мы общаемся намного чаще, чем раньше.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. И Элвис Пресли специально для Анатолия Карпова на волнах "Эхо Москвы". Мы Вам желаем удачи во всех Ваших начинаниях.

А.КАРПОВ: Спасибо.