Текущее состояние и перспективы российского фондового рынка - Андрей Гальперин - Интервью - 2001-08-10

Эфир 10 августа 2001 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Андрей Гальперин, управляющий директор инвестиционной компании "Проспект".

Ведущая эфира Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА - Добрый вечер!

А. ГАЛЬПЕРИН Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА - Состояние российского фондового рынка обсуждаем мы. Вот уже буквально в этом месяце мы вспоминаем о том, что 3 года назад произошло с нашим фондовым рынком, с нашей экономикой и со всеми нами. Дефолт 1998 года. За эти 3 года много изменилось, конечно, в нашей жизни, в том числе в том секторе, которым вы занимаетесь. Фондовый рынок сегодня, что он из себя представляет? Всегда говорят, что он маленький, чахлый, что он малозначительный. Так ли это на самом деле?

А. ГАЛЬПЕРИН Знаете, тут вот что можно сказать. Конечно, за 3 года рынок оправился, пришел в себя, появились какие-то деньги. Очень быстро прошло состояние полного краха. Более-менее оправились эмитенты, спекулянты. Это как некая такая очистительная волна по рынку прошла. Кто-то выжил, кто-то нет. Но в основном все крупные структуры выжили, слава Богу, и в общем, более-менее рынок развивается. Но конечно, что можно сказать о сегодняшней ситуации? До сих пор, и до дефолта, и сегодня рынок, к сожалению, не выполняет своей основной функции функции перетока капиталов. Для чего он существует? Для 3 групп, работающих на нем. Это эмитенты, которые могут получать дешевые деньги с рынка, не из государства, не из кредитов в банке, а именно деньги с рынка. Это инвесторы, которые могут вкладывать деньги в рынок и таким путем зарабатывать для себя, своих клиентов. И это спекулянты, которые создают ликвидность на рынке

О. БЫЧКОВА - Спекулянты это не ругательное слово?

А. ГАЛЬПЕРИН Нет. В общем, на рынке все спекулянты, кроме эмитентов. Но просто человек, который спекулирует 5 раз в день, переворачивается, это понятно это спекулянт. А инвестор, который вложился на 5 лет и через 5 лет получил хорошие дивиденды, как-то его не принято называть спекулянтом. Но на самом деле все равно спекулянт. Это просто нормальное определение.

О. БЫЧКОВА - Спекулянт это нормальный игрок на рынке, который хочет продать, купить и заработать на этом.

А. ГАЛЬПЕРИН Дешево купить дорого продать. За доллар купил за 2 продал. Вот, спекулянт. Но, по сути, сегодня у нас на рынке только спекулянты. К сожалению, у нас там не присутствуют серьезные инвесторы, нет серьезных эмитентов практически. Почему так? Это такой замкнутый круг. Эмитентов нет, потому что на рынке нет денег, которые они могли бы получить. А нет инвесторов, потому что на рынке нет серьезных эмитентов, им некуда вкладывать. Тут можно вспомнить историю с Соросом, плачевную историю с "Ростелекомом", когда он вложился в "Связьинвест". В то время казалось, что это очень удачное вложение, для крупного инвестора появился крупный проект, в который он вложился, он, естественно, так думал, и сможет хорошо заработать на этом. Пока что все обернулось плачевно. Но это именно пример того, для чего существует рынок. К сожалению, сегодня рынок неликвиден, там присутствуют спекулянты и он не выполняет свои функции.

О. БЫЧКОВА - Номер нашего эфирного пейджера: 974-22-22 для "Эха Москвы". Почему рынок таков? Что ему мешает?

А. ГАЛЬПЕРИН Таков он именно потому, что на нем нет денег. Кажется, что это разорванный круг, и как выйти из этой ситуации? Надо привлечь деньги на рынок. Для того, чтобы привлечь деньги, надо создать для них условия. Деньги очень на людей похожи они стремятся туда, где им хорошо и там размножаются стремительно. А где им плохо они оттуда бегут. Скажем, очень хорошее сравнение с тюрьмой. Можно в тюрьму людей посадить? Можно. А много можно? Мы знаем, что можно. Но что они будут стремиться? Они там не будут размножаться, а будут стремиться покинуть эту тюрьму. Точно так же и для денег. Для того, чтобы люди не стремились, тюрьму надо превратить в отель. Надо открыть двери, сказать им входите, приходите, охрана должна не стеречь их, а наоборот охранять от нежелательных посетителей. Хорошо кормить, создать комфортные условия. Примерно то же самое надо сделать для денег, чтобы они тут присутствовали и размножались.

О. БЫЧКОВА - Но это же так просто ответить на этот вопрос, что надо сделать, чтобы им было хорошо. Почему не делают?

А. ГАЛЬПЕРИН Давайте посмотрим. С одной стороны, есть ограничение на движение капитала. Т.е. наше валютное регулирование сегодня, которым Центробанк заведует, достаточно консервативно. Чего боится ЦБ? Понятно, чего боится что деньги убегут. Потому что кругом все говорят о бегстве капитала из страны. Кто говорит, 20 млрд. в год, кто 10. Не важно, сколько, но понятно, что за пределами страны очень большие деньги лежат наши, российские, деньги россиян. Они и внутри страны большие лежат в кубышках где-то. Лежат, в основном, конечно, и за пределами России. Что можно сделать, чтобы они пришли в Россию? надо либерализовать валютное законодательство в первую очередь. Разрешить свободно входить и выходить. И вот тогда, это первое необходимое условие, они здесь появятся. Нечто похожее у нас было в 1996-1997 годах, когда деньги хлынули в страну. Вы, наверное, помните этот инвестиционный бум. Деньги в страну хлынули именно потому, что им здесь было хорошо. Хорошо им было что? Они здесь зарабатывали. Тогда можно было бешенные деньги зарабатывать, они множились просто невероятно.

О. БЫЧКОВА - Но кончилось это 3 года назад.

А. ГАЛЬПЕРИН Да, кончилось это дефолтом. Это немного другой разговор, но можно и об этом поговорить. Так вот, если мы снимем ограничения, откроем двери для денег, создадим условия, встанет второй вопрос: какие деньги могут к нам потечь? В первую очередь, это деньги россиян. Те, что принято называть теневым капиталом. Ну, иногда говорят грязные деньги. Понятно всем, что абсолютное большинство теневых денег это деньги, которые ушли в свое время из-под налогов, в начале, середине 90-х. Понятно, почему ушли потому что платить государству в то время общество было не готово. Государство не выполняло своих функций оно не защищало общество, не создавало условия для какого-то функционирования общества. А государство занималось тем же, чем и олигархи

О. БЫЧКОВА - Т.е. вы имеете в виду не деньги, заработанные преступным путем, а просто деньги, которые трудно вывести в свет сейчас?

А. ГАЛЬПЕРИН Абсолютно точно. Я не имею в виду, конечно деньги, заработанные на торговле наркотиками, оружием, то что принято называть криминальными деньгами. Совершенно не эти деньги. Просто деньги, полученные от легальной деятельности, но ушедшие от налогов. Они спрятались в свое время в западных банках, и слава Богу, что спрятались, потому что бы иначе в 1998 они бы исчезли. Они бы сегодня принадлежали не россиянам, а западным банкам. А так они отлежались и до сих пор принадлежат россиянам. Как их привлечь на этот рынок? Вот, много говорится о налоговой амнистии, в Казахстане даже сделали такую попытку. На мой взгляд, это довольно пустая затея. Амнистия сама по себе ничего не даст. Ну, 2% всего капитала выйдут из тени. Но это все. А вот чтобы пришли серьезные деньги, надо дать им возможность легально выходить, допустим, на фондовый рынок. Это очень хорошо, потому что фондовый рынок это очень емкий организм, деньги с фондового рынка растекаются по всем отраслям, в промышленность, науку, экономику, куда угодно идут, в образование. В любую отрасль, где можно получить какую-то прибыль, а прибыль можно практически от всего получить. Как пример, от вашей радиостанции можно же получить прибыль?

О. БЫЧКОВА - Она и получает.

А. ГАЛЬПЕРИН Да, прекрасно, поэтому деньги могут пойти в медиа-средства, СМИ, например. Чтобы эти деньги пошли, надо создать для них условия.

О. БЫЧКОВА - Но вот что происходит сейчас с человеком, который обладает некими суммами и хочет их вложить в фондовый рынок? Какие препятствия встают на его пути?

А. ГАЛЬПЕРИН Как, он придет, его спросят, откуда деньги. На этом все и кончится.

О. БЫЧКОВА - А кто спросит?

А. ГАЛЬПЕРИН Фискальные органы, куда же они денутся? У них задача спрашивать. Вот и надо им сказать не спрашивайте, т.е. сделать такую мягкую форму налоговой амнистии, при которой деньги могли бы входить в страну. Пусть лица декларируют, что вот, я инвестировал миллион долларов со своего счета в Швейцарии. Ему сказать хорошо. Причем, я думаю, что даже не надо облагать налогами эти деньги, потому что, на мой взгляд, государство не имеет морального права потребовать уплаты налогов с денег, заработанных в 1995 году, когда государство совершенно не исполняло свои функции. Скажем, любой гражданин готов платить за армию, которая воюет в Чечне или которая защищает, любой гражданин готов платить налоги на МВД, которое защищает его, убирает преступность. Но никто не готов платить деньги армии, если кто-то будет строить коттеджи, солдаты генералам на эти деньги, это понятно. Вот в результате того, что общество не платило, государство и не требовало, не могло требовать, да, по-моему, и сейчас не надо требовать. Начать требовать налоги опять все вернется на круги своя, деньги опять попрячутся, и опять мы будем просить кредиты у МВФ или будем жить не то, что есть. А эти деньги будут приносить доход в США. Они же будут вращаться где-то. Американцы будут чувствовать себя прекрасно, доллар будет крепчать, а мы все будем так и думать, где взять денег для проектов, чтобы то построить, се построить. А их полно. И гораздо больше, чем в госбюджете. Это же в худшем случае десятки миллиардов долларов, а в лучшем это сотни миллиардов.

О. БЫЧКОВА - По сообщениям на нашем пейджере можно судить, что наши слушатели опасаются, приведут ли эти меры, о которых вы говорите, к положительным, а не к противным результатам. Андрей говорит: "У нас уже была такая ситуация при Ельцине, когда деньги могли свободно уходить из России. Ну, и что? Уходили ежегодно, по оценке АиФ, 20 млрд. долларов. Вы хотите этого еще?" - т.е. вопрос, как открыть доступ к этим деньгам и в то же время не упустить

А. ГАЛЬПЕРИН Вот точно так же говорит Геращенко, глава Центробанка, что нет, нельзя либерализировать деньги уйдут. Они и так уходят. Понимаете, деньги все равно уйдут. Все равно деньги, которые хотят уйти, уйдут. И ничем их удержать невозможно. Допустим, у нас есть закон о продаже 50% валютной выручки. Что думаете, когда была закон о 75%, продавались 75%? Отнюдь. Продавалось 60%, 55%, т.е. ровно столько, сколько нужно было, скажем, нефтяным компаниям продать, чтобы здесь инвестировать, платить зарплаты. Остальная валюта все равно оставалась там, и правдами и неправдами все равно все обходилось. И опять же, могу еще раз повторить свой пример с тюрьмой если тюрьму превратить в отель, оттуда никто не побежит. Наоборот, туда все будут стремиться. А если тюрьму оставить тюрьмой, все будут стремиться оттуда убежать. И убегут, будут бежать, это понятно. Так же и с деньгами. Чем жестче их здесь держать, тем больше будут убегать. Это, может быть, парадоксально кажется, но этот факт во всем мире проверен многократно. Смотрите, вот Кипр. Либеральнейшее валютное законодательство. 4,4% - налог на прибыль. Там денег немеренно. Ведь очень много российских капиталов, убежавших из страны, лежат на Кипре. И прекрасно себя там чувствуют и не бегут с Кипра почему-то. И каждый год там прибавляется российских капиталов. А там, пожалуйста, уводи куда хочешь, никаких ограничений нет. Вот ответ слушателю, задавшему этот вопрос. Вот вам пример: деньги не уходят оттуда, где им хорошо. Где они знают, что они в любой момент могут выйти, что бежать-то?

О. БЫЧКОВА - Еще один вопрос на счет тюрьмы и отеля от Бориса: "До недавнего времени многие крупные американские и европейские взаимные фонды, такие как "Шредерс фиделити патнем" и другие достаточно осторожно инвестировали деньги в Россию или вообще воздерживались от инвестиций. Изменилась ли ситуация в 2001 году?"

А. ГАЛЬПЕРИН Изменилась в худшую сторону. После дефолта западных денег на наших рынках практически нет. Это понятно, почему. Мы крупнейший в мире такой кидала, на 50 млрд. долларов кинули инвесторов. Панама детский лепет по сравнению с этим. Им надо время, чтобы оправится, во-первых. Во-вторых сейчас вообще ситуация на развивающихся рынках складывается не очень хорошо. Может, те, кто следит за событиями, знают, что сейчас напряженные очень события в Аргентине, которые напоминают Россию 1998 года, т.е. преддефолтное государство, нет денег платить по долгам. Уже в этом году у них нет денег, и вот сейчас решается с участием МВФ, США как выйти из этой ситуации. И весь рынок сейчас ждет, будет дефолт в Аргентине или нет. Если будет, то это по России ударит очень больно.

О. БЫЧКОВА - Каким образом связана ситуация в Аргентине и возможная ситуация в России?

А. ГАЛЬПЕРИН Дело в том, что инвестор, который по всему миру инвестирует средства, это в основном какие-то крупные фонды, часть из них была названа слушателем, он инвестирует, там, 5% своих активов в Аргентине, 0,25% - в Россию, 10% - в Турцию, ну, примерно, разбиение портфеля. И когда у него где-то плохо, он забирает вообще все свои деньги. Он потерял в Аргентине, допустим, деньги, он продаст за одно и Россию, потому что он боится, что следующей будет она. Может. Он не прав, но он так сделает, так поступит, чтобы просто снизить риски. Сократит свои инвестиции. Потому что у него основная доля инвестиций приходится на развитые рынки рынки США, Европы. А развивающиеся рынки, такие как Бразилия, Аргентина, Россия, Турция, Китай, Мексика, у него всего вложено 10% активов. Он лучше уйдет из этих рисковых рынков, пока их трясет, и пойдет, допустим, в США, пересидит, вложится в американские боды 30-летние, получит минимальный доход, но будет застрахован от кризисов. Потом пройдет какое-то время, он оклемается, опять куда-то инвестирует. В общем, все рынки связаны между собой.

О. БЫЧКОВА - Если что-то грохнет в Аргентине, когда нам ждать последствий в России?

А. ГАЛЬПЕРИН Да сразу же. Что там ждать?

О. БЫЧКОВА - Когда именно это может произойти?

А. ГАЛЬПЕРИН В течение ближайших месяцев 3, наверное, не произойдет. Смотрите, известно, что сегодня запасы золотовалютные аргентинского центрального банка 15,5 млрд. долларов. Они сейчас сокращаются на 200 млн. в день примерно. Выплатить Аргентина до конца года должна порядка 8 млрд. по долгам, внутренний, внешний. Т.к. аргентинский песо привязан к доллару, то это все долларовые долги, все можно в долларов считать. Вот прикиньте, что произойдет. Если продолжится отток капитала из банков, с депозитов, в основном, и отток капитала из Аргентины, то 200 млн. в день, за 5 дней миллиард, за 50 дней 10 млрд. Т.е. через месяца 2-3 аргентинский центральный банк может остаться без золотовалютных резервов. Но вряд ли. События никогда не развиваются по прямой, линейно. Все идет по спирали, то вверх, то вниз. Вот сейчас Аргентина вроде хочет у МВФ еще 9 млрд. получить кредита для спасения ситуации. Так что деньги то прибывают в Аргентину, то уходят оттуда. Но это такой процесс, за ним весь мир следит. Это все прозрачно. Слава Богу, что сегодня уже все научились следить, и мы научились, и все. Ситуация видна, и предсказать дефолт уже можно. Пока он еще не происходит. Т.е. понятно, что месяц-два Аргентина еще точно продержится. Но, кстати, эта ситуация продолжается уже полгода.

О. БЫЧКОВА - Из того, что вы говорите, следует, наверное, ответ на вопрос Бориса по поводу американских и европейских фондов на нашем рынке, т.е. не скоро мы их увидим?

А. ГАЛЬПЕРИН Чтобы мы и здесь увидели, тут мы опять возвращаемся к тому, с чего начали деньги идут туда, где им хорошо. Они должны увидеть, что они здесь смогут заработать. Должен начать расти наш рынок. На самом деле, ситуация в России сейчас уникальна. Всего, наверное, есть 3 рынка в мире Россия, Китай и Мексика, которые показывают рост, по прошлому году показали рост, по этому году, из развивающихся рынков, естественно. И ситуация в России очень стабильная. У нас растут золотовалютные резервы каждую неделю, сейчас 36,6 млрд. по последним цифрам, вчера были опубликованы. Высокая цена на нефть дает России спокойно дышать, бюджет перевыполняется, деньги есть, дефолта в ближайшие несколько лет не будет совершенно точно, потому что, скажем, за ближайшие 3-4 года мы должны будем выплатить меньше 20 млрд. всего по долгам. А у нас уже сегодня 36,6 резерва ЦБ. Поэтому понятно, что дефолта в России не будет. Понятно, что Россия сейчас очень устойчива. У нас улучшилась макроэкономическая ситуация, политическая ситуация за последний год стала значительно спокойнее, кончались всякие скандалы, склоки и т.д. И в принципе, все удивляются на рынке что же они не идут, эти иностранцы? Уже давно пора. Но это объясняется тем, что они идут на те рынки, которые растут. А наш рынок если и растет, то очень вяло.

О. БЫЧКОВА - Вопрос от Александра: "Неужели повышение рейтинговыми агентствами рейтингов России в 2001 году и улучшение экономической ситуации здесь никак не повлияло на отношение инвесторов?"

А. ГАЛЬПЕРИН Повлияло. Между прочим, именно рынок и вырос на вот этом вот повышении рейтингов. Рынок ведь всегда опережает события. Если посмотрите прямо на дату повышения рейтинга, то посмотрите, перед этой датой рынок рос. Всегда так: рынок всегда опережает события. Когда происходят хорошие события, рынок растет перед ним и падает после него, а когда плохое, то наоборот. Это такие привычки у рынка. Так что повлияло, мы выросли. На самом деле, наш рынок с начала года процентов на 40 подрос, и индекс подрос, так что все на нас влияет. Но просто не те деньги, о которых стоило бы вообще говорить, приходят на этот рынок. Сегодня на рынке процентов 80 денег это деньги внутренних инвесторов, которые выжили после кризиса и которые продолжают на нем работать. Они работают частично как резиденты России, частично как нерезиденты, через оффшоры, это все известно. Но суть в том, что эти российские, внутренние. Денег западных практически нет сейчас. Они очень малоактивны, западные фонды, которые так или иначе присутствуют в России. Большинство из них закрыли тут свои офисы, свернули свою деятельность. Потом, они же очень инертны. Крупные структуры, которые ворочают миллиардами долларов или десятками миллиардов, ей на принятие решение надо года 2, а потом еще реализовать его пару лет. Там планируют 5-летками, как в СССР. И не удивительно, что, например, в этом году только закрылись офисы нескольких западных банков в Москве. Решение-то было принято в году 1999, где-то после кризиса. Вот, в этом году дошло дело до реализации. Это нормальная практика. Они несуетные, крупные. Но с другой стороны, вот когда они придут, понимаете, что какому-нибудь крупному фонду западному достаточно вложить четверть процентов своих активов в Россию, и мы улетим в поднебесную высь в хорошем смысле. Потому что цены поднимутся. Для нас это большие деньги. Для них ерунда, копейки.

О. БЫЧКОВА - Никодим Кузьмич говорит: "Я так чувствую, что вы пребываете в пессимизме, а это значит, что скоро можно будет покупать российские акции"

А. ГАЛЬПЕРИН На самом деле очень правильно замечено. Только я не пессимист, я, наверное, один из самых больших оптимистов на рынке. Действительно, покупать акции надо в момент самого большого пессимизма. Вот когда кажется, что все валится, рушится- это лучший момент для покупки, точно. Тогда максимальная прибыль получается.

О. БЫЧКОВА - Владимир спрашивает: "Что случилось с "Ростелекомом", улучшится ли там положение?"

А. ГАЛЬПЕРИН С ним дело плохо, т.е. он не вернется на те цены, на которых был. Если вернется, то очень нескоро, год-два точно не вернется. Бумага малоинтересная сегодня.

О. БЫЧКОВА - Перспективы акций "Газпрома" интересуют Мишу из Ижевска.

А. ГАЛЬПЕРИН У "Газпрома" очень хорошие перспективы. Компания достаточно дешевая сейчас, тем более, что все ожидают либерализацию этого рынка, объединения внутреннего и внешнего рынков. И если это будет, то, конечно, "Газпром" сразу стрельнет. Он уже стрельнул некоторое время назад, в начале лета, порядка 10 рублей стоил, потом поднялся до 18. И все ждали, что в конце июля было обещано объявить результаты работы комиссии. Но не смогли они выбрать вариант, пошли к Путину, и вот теперь он решает, какой вариант выбрать. Рынок устал ждать, сейчас он корректирует вниз, сейчас уже к 14 рублям "Газпром" падает. Но в общем перспективы очень хорошие.

О. БЫЧКОВА - Игорь просить прогноза по индексу РТС до конца года.

А. ГАЛЬПЕРИН Очень трудно дать прогноз. Ожидалось, что мы летом еще будем расти, но роста не случилось. Все ушли на каникулы, рынок замер. В общем, большинство склоняется к тому, что осенью все-таки рост будет. Но вот насколько он будет сильный, предсказать сейчас очень трудно. Т.е. будет ли индекс 250 или 300, очень трудно предсказать. В начале года все ожидали, что 300 мы увидим, конечно, а может и выше. Сейчас трудно сказать. К сожалению, сейчас такое затишье на рынке, насколько ничего не происходит в августе, настолько маленькие обороты, что трудно делать какие-то прогнозы, трудно проследить тенденции. Их нет, никто ничего не делает. Как сказать, что начнут делать люди? Вот, когда появятся какие-то действия осмысленные, их можно будет и как-то трактовать, делать выводы. Т.е. с прогнозами я бы подождал еще недели 2.

О. БЫЧКОВА - Спасибо! Андрей Гальперин, управляющий директор инвестиционной компании "Проспект" был в нашем эфире.