Ситуация на рынке лекарственных препаратов в Москве, контроль за качеством лекарств.Возможность прекращения продажи препарата "Липобай" ф - Андрей Сельцовский - Интервью - 2001-08-11
11 августа 2001 г.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Сельцовский, председатель Комитета здравоохранения правительства Москвы.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Андрей Сельцовский, председатель Комитета здравоохранения правительства Москвы. Добрый день.
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Добрый день.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наш пейджер 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Присылайте свои вопросы. А у нас первая тема, которую с уверенностью можно назвать скандалом недели. Не знаю, знаете ли Вы, но все зарубежные компании до взрыва в Иерусалиме сообщали первой новостью дня решение германского фармацевтического гиганта "Бауэра" об экстренном изъятии из розничной сети лекарства, которое у нас называется "Липобай". При этом в качестве причины говорилось о том, что в Соединенных Штатах Америки установлена гибель 31 человека от этого лекарства. Представитель этой фирмы в Москве уже заявила вчера, что "Липобай" будет изъят и из московских аптек. Что Вы могли бы сказать по этому поводу? Насколько правительство Москвы и Комитет здравоохранения в курсе этой ситуации?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Естественно, мы в курсе. Хотелось бы разделить эту проблему на несколько. Первая проблема связана с тем, что в Москве не зарегистрировано случаев осложнения с применением вышеуказанного препарата. По-видимому, это связанно с тем, что препарат при назначениях имеет достаточно строгие показания и несовместим с целым рядом препаратов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что это значит?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: То есть, если вы принимаете препарат "X", его нельзя принимать вместе с препаратом "Y". По имеющимся у нас фактам по осложнениям, которые были зарегистрированы в Соединенных Штатах, можно сказать, что это положение было нарушено. Это первое. Второе: с руководителями служб мы постарались сделать так, чтобы эта информация на целом ряде конференций была доведена до лечащих врачей, чтобы его назначений не было сделано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, сейчас лечащим врачам практически запрещено назначать "Липобай"?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Нет. Но "Липобай" запрещено назначать с целым рядом препаратов, которые по инструкции не имеют право на совмещение. Учитывая то, что эта фирма в связи с создавшейся ситуацией приняла решение о временном изъятии его из сети, это решение принято к исполнению. Фирма имеет на это право, и мы это решение выполним. Это санкционировано целым рядом организаций, которые имеют право на разрешение этого препарата. Я в этом не вижу ничего ужасного, потому что фирма сама достаточно солидная организация, как Вы правильно сказали. Они приняли нелегкое решение для себя, но, по-моему, единственно правильное для того, чтобы решить, кто же виноват в создавшейся ситуации - в тех летальных исходах, которые они получили. Контроль за этим осуществляется целым управлением, которое имеется в составе Комитета, и специальным центром по контролю за качеством, который занимается вопросами изъятия этого препарата. Если в Москве, допустим, зарегистрировано 500 аптек, ему нужно получить 500 ответов, что препарат изъят из сети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть один очень любопытный вопрос. Фирма принимает решение изъять препарат. Но это не решение правительства Москвы или Министерства здравоохранения. Представим себе, что сегодня Иван Иванович Иванов придет в аптеку, ему выписан "Липобай". Ему продадут?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Нет, ему не имеют права продать "Липобай", потому что фирма запретила это делать. Но ему предложат аналоги. Ему не просто откажут, а вместо этого препарата ему предложат целый перечень, который существуют на данный момент в аптеке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня пришло сообщение, почему я и задал этот вопрос. Союз врачей Германии предупреждает, что резкое прекращение приема препарата "Липобай" опасно для жизни, что люди, которые долго принимали этот препарат, могут пострадать, и перерыв в принятии этого лекарства может привести к тяжелым последствиям. И германский Союз врачей призывает пациентов сначала обратиться к своим лечащим врачам и посоветоваться, нужно ли менять этот препарат на какой-либо другой или нет?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Ситуация такая. Во-первых, соответствующее инструктивное письмо есть в сети. Во-вторых, у каждого пациента существует возможность проконсультироваться с врачом. И, в-третьих, самое главное: препарат поступил в сеть в конце 1999 года. А для того, чтобы раскрутить препарат в сети такой крупной фирмы, нужно минимум год. Поэтому мы не имеем сегодня ужасающих ситуаций, которые завтра вызовут кучу осложнений или нездоровых реакций у наших пациентов. Единственное, я только хочу призвать пациентов к тому, чтобы не создавать из этого себе колоссальные трудности. Нужно обратиться к врачу, и они дадут вам возможность выбрать тот необходимый препарат для снижения уровня холестерина, который сегодня имеется и не изъят из сети.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Агентство "Франс-Пресс" сегодня сообщает о том, что это решение коснется 6 миллионов человек в мире. Скажите, а какие аналоги для снижения холестерина есть?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я не буду здесь об этом говорить, потому что считаю, что это относится к каждому пациенту индивидуально. Это достаточно индивидуальная вещь, чтобы давать какие-то рецепты прямо в эфире.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я перезадам свой вопрос. Не возникнет ли с изъятием этого препарата дефицит аналогов для снижения холестерина в крови, в частности, в московских аптеках?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Не возникнет, запасы достаточны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, еще один вопрос, который связан вообще с этой ситуацией. Насколько часто Вам приходилось сталкиваться с ситуацией, когда достаточно известный и раскрученный препарат изымается из сети? Насколько часто бывают такие отзывы, или это случай уникальный?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: О раскрученности препарата я могу привести пример с облепиховым маслом в России. Им лечили все от головы до пятки. Это называется "раскрученность препарата". Если мы говорим об изъятии препаратов, то за первый квартал текущего года контрофактная продукция зарегистрирована в 24 случаях. Это фальсификат. Но здесь не очень простая ситуация. У нас нет закона, а стало быть, нет определения фальсификата. Поэтому мы считаем, что если я произвожу препарат фирмы "X", а вы специалист, который производит его где-нибудь за углом, не факт, что вы производите фальсификат, потому что юридического определения этому нет. То, что мы находим, это препараты нелицензированного производства, но это разные вещи. И, по моему мнению, это будет до тех пор, пока не будет изменен закон. Мы все время задаем себе вопрос, пустышка это, некачественный препарат ли, а в законе это должно быть четко определенно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласитесь, когда речь идет об известных мировых фирмах, в данном случае "Бауэр", это не произведено за углом это лицензированная продукция. Я смотрю справку, которая была сделана по поводу изъятия, и вижу, что на мировом фармацевтическом рынке, начиная с 1995 года, довольно часто изымаются препараты. Например, фирма "Фицер" (я не знаю ее аналога на русском языке), которая составляла 7 % мирового рынка, тоже изымает препараты. То есть, нет гарантий, что этот препарат не вызовет каких-то дополнительных последствий.
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Вы можете свободно апеллировать и фамилиями, и названиями, а я стеснен обстоятельствами в силу того, что я или должен пропагандировать данный препарат, или этот препарат утопить. Я вам должен сказать следующее. Если мы сегодня говорим о некачественной продукции крупных иностранных фирм, то мы не сталкивались с такой продукцией. Но у нас есть примеры, когда в целом ряде изданий выступает целый ряд специалистов, в том числе и сегодня, которые говорят, что, в общем-то, препарат против рака изобретен. Все начинают говорить, что вот, наконец-то, свершилось, но в процессе работы оказывается, что препарат кардиотоксичен, целым рядом больных непереносим, имеет очень узкую зону своего применения. А целый ряд препаратов, которые таким же образом раскручиваются, оказывается, применяются в сопутствующем лечении. Поэтому спасение еще не пришло. Препарат хорош, но он очень узкого применения, а раскручивается он и выдается как решение всех мировых проблем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как себя можно обезопасить? Что надо понимать и знать, когда вы слушаете или читаете рассказы об этих препаратах?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Прежде всего, надо проконсультироваться с врачом, человеком высококвалифицированным. Сегодня город располагает такими врачами. У нас есть службы, которые занимаются вопросами обеспечения химиотерапией, лечением онкологических заболеваний. Руководитель один из ведущих ученых у нас в России Василий Иванович Борисов. У нас есть клинический огромный диспансер, которым руководит тоже профессор, один из видных наших хирургов Михаил Иванович Движков. Так что мы в каждой области можем дать избыточную консультацию. Во-вторых, у нас почти по всем направлениям в округе есть специалисты онкологи, кардиологи, пульмонологи и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы так дойдем до цитрамона по рецепту врача.
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Нет. Я не могу запретить сегодняшнюю рекламу по телевидению. А раз мы даем совет, мы говорим обратитесь к врачу, а не бегите сразу покупать препарат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся на несколько позиций, к скандалу с фирмой "Бауэр". В справке указывается, что мировой рынок продуктов для снижения холестерина в крови составляет в 2000 году 15 миллиардов долларов, а через 4 года будет составлять 20 миллиардов долларов. То есть, это огромный рынок, и естественно, что фармацевтические корпорации будут за него бороться, в том числе, и "Бауэр". Как здесь найти баланс между защитой российского гражданина и рынком, за который борются фармацевтические корпорации? Где чип безопасности?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я бы начал с того, что у нас единственное, что должно быть предметом безопасности, это развитие собственной фармапромышленности. Это первый критерий безопасности. Я сегодня готов к встрече с вами, потому что буквально 2 дня назад я был на телевидении, где занимался этой же проблемой. Пока мы сами не будем производить эти препараты, нас никто не защитит. У нас есть эти препараты, но качество их воздействия еще таково, что они пока не могут стать полными аналогами зарубежных препаратов. Второе - это сертификация препаратов. Я думаю, что Минздрав сейчас делает достаточно много для того, чтобы приостановить ввоз не высококачественных препаратов. Мы это чувствуем, и я считаю, что сегодня опасность прямого официального ввоза низкокачественных препаратов Минздравом решается достаточно успешно. А борьба между фирмами, это не входит в компетенцию Министерства здравоохранения. Пусть они борются сами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы еще отметить, что, например, 36 миллионов американцев чувствуют, что у них с холестерином в крови не все в порядке и принимают медикаменты. Есть ли какая-нибудь статистика по Москве или по России, сколько людей может попасть под эту проблему?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: В Москве проводится уже не первый год целевая диспансеризация. Сегодня на учете стоит почти полмиллиона человек. Проблема этих людей существует, цифра достаточно большая.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А есть ли статистика, насколько активно за этот год применялся препарат "Липобай"?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я не готов сейчас ответить. Я думаю, что для этого мне потребуется в понедельник полчаса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, мы Вам позвоним.
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Система учета отпуска препаратов создана таким образом, что, в принципе, мы знаем, кто когда какой препарат и на какую сумму получил из льготной категории населения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пошли уже вопросы наших слушателей, и, чтобы закончить эту тему, я задам вопрос от Юрия Ивановича: "Не могли бы Вы назвать несколько лекарств, несовместимых с "Липобаем"?"
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Это "Генфибразил".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Специалисты считают, что концерн "Бауэр" потеряет до полутора миллиардов долларов в год в связи с изъятием этого лекарства с рынка. А сейчас еще одна тема - эпидемия холеры в Казани. Скажите, пожалуйста, насколько, с Вашей точки зрения, эффективны барьеры в Москве для ввоза холеры из Казани? Насколько эффективно работали службы? Насколько москвичи могут быть уверены, что сделано все, чтобы эта и другие эпидемии из других регионов не пришли в Москву? Огромный мегаполис, плотность населения и так далее.
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я хочу начать с того, что в предыдущие годы у нас были проблемы минимального свойства в области завоза инфекции, в основном, из бывших союзных республик, из стран СНГ. Я думаю, что это вопрос больше к Николаю Николаевичу Филатову, но, тем не менее, мы довольно много принимаем больных по симптомам и в инфекционных, и в просто больницах, которые могут манифестировать особо опасные инфекции. Мы сделали все необходимое, чтобы не было проскоков. Потом санитарно-эпидемическая служба города сделала очень много, я знаю о тех мероприятиях, которые они проводили. Я думаю, что сегодня мы можем с уверенностью сказать, что мы сделали все возможное для того, чтобы этого не было. У нас взаимная ответственность больного и врача делится пополам. Если больной приезжает из зоны высокой вероятности заболевания, болеет и молчит, подвергая опасности окружающих, а мы его через 3-4 суток изымаем из квартиры в определенном состоянии Поэтому я, прежде всего, призываю не терпеть и не думать, что это пройдет само лучше обратиться к врачу. Это самый верный путь сохранить себя от особо тяжелых заболеваний.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Насколько каждое лето вы готовитесь к вспышкам заболевания? Насколько создаете дополнительные койки? Насколько приглашаются дополнительные врачи?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я думаю, что мы, прежде всего, готовимся теоретически. Мы призываем к себе сотрудников из эпидемиологической службы, наших ведущих инфекционистов, профессуру, которая читает лекции. То есть, эти занятия носят перманентный характер. Это первое. Второе: в городе нет понятия "отсутствие коек". Сегодня коечный фонд, к счастью, сбалансирован таким образом, что мы готовы принять определенное количество больных, которое необходимо принять. Мне не хотелось бы сегодня говорить о грустном, но медицинская служба ни разу не подвела город в тяжелые периоды жизни. Много раз нам помогали и москвичи с целым рядом проблем, и я благодарен им за патриотический порыв. Хотя непосредственной необходимости в этом не было я имею в виду проблему с кровью. Все равно это пришло к больным, но в момент, когда это происходило, мы всегда были обеспечены. У нас всегда есть тот необходимый запас, который мы готовы выбросить для того, чтобы в разумных пределах компенсировать необходимые потребности экстренной службы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если хватает коек, то хватает ли врачей?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Это вопрос запрещенный, потому что все знают о том, что эта проблема самая сложная в Москве. Сегодня физическая укомплектованность врачами в районных поликлиниках составляет 60 % физической укомплектованности. В больницах более-менее, но тоже возраст приличный, молодых мало. Это говорит о том, что у нас в сети работают люди в достаточно зрелом возрасте где-то за 60. Людям в таком возрасте просто тяжело. К сожалению, в этом виноват наш закон, принятый много лет назад, который поставил нашу медицину просто на колени. Мы сегодня выпускаем более 2 тысяч студентов, а куда они деваются, никто не знает. Так оказалось, что у нас нет ответственных за это дело. Но это же не дешевые игрушки: выучить человека в течение 7 лет и сделать из него доктора.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, может, он уходит в частную медицинскую практику?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Не знаю, сегодня нет таких данных. Я знаю, сколько пришло к нам, в средний округ. К нам в сезон окончания должно прийти где-то около 100 человек, а приходит менее 10-ти. Идет постоянное падение укомплектованности. У нас есть увольнения, у нас есть трагедии, а прихода нет. Мы много писали и выступали. Я много раз обращался к людям, которые, как я считал, должны помочь, но поезд стоит. По-видимому, это мало, кого интересует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А насколько в Москве сейчас развиты частные медицинские услуги? Насколько они компенсируют эту нехватку людей?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я думаю, что не компенсируют. У нас отлицензировано в общей сложности около 3 тысячи лечебных учреждений и частнопрактикующих врачей. Есть определенная направленность этих учреждений стоматология, урология и гинекология. Есть несколько учреждений хорошего толка, но их объем помощи таков, что они не могут компенсировать стационарную помощь, которая сегодня в городе составляет 70 тысяч коек. Но я считаю, что эта медицина есть, она состоялась, и мы должны с ней считаться. Многие из этих лечебных учреждений выполняют сегодня госзаказ, и они его выполняют на высоком уровне. Но определять свою позицию они еще не могут. Возможно, это впереди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько, как Вы думаете, для Москвы нужно медицинских работников, суммарно?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я могу сказать, что в 1999 году по статистике у нас работало 35 тысяч врачей. В этом году их стало 40 тысяч. Но эти 4 тысячи сегодня не повлияли на процент физической укомплектованности сети. Нужно еще, как минимум, около 15-20 тысяч.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы считаете, что на этот город нужно 50-60 тысяч врачей?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Понимаете, у нас есть приоритетная задача мы должны сегодня закрыть амбулаторную сеть, и для этого нам нужно чуть менее 10 тысяч. Тогда мы решим эту проблему. Но их нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки аптеки. То не хватает одного лекарства, то другое исчезает. Что делать, когда в льготном списке лекарство есть, а лекарство не выписывают? И так далее. Куда обращаться людям?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: У нас в каждом округе и в Комитете здравоохранения есть телефоны доверия. Они висят на каждом аптечном пункте, в каждой поликлинике. Там дежурят с 9 утра до 6 вечера, и люди имеют право обратиться. Если вдруг люди лишены этой возможности или не могут дозвониться, у нас есть телефон дежурного по Комитету 251-83-00. Он работает круглосуточно. Утром мне передают список вопросов, которые были заданы москвичами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос. У нас каждую осень идет волна гриппа. Что Вы ожидаете в этом году?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Я отвечу стандартно. Я ожидаю очередной вал статей о том, что будет этот грипп. Например, будут говорить: "Все будет ужасно, если вы не примите препарат фирмы такой-то". Мы делаем очень много в школах и профилактику гриппа, и дибазолопрофилактику, и целый ряд контрольных осмотров. В общем, у нас есть большой комплекс мероприятий против надвигающейся на нас якобы эпидемии гриппа.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему якобы?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Эпидемия гриппа у нас бывает, но уже два года мы порога не достигали. Да, мы с вами простужаемся, но это еще не факт, что мы переболели гриппом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы затронули еще одну тему вопрос школ. Скоро начало учебного года, и часто приходят такие письма от родителей, что ребенку противопоказано то-то, а ему насильно делают укол, когда идет массовая вакцинация. Что делать родителям в такой ситуации?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Во-первых, это противоправные действия. Только с ведома родителей. Во-вторых, с родителями надо работать. Это не первый случай, когда у нас идет борьба с вакцинацией. У нас сегодня есть эффект от наших действий, когда, например, снижена заболеваемость полиомиелитом. У нас снижена заболеваемость гепатитом на 30 %. За счет вакцинации. Мы сегодня можем доказать, что это надо делать, и мы делаем правильно. Возможно, у кого-то есть сомнения, они должны быть, но есть школьный врач, есть участковый врач, есть руководитель медицинской службы в округе, есть руководитель детских поликлиник подойдите и спросите. А если вам откажут, по одному из означенных телефонов вы можете позвонить нам, и я думаю, мы найдем форму объяснить, почему это нужно делать ребенку или не нужно делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос от Михаила Ивановича: "Господин Сельцовский, скажите, может ли устроиться в Москве на работу врач, гражданин Таджикистана?" То есть, говорится о гражданах других стран.
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: У нас есть комиссия по использованию иностранной рабочей силы. Туда подается документ, и при наличии жилой площади вопрос может быть решен. Пожалуйста, Вы можете обратиться в управление кадров Комитета, и там Вам помогут.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А каким образом? Например, приезжает человек из Белоруссии, Прибалтики или Франции на постоянное место жительства, у него есть квалификация его страны, и он хочет работать врачом. Насколько это возможно?
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: У нас же есть американский госпиталь. Создается госпиталь для жителей Индии. Там свои особенности - вероисповедание, общение, язык. Существует определенная схема. Я знаю, что одно из требований это знание языка. В наших лечебных заведениях тоже существует определенная схема допуска для работы в лечебных учреждениях, аккредитованных на территории Москвы. Они могут прийти в наше учреждение и ознакомиться с ней. Я знаю, что у нас работали специалисты, кардиохирурги из Франции - мы попросили дать им право на работу Минздрав России, и он нам не отказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос от Льва Яковлевича: "Катастрофическая нехватка фармацевтов".
А.СЕЛЬЦОВСКИЙ: Это то же самое, это этапы одного пути. Если в год мы готовим 180, а уходит 400. Мы постоянно недоподготавливаем как фармацевтов, так и провизоров. Это ужасный уровень подготовки. Фармацевтов готовит у нас единственное училище. Этого мало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, начали с аптек и закончили аптеками. У нас в гостях был Андрей Сельцовский, председатель Комитета здравоохранения правительства Москвы. Спасибо большое, я передам Вам все вопросы и жалобы, которые пришли от наших слушателей.