Евгений Ясин - Интервью - 2001-08-09

9 августа 2001 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета "Высшая школа экономики".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О.БЫЧКОВА: Сегодня, как и неделю назад, Евгений Ясин продолжает отвечать на те вопросы, которые были в течение последних недель присланы на наш пейджер. Есть несколько тем, которые Евгений Ясин обещал осветить в отдельных программах, и вот еще несколько вопросов, на которые можно ответить сегодня. В прошлый раз, неделю назад, мы остановились на теме присоединения России ко Всемирной Торговой организации. И есть несколько вопросов, напрямую с этим связанных. Вопрос, например, от Аллы по поводу защиты отечественного производителя. "Если отечественный производитель делает что-то неконкурентоспособное, то зачем вообще его защищать?"

Е.ЯСИН: Спасибо, хороший вопрос. И я согласен с Аллой, что прежде всего надо защищать отечественного потребителя, давая ему наилучшие возможности для приобретения качественных и сравнительно дешевых товаров. Если при этом еще эти качественные и дешевые товары или, по крайней мере, с лучшим соотношением цена-качество производятся отечественными производителями, это очень приятно. По одной простой причине. Потому что если у вас нет таких предприятий, то у вас не будет денег, я имею в виду страну, а не конкретную семью, для того чтобы закупать соответствующие товары, конкурирующие с нашими за рубежом. Потому что кто-то должен получать доходы, которые затем конвертировались бы и позволяли бы нам производить соответствующие закупки за рубежом. Если баланс платежный или торговый баланс страны складывается таким образом, что у него отрицательное сальдо, то есть мы не зарабатываем достаточно валюты, тогда нам придется в конце концов смириться с тем, что упадет курс рубля. С падением курса рубля подорожают импортные товары, отечественные товары получат на какое-то время приоритет, повысится их относительная конкурентоспособность. Потому что вы, конечно, сами понимаете, что если просто повышаются цены на импортные товары или падает рубль, это не означает, что наши товары становятся качественнее они просто на время становятся дешевле. Поэтому вопрос должен стоять в такой плоскости: нужно ли защищать отечественных производителей, для того чтобы они не просто имели рабочие места, давали рабочие места рабочим, получали заработную плату и т.д., а для того чтобы они улучшали производство и производили в большем количестве то, что мы захотим покупать. Да, есть такие ситуации, когда отечественных товаропроизводителей защищать нужно. Вопрос заключается в том, как это делать. Есть три способа. Первый из них - это повышение таможенных пошлин на конкурирующие товары, второй способ - это установление так называемых количественных ограничений, квот и лицензий на ввоз соответствующих товаров, и последнее это, опять-таки, девальвация рубля. Извините, есть и четвертый способ, он заключается в том, чтобы научиться лучше производить хорошие качественные товары. В общем, вы сами понимаете, что нас больше всего устраивает как раз последний вариант. И мы должны понимать, что если будут сравнительно недорогие импортные товары на нашем рынке, то для наших предприятий наличие конкурента является благом если не конкретно для данного предприятия, то для нас с вами и для российской экономики в целом - уж точно. Потому что конкуренция - это есть та живая сила, которая заставляет производить хорошие товары за приличную цену.

О.БЫЧКОВА: Это неслучайно, наверно, что о четвертом способе улучшения качества собственной продукции Вы вспомнили не сразу. Что-то, наверно, в этом есть, какая-то подоплека.

Е.ЯСИН: Есть, потому что я уже сказал с самого начала, за что я выступаю и против чего. Я считаю, что защищать надо в первую очередь потребителя, а те три способа, которые я назвал, - они все плохие, и поэтому они именно защищают производителя, а не потребителя. И проблема заключается в том, что те производители, которые не обладают необходимой естественной конкурентоспособностью, являющейся следствием хорошего качества товаров и низких издержек, они все время требуют, чтобы применялись названные мной три способа. Я могу сказать так, что из них самый плохой это количественные ограничения. Если вы вводите квоты, что ввоз, предположим, автомобилей не должен превышать 1000 штук в год, - это хуже всего. Потому что вы можете быть уверены, как только вы такую меру применяете, немедленно другие страны начнут применять к нашим товарам точно такие же меры. И в практике международной, в частности, это и фиксируется в правилах ВТО, есть договоренность о том, что страна, за исключением крайних случаев, когда ее внутренний рынок подвергается очень агрессивному наступлению конкурентов и страдает данная отрасль, кроме этих исключительных случаев к количественным ограничениям не прибегает. И надо сказать, что Россия в последние 10 лет практически не прибегала к количественным ограничениям. А что касается высокой тарифной защиты, то есть высоких таможенных пошлин, то это считается более приемлемым, в особенности на переходный период, когда страна вступает в ВТО, когда она недавно встала на путь перехода от плановой к рыночной экономике. Там могут быть какие-то уступки, какие-то временные исключения, но, в принципе, нужно сказать, что правильно, чтобы пошлины были низкими. Нормальная высота пошлин это 3-4% от стоимости товара. Если такая ставка, то обычно деньги уплачиваются, они не играют большой регулирующей роли, но при этом не возникает черного растамаживания, при этом не возникает стремления уходить от оплаты и т.д. Вообще во всех развитых странах пошлины находятся именно на этом уровне. В России, я напомню, сегодня она находятся на уровне примерно 15% от стоимости товаров, и это одна из важнейших статей доходов российского бюджета, что сопоставимо с аналогичными показателями так называемых развивающихся стран, то есть стран со слабой экономикой, не имеющих других способов сбора денег в свой бюджет. Я надеюсь, что мы постепенно от этого будем избавляться, и последние переговоры, которые проходили в рамках Российского Союза промышленников и предпринимателей с представителями отраслей, все-таки показали, что за исключением некоторых позиций все прекрасно понимают, что высокие таможенные пошлины в конце концов бьют по нам самим и что это означает, что мы и товары, импортируемые в страну, тоже должны будем покупать с высокими таможенными пошлинами. Значит, не только получается защита рынка данной продукции, но и ограждение тех товаров, которые вам нужны, для того чтобы производить высококачественную продукцию. Последний способ из них самый, можно сказать, простой это девальвация рубля. Мы это видели в 98-м году, когда по мановению палочки волшебной стали не нужны таможенные пошлины, а просто-напросто в 4 раза упал курс, и наши товары сразу подешевели, начался активный процесс импортозамещения и т.д. Так многим это понравилось, что они готовы этот метод применять еще раз, еще раз и еще раз. Должен сказать, что до сегодняшнего дня курс российской валюты остается заниженным, по разным оценкам, в 2 раза и до 30% ниже паритета покупательной способности. И мы, таким образом, достаточно хорошо защищены низким курсом и еще какое-то время будем защищены, потому что в номинальном выражении рубль относительно доллара все время потихоньку падает, хотя медленнее, чем растут цены. Хочу сказать, что при этом мы получаем инфляционное давление, а инфляционное давление это самый незаметный, самый коварный способ вынимания денег из наших карманов. Если выигрывает отечественный производитель, значит, одновременно проигрывает отечественный потребитель, потому что имеет место рост цен и обесцениваются наши доходы. Поэтому все-таки единственный достойный способ, он самый трудный, конечно, - это четвертый. Лучше производить товары высокого качества и с низкими издержками, а для этого, хотим мы того или не хотим, надо лучше работать.

О.БЫЧКОВА: Об инфляции, кстати, есть вопрос интересный от Виктора. "Последние 10 лет это самое обиходное у нас слово, утверждает Виктор. - Кто и каким образом рассчитывает уровень инфляции в стране?"

Е.ЯСИН: Спасибо, Виктор, хороший вопрос. И, кстати, очень полезно разъяснить нашим слушателям, как это делается. Рассчитывается индекс потребительских цен, так называемый ИПЦ. Делает эту работу Госкомстат, государственный комитет по экономической статистике, и делается это следующим образом. Берутся товары в определенном наборе, потребительские товары, услуги, и сравниваются цены текущего периода и базисного периода, сводный индекс просчитывается таким образом, что в качестве весов, то есть чтобы определить удельный вес каждого товара, используются физические объемы производства. Обычно они берутся одинаковыми в отчетном и в базисном периодах. То есть таким образом можно сказать, что берутся цены переменные, новые и старые, а количества производимой продукции или продаваемой продукции берутся переменные, то есть одинаковые, в отчетном и в базисном периоде. Это индекс потребительских цен. И когда вы слышите, что говорят, что инфляция составила, скажем, 12% за 5 месяцев, имеется в виду рост индекса потребительских цен. Еще, кроме этого, рассчитывается индекс цен производителей, ИЦП. Вот он считается тоже по набору товаров, но уже составляющих предмет промежуточного потребления - это сырье, материалы, оборудование и т.д., то, что не продается населению, то, что находится в обороте между предприятиями. Это ИЦП. И еще есть такое понятие индекс дефлятор, который применяется в расчетах бюджета, в расчетах за год при сравнении нескольких лет. Но это среднегодовые цены, и они нужны. То есть цены, которые выровнены по разным периодам года, они нужны, для того чтобы учесть то обстоятельство, что в начале года и в конце года цены разные, а продукция должна быть в какой-то момент измеряна по одной цене. Еще раз повторяю, инфляция измеряется по индексу потребительских цен.

О.БЫЧКОВА: Вопрос по ценам, кстати говоря, от Владимира. "Должны ли устанавливаться цены государством на определяющие направления жизнедеятельности, - так Владимир это формулирует, - цены на электричество, газ и нефть?"

Е.ЯСИН: Я бы сказал так, что цены на товары, которые являются каким-то важными, стратегическими и т.д., то есть по принципу важности приоритетности цены государственные устанавливаться не должны. Напротив, чем более важные товары, тем скорее они должны быть свободными, потому что в результате конкуренции на рынке устанавливаются более правильные цены и более выгодные для нас. Государственное регулирование всегда приводит к отрицательным последствиям. Но оно тем не менее применяется, но только по другим критериям, а именно по критерию, является ли рынок данного товара монополизированным или нет. Потому что если, скажем, есть цена на нефть, а на нефтяном рынке имеется достаточно большая конкуренция, скажем, у нас имеется 13 крупных нефтяных компаний, еще целый ряд мелких, которые борются за покупателя, там есть конкуренция, поэтому они не могут повышать цену на нефтепродукты, цена даже иногда может от конкуренции снижаться. Но если рынок монополизирован, например, рынок газа или рынок электроэнергии, там другое дело. Поэтому скажем, на нефть, на хлеб, на молоко, на такие товары, которые очень важны, но где нет монополизированного рынка, не нужно цены регулировать. Но энергия и газ - это товары, которые продаются монополистами, и вот здесь их регулирование необходимо. И у нас цены на товары, производимые естественными монополиями или производимые другими монополистами, подвергаются регулированию. В том числе это касается энергии, это касается газа, это касается железнодорожных перевозок, это касается услуг, портов и аэропортов, водоканалов - это все под контролем государства или местных властей, в зависимости от того, локальная монополия или монополия федерального значения. Для того чтобы устанавливать эти цены, создаются специальные органы, например, Федеральная Энергетическая комиссия, которая устанавливает цены или тарифы на электроэнергию для федерального оптового рынка, а также существуют региональные энергетические комиссии, которые устанавливают соответствующие тарифы на энергию в регионах. Вокруг этого очень много проблем, как устанавливать эти цены и тарифы, чтобы они наносили наименьший ущерб населению и производству. Это сложная тема, тем не менее, я повторяю, что на товары, которые реализуются на монополизированных рынках, производимых монополистами, цены должны регулироваться государством.

О.БЫЧКОВА: То есть в нашем случае это, как минимум, газ и электроэнергия?

Е.ЯСИН: Газ, энергия, железнодорожные перевозки, целый ряд других, водоканалы, там, где водоснабжение и прочее, - там тоже есть. Но не по принципу важности, вот это существенно.