ситуация вокруг комиссии по помилованию при президенте РФ;пенитенциарная система в России; соблюдение прав человека в РФ - Павел Астахов - Интервью - 2001-08-09

9 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Павел Астахов, Почетный адвокат России.

Ведущий эфира Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!

П. АСТАХОВ Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Прежде всего, хочу поздравить Вас с присвоением Вам звания высокого. Я, честно говоря, даже не знал, что такое существует, но, тем не менее Почетный адвокат России, увидел удостоверение, медаль. Поздравляю Вас!

П. АСТАХОВ Спасибо большое!

П. ЖУРАВЛЕВ - Я хотел бы начать из-за океана. Я знаю, что Вы совсем недавно вернулись из США, и в этой связи, может быть, Вы что-то слышали, больше наверняка знаете., чем мы здесь, о деле нашего несчастного программиста-хакера Склярова, которого выпустили под залог. В этой связи как к адвокату Вам вопрос: это обычная практика, когда жалобу отозвали, а из тюрьмы не выпустили? Какие перспективы у этого дела?

П. АСТАХОВ Я действительно неделю как приехал из США, где месяц я проходил практику, работал и в судах, и в районном, и в Верховном, и в федеральном суде штата, посещал тюрьмы. Т.е. это была чисто практическая работа для того, чтобы я подтвердил свой диплом юриста и в дальнейшем мог претендовать на соискание ученой степени в США, чем я и планирую заняться в ближайшее время. Т.е. я поступил в аспирантуру и поеду учиться. Так вот, исходя из той практической работы, которую я провел за этот месяц, у меня сложилось определенное понимание правовой системы в США. Если говорить о деле Склярова, то можно сказать следующее. Во-первых, насколько мне известно, возбуждено уголовное дело, и как и в нашем законодательстве, так и в законодательстве США независимо от того, потерпевшая сторона предъявляет претензии или отзывает их, уголовное дело возбужденное должно иметь судебную перспективу. Чем сейчас и занимается суд. Другой вопрос, что содержать под стражей даже по такому обвинению, при том, что у человека есть место жительства, за него ходатайствуют общественные организации, и в общем-то, само по себе преступление не является общественно опасным, чтобы его держать под стражей, не стоит его лишать свободы на время судебного разбирательства. Подоплека же у этого дела очень простая. Правовая система США зиждется, как известно, на прецедентом праве, т.к. нет как такового гражданского кодекса и все решения суда это апелляция к ранее состоявшимся делам. Вот за 200 лет накоплен гигантский опыт, потому что все это есть и в письменном, и в электронном виде, и для того, чтобы принять решение по какому-то делу, а тем более какие-то аргументы выдвигать той или иной стороне, все время приходится апеллировать к делам, которые когда-то уже рассматривались и по ним уже есть решения. Т.е. именно прецеденты, и на их основании принимаются решения по конкретному делу. Так вот это дело новое в юридической практике США. Новое вообще для всего мира, потому что принят новый закон "О защите интеллектуальной собственности в киберпространстве", т.н. "cyber space", т.е. право киберпространства, коим является Интернет. И как бы мы какие-то аргументы другие не рассматривали, то очевидно одно, на поверхности правовая система, суд нуждается в создании прецедента, когда кто-то будет наказан, осужден за то, что он это право в киберпространстве нарушил. Т.е. чье-то право интеллектуальной собственности было нарушено. И вот как нельзя более кстати попал этот несчастный Дмитрий Скляров в поле зрения американской юстиции. И я думаю, что именно в этой ситуации, когда нужно создать прецедент, дело будет иметь решение в суде Калифорнийском, такой прецедент любыми усилиями будет создан. Другой вопрос почему именно русский гражданин? Ведь в США полно и своих хакеров.

П. ЖУРАВЛЕВ - Безусловно. А тут еще такой узконаправленный, с этим несчастным "Adobe"

П. АСТАХОВ Да, поэтому, возможно, здесь есть какая-то подоплека, которая является эхом последних событий, отношений в политической ситуации.

П. ЖУРАВЛЕВ - Если он сейчас возьмет и уедет в Россию?

П. АСТАХОВ Если он уедет в РоссиюВо-первых, это сделать будет очень нелегко. Если он только там через залив на Кубу уплывет, а оттуда вылетит самолетом "Аэрофлота", возможно, такой побег может состояться. Это будет расцениваться как нарушение подписки о невыезде он дал обязательство суду являться по вызову туда. Он будет объявлен в международный розыск. Если он хочет всю оставшуюся жизнь провести в киберпространстве, находясь в своей квартире в Москве, то вполне возможно, он это и сделает.

П. ЖУРАВЛЕВ - А мы будем обязаны его выдать?

П. АСТАХОВ У нас нет прямого договора с США о правовой помощи именно по уголовным делам, поэтому мы не будем обязаны его выдать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это то, что касается американских дел, но у нас полно и своих. Сегодня буквально, с подачи "Новых известий" и всего остального, наших коллег из агентств, все сегодня говорят об этой, опять-таки несчастной, комиссии по помилованию во главе с несчастным Приставкиным, на которого зуб, что ли, у Кремля, я не знаю. Я хотел спросить Вас, нам нужна такая комиссия?

П. АСТАХОВ Во-первых, хотел бы вас поправить. Я не считаю, что Анатолий Игнатьевич несчастный человек. Я его считаю счастливым человеком

П. ЖУРАВЛЕВ - Возможно, он самый счастливый из нас.

П. АСТАХОВ Даже в этой ситуации, когда он фактически подвергается остракизму и гонениям неким, все равно он остается счастливым человеком, т.к. ту работу, которую он делал, переоценить невозможно. Даровать людям свободу от тех жутких нечеловеческих условий содержания в пенитенциарных учреждениях России сегодняшней это большое божеское дело. Понимаете, он поступал по совести, и ему не стыдно сейчас смотреть в глаза и тем, кого он освободил, и тем, кому он отказал когда-то, и тем, кто его назначал на это место. Другой вопрос, что, очевидно, сегодня необходимо какие-то изменения вносить в статус комиссии. Возможно, она нуждается в реформировании, но не в столь жесткой форме.

П. ЖУРАВЛЕВ - А в каком направлении?

П. АСТАХОВ А я бы знаете, как рассматривал? Ведь все идет от земли. Если комиссия существует, она фактически существует как общественная комиссия, но некий сателлит вот этой уголовно-исполнительной системы. И если мы говорим о том, что сегодня наши тюрьмы, пенитенциарная система, которой руководит Минюст сегодня, в состоянии обеспечить основную задачу пенитенциарной системы и вообще системы исполнения наказания, т.е. перевоспитать человека и перевоспитать его в человеческих условиях, то очевидно, сама по себе комиссия по помилованию должна работать несколько в другом ключе. Потому что ни для кого не секрет, что основная масса тех людей, которые были помилованы, освобождены досрочно от отбытия наказания, и в основе этих решений лежало именно милосердие по отношению к людям, попавшим в жутчайшие, нечеловеческие условия содержания под стражей. Именно для того, чтобы спасти их жизнь, здоровье, возможность вернуться к семье, к жизни в нашем обществе руководило членами комиссии, когда они принимали решения по конкретным делам. Поэтому если система готова сегодня обеспечить нормальные условия существования, которые я наблюдал в американских тюрьмах

П. ЖУРАВЛЕВ - Как раз хотел спросить.

П. АСТАХОВ Нет проблем. Мы посещали разные тюрьмы. Например, районная тюрьма, которая фактически обслуживает район численностью 300 тыс. человек, в ней содержатся единовременно 2000 заключенных. Бюджет тюрьмы на год составляет 40 млн. долларов и 12 млн. долларов направляются отдельной строкой в бюджете на программы перевоспитания, обучения заключенных, коими они опять же пользуются на свое усмотрение. Хотят идут учиться, не хотят нет. Вот это вот такой бюджет. В принципе, это, наверное, бюджет области, по нашим меркам. А это годовой бюджет одной тюрьмы. Американская система абсолютно не идеальная, не хочу ее идеализировать, многие вещи очень спорные, многое можно критиковать. Но что касается соблюдения прав человека, то здесь можно говорить о самых высоких стандартах. В том числе, и человека, который в заключении.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы же привыкли, что вот эта идея возмездия. Что с ним церемониться, какие у него там права? Пусть в тюрьме сидит! Это такой еще элемент национального характера.

П. АСТАХОВ Мы живем не по правилам Ветхого Завета, где было написано око за око, зуб за зуб, поэтому наказание должно быть адекватным совершенному преступлению. Это написано в законе. А если человек наказан, то он наказан тем, что он лишен свободы, вот наказание. То основная задача государства в период отбывания им наказания обеспечить возврат его из мест лишения свободы в виде нормального полноценного члена общества. И я, честно говоря, при всех жутких условиях содержания под стражей в России, могу сравнить цифры, которые удивительные. В США рецидив, т.е. повторное совершение преступления после отбытия наказания около 85%. Т.е. гораздо выше, чем у нас. Очевидно, что здесь другой фактор имеет значение. Потому что те жуткие условия содержания под стражей в России просто отпугивают некий процент людей от того, чтобы удержать их от совершения преступления вторично.

П. ЖУРАВЛЕВ - Видите, получается, не было бы счастья, да несчастье помогло!

П. АСТАХОВ Да. Но это чисто по русской пословице клин клином.

П. ЖУРАВЛЕВ - К сожалению, подошло к концу наше время. Я хочу пожелать Вам успехов в написании диссертации в США.

П. АСТАХОВ Спасибо, всего доброго!

П. ЖУРАВЛЕВ - У нас в гостях был Павел Астахов.