Возможное назначение на пост заместителя военного коменданта Чечни бывшего полевого командира Халида Ямадаева; политическая ситуация в р - Шамиль Бено - Интервью - 2001-08-09

9 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шамиль Бено, советник главы администрации Чеченской республики. (по телефону)

Ведущий эфира Петр Журавлев

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!

Ш. БЕНО Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь сначала пойдет об одном кадровом вопросе. Сегодняшний "Коммерсант" написал о том, что на пост заместителя военного коменданта Чечни может быть вскоре назначен бывший полевой командир Халид Ямадаев. Слышали ли что-то об этом, действительно ли это так?

Ш. БЕНО Да, слышал. Назначение или использование авторитета и возможности Ямадаева обсуждаются уже давно, практически с лета прошлого года предлагалось создать во главе с ним стрелковый батальон или отдельную часть, относящуюся к ведомству МВД по Чечне, управлению МВД по Чечне. К сожалению, нерешенность ряда вопросов в формах взаимоотношения администрации и штаба проведения военной операции в Чечне не позволяет до сих пор активизировать внутренние ресурсы администрации и чеченского общества по стабилизации ситуации и охране общественного порядка. В данном случае речь, скорее всего, идет о проблеме взаимодействия военных и администрации. И я думаю, что здесь недостаточно наличия Эма в качестве вице-премьера по взаимодействию с военными. Необходим, как говорится, свой человек в Гаване для того, чтобы предотвратить такого рода преступные деяния, как были совершены во время зачисток на западе Чечни в Серноводской и Ассиновской.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кто должен принять решение о назначении Ямадаева, если таковое будет?

Ш. БЕНО Коллизия заключается в том, что вообще-то сами комендатуры и комендант республики это учреждения, не вписывающиеся ни в действующее законодательство, ни в какие другие подзаконные акты РФ. Т.е. фактически комендатуры созданы для решения каких-то тактических задач. И в силу непрописанности их обязанностей и прав в действующем законодательстве вызывают достаточно серьезные нарекания со стороны общества, с одной стороны. А с другой стороны, сами коменданты не знают, чем они должны заниматься. Но вместе с тем, это уже фактически существующие учреждения, которые определяют жизнь мирного населения, поэтому они должны в какой-то более серьезной форме взаимодействовать со структурами администрации. Была попытка со стороны Ильясова перевести коменданта республики в свое подчинение, т.е. сделать его одним из замов председателя правительства, но т.к. по российской Конституции и конституционному закону о силовых структурах все силовые структуры подчиняются напрямую президенту и являются прерогативой федеральных органов власти, их местные подразделения, то, видимо, нашли какой-то компромиссный вариант, чтобы чеченец, причем надежный сторонник Кадырова, был как бы рядом смотрящим в комендатуре.

П. ЖУРАВЛЕВ - Правильно ли я понял, что назначение Ямадаева дело решенное, и остается какие-то технические вопросы решить?

Ш. БЕНО Нет, если честно, о передвижении бюрократического плана этого вопроса я ничего не могу сказать сейчас утвердительного или отрицательного. Но необходимость создание механизма взаимодействия очевидно. И в свете последнего указа президента о разделе собственностиДело в том, что сегодня школа восстановлена Минобразования в республике, которое является заказчиком, а завтра близлежащая комендатура решила, что там вообще-то показался где-то снайпер. Может, это действительно было так, может и нет, но школу разнесли. Когда руку на пульсе не держит кто-то из администрации по решениям военных, сиюминутных, дело плачевно заканчивается. И опыт последнего времени показывает, что здесь очень большой пробел.

П. ЖУРАВЛЕВ - А Вам самому не кажется, что искусственная какая-то ситуация получается? Ведь и те, и другие мы все граждане одной страны. Ну, одни в погонах, другие, может быть, нет. Обязательно примешивается некий национальный вопрос.

Ш. БЕНО Вы знаете, я беседовал со многими людьми, для себя делаю вывод, что чем дольше затягивается конфликт, чем дольше происходит неоднозначная, я бы сказал, или отрицательная оценка лиц кавказской национальности в российском обществе, у многих подсознательно появляется синдром как бы, что этот конфликт межэтнический. Это с одной стороны. С другой стороны, возьмем пример Ленска. Фактически Ленск переведен в подчинение федеральное, и на федеральном уровне Шойгу является как бы отвечающим за ленское направление и приказывает всем ведомствам на уровне членов своей комиссии, что и как делать. По Чечне такой ситуации нет. Мы еще в прошлом году предлагали единственно реальный вариант это спецпредставитель президента по Чечне. Если Путин хочет решить чеченскую проблему, привести к стабилизации ситуации, безусловно, российская действующая система политическая не позволяет это сделать в условиях, когда нет спецпредставителя президента по Чечне, который отвечает за военных, за гражданских, за Минфин и за все. Почему? Чтобы перевести ОМОН из одного здания в республике в другое, мне уже это приходилось говорить, необходимо, чтобы между Грызловым и Кадыровым или Ильясовым были либо великолепные отношения личные, либо это решение может быть принято только на уровне президента. Даже на уровне Казанцева по его полномочиям это в принципе невозможно. В этих условиях говорить о том, что можно решить какие-то вопросы системного кризиса в Чечне со стороны федерального центра, конечно, не приходится.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но Вы говорите просто о генерал-губернаторе.

Ш. БЕНО Нет. Дело в том, что генерал-губернатор не может приказать федеральным министрам. Я говорю о втором "Я" президента Путина, отвечающего исключительно, являющегося президентом, если угодно, в узком чеченском направлении, который может дать приказ Касьянову, приказ военным, распоряжение Кадырову и Казанцеву вместе.

П. ЖУРАВЛЕВ - Понятно. Т.е. получается такой президент России для Чечни?

Ш. БЕНО Совершенно правильно. Нет, эта практика, допустим, на Балканах американцами была четко, ясно претворена в жизнь. Вы помните, Холбрук, по-моему, спецпредставитель США по Балканам. Он то же самое он определял фактически все вопросы, касающиеся политики США в области Балкан, начиная от запроса в Конгресс по содействию экономическому и заканчивая координацией действий европейских стран и НАТО.

П. ЖУРАВЛЕВ - Уж коль скоро мы заговорили на национальную тему, такой человек, президент для Чечни, должен быть чеченцем?

Ш. БЕНО Это было бы идеально с точки зрения интересов Путина. Но я думаю, что действующая система в России не позволит это осуществить. Потому что в глазах многих Бюрократы российские это отражение российского общества. Сегодня российское общество нечеченской национальности считает чеченцев, к сожалению, во многом, благодаря пишущим и некоторым электронным СМИ, как бы чужеродным элементом. Меня поразила одна из последних статей "МК", бульварной газеты, которую читают все в метро, я езжу в метро и смотрю все читают "МК". А в "МК" печатается статья Юлии Калининой "Покорение Кавказом" о кавказцах в Москве. Там есть моменты, которые, допустим, не могут быть объяснены иначе, чем что мы разные. Т.е. федеральный центр для себя должен сделать вывод о том, являются ли чеченцы гражданами России. Если являются гражданами России, то отношение к ним должно быть точно таким же, как к Иванову из Рязани, не иначе.

П. ЖУРАВЛЕВ - Логично, согласен с Вами. Если возможно, давайте вернемся к Ямадаеву. Что это за человек, Вы знакомы с ним?

Ш. БЕНО Да, я знаком.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы можете рассказать о нем что-нибудь? Вы сказали, что это достаточно надежный человек, характеризуя его деловые качества.

Ш. БЕНО Для Кадырова он надежный партнер, безусловно. И он такой же дееспособный командир, как дееспособными командирами можно считать Басаева, у нас только его не могут поймать. И я думаю, что он один из успешных полевых командиров был.

П. ЖУРАВЛЕВ - И, тем не менее, он сам перешел на федеральную сторону?

Ш. БЕНО Разногласия между ним, масхадовской стороной и ваххабитами начались еще до ввода федеральных сил в Чечню. Так что здесь было логическое продолжение того, что было. Я не скажу, что он перешел на федеральную сторону. Он является, может быть, союзником федеральной стороны в вопросах борьбы против радикально настроенных экстремистских групп ваххабитского толка.

П. ЖУРАВЛЕВ - Правда ли, что Ямадаев и Кадыров из одного тейпа?

Ш. БЕНО Да, это правда. Но это ничего не означает, потому что против них одни из главных действующих лиц также являются представители того же тейпа. Это и министр обороны ичкерийского правительства Ханбиев Магомед, это и целый ряд людей среднего звена отряда Басаева и т.д.

П. ЖУРАВЛЕВ - Спасибо большое! Если можно, давайте сменим тему. Я знаю, в прошлый приход к нам на радио Вы сказали, что в ранге советника главы администрации Чеченской республики Вы будете заниматься, в частности, конституцией Чечни. Как идет работа в этом направлении?

Ш. БЕНО Нет, я не сказал, что конституции. Я сказал, что мы будем работать над стратегической программой решения проблем. Это разные вещи. Дело в том, что политико-правовая составляющая кризиса является сегодня несколько отодвинутой на задний план, но вместе с тем неизбежно всплывет на повестке дня буквально через 1-1,5-2 года. И когда мы говорим о стабилизации ситуации, мы не говорим, что должно быть построено столько-то школ или больниц. Мы говорим о том, что люди должны почувствовать, что они живут в стабильном обществе. Стабильное это то общество, которое утром идет на работу, вечером возвращается с работы, регулярно получает зарплату за работу и думает о политике только тогда, когда отчисляет налоги и приближаются выборы. Сегодня, к сожалению, и уже последние 10 лет не только в Чечне, но и в России такой ситуации нет. А в Чечне она просто выпукла в силу вооруженного конфликта. И я, если ко мне прислушиваются, я буду советовать исключительно в плане активизации социума, потому что правительственная программа сегодня направлена исключительно на восстановление социальной сферы экономики Чечни только в сфере государственной собственности. На мой взгляд, это ущербно, приведет к еще большей дестабилизации, т.к., как поет Высоцкий, где зубов на всех взять-то? А где рабочие места в государственном секторе на всех взять в Чечне? Госсектор в Чечне сегодня может осилить максимум порядка 50 тыс. рабочих мест, и то это идеальная ситуация. Сегодня реально какие-то деньги получают только преподаватели, иногда врачи и сотрудники администрации. Все, больше никто никаких денег не получает в республике.

П. ЖУРАВЛЕВ - По государственной линии?

Ш. БЕНО Не только, а вообще. Люди живут, от случая к случаю зарабатывают. Я точную цифру не помню, но порядка 70% опрошенных нами, это было 7 месяцев назад, но ситуация с тех пор не изменилась, живут за счет случайных поступлений гуманитарная помощь, случайный подработок, на рынке стоят сутки, зарабатывают 5-10 рублей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Не густо!

Ш. БЕНО Конечно, не густо. Средний доход на душу населения в республике сегодня составляет порядка 5-6 долларов в месяц это те, которые получают какие-то поступления.

П. ЖУРАВЛЕВ - Да уж, действительно ситуация аховая. Откуда такая цифра?

Ш. БЕНО Это мы проводили социологические исследования по социально-экономическому состоянию. Семьи, где 10 и более человек, т.е. 2 поколения вместе живут, там доход чуть больше, но опять на душу населения он получается максимум, самые благополучные слои получают порядка 10 долларов. Но другое дело, что в анкетах даже те люди, которые причисляют себя к сфере сервиса или торговый бизнес на рынках это у нас, торговый бизнес, это лоток, даже они отмечают свое состояние, по чеченским меркам, не по московским, по северокавказским, где везде беднота, они свой статус определяют как особо нуждающиеся.

П. ЖУРАВЛЕВ - Может быть, это хитрость?

Ш. БЕНО Нет, абсолютно! Какая хитрость, когда впервые в истории чеченского народа, когда жители этой республики вынуждены просить подаяние. Такого у нас никогда не было. И украинцы, которые от сталинского голода приезжали, осели в Чечне и вместе с нами значительная часть уехала в депортацию, утверждая, что они чеченцы, могут подтвердить мои слова.

П. ЖУРАВЛЕВ - Не так давно было принято решение о переписи населения в будущем году, в октябре. И было сказано, что будет некий особый механизм переписи в Чечне. До этого дело еще не дошло?

Ш. БЕНО - Нет, идет только предварительная оценка количества населения в республике. Разброс порядка 200 тыс. От 800 тыс. с лишним от МВД, около 900 тыс. даже, и до 600 тыс. оценка других организаций.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько я понимаю, там довольно сложно подсчитать и оценить хотя бы приблизительно, ведь часть людей перемещаются из Ингушетии в Чечню

Ш. БЕНО Миграционный маятник составляет порядка 20 тыс. человек, не больше.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как Вы думаете, к зиме вернутся люди?

Ш. БЕНО Нет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Почему?

Ш. БЕНО Потому что нет одного из главных условий, которое люди, отвечая на наши опросы, говорили это обеспечение безопасности. Это 67% людей, находящихся в Ингушетии, не возвращаются в республику из-за отсутствия безопасности личной.

П. ЖУРАВЛЕВ - А остальные 30%?

Ш. БЕНО 6% из них имеют в Чечне жилье, не пострадавшее вообще. Порядка 30% или около 40%, точно не помню, имеют жилье частично пострадавшее, но в которое они могли бы вернуться. Т.е. около 60 тыс. человек, если в абсолютных цифрах брать, могли бы сегодня вернуться в республику, если бы можно было бы обеспечить безопасность. И, прежде всего, безопасность, конечно, в условиях зачисток и беспредела людей в масках.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, как представитель этого народа, что больше всего раздражает людей в действиях военных? Бесцеремонность, жестокость или вообще просто их наличие?

Ш. БЕНО Я вам приведу конкретный пример. Есть город Аргун в Чечне. В нем есть переговорные пункты, а рядом многоквартирные дома. Подъезжает колонна туда, врываются в 2 квартиры, забирают оттуда женщин, увозят. Оттуда порядка 1,5-3 км, точно не могу сказать, есть такой перекресток Месканюртовский называется. На этом перекрестке их выбрасывают, сняв с них все золотые украшения, которые были, скудные достаточно, надо сказать. А когда они эту операцию делали, то одна женщина, которая выходила, она спекулянтка, самая хорошо живущая в Аргуне, они увидели на ее шее цепь золотую, которая может весить 20 граммов, или сколько там. Так вот, военные туда вернулись, ни слова ни говоря, один военный вцепился в шею этой женщине, сорвал цепь и обратно уехали.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кошмар какой! Ну это бандитизм просто!

Ш. БЕНО Это откровенный бандитизм, ни что иное. Так вот, самое, что не устраивает, первое ни один человек, который проводит спецоперацию в Чечне, не представляется. Все номерные знаки на БТРах, на БМП стерты, все офицеры среднего и высшего звена действуют под псевдонимами. Это объясняется якобы защитой от мести чеченцев, чтобы вот этих сотрудников защитить. Но у них должен быть хоть номер какой-то, если фамилия неизвестна, у него значок какой-то на груди или идентификационный номер должен быть, по которому сами ФСБ или кто другой будут определять, кто же это был? Так вот, в действиях военных не устраивает, первое, бесцеремонность, во-вторых, сам факт, что они пробывают там 3 месяца и уезжают, потому что если бы их направляли туда на 2-3 года, он бы знал, что ему здесь жить, общаться с людьми нормально. Поэтому мы считаем, что политика силовых структур направлена не столько на решение этой проблемы, а на то, чтобы покорить Чечню, а не установить там конституционный порядок. Это первое. Второе. Естественно, что население республики не может сегодня найти иной защиты от действий федеральных структур, надо учитывать здесь еще и боевиков, бандитов, которые подкладывают фугасы и т.д. не знаешь, от кого сегодня подорвешься на фугасе или придут тебя зачищать! В этих условиях население вынуждено будет, скорее всего, опираться на себя, выходить из ситуации теми способами, которые есть. Некоторые голосуют ногами уезжают в Ингушетию, у кого есть возможность купить паспорт за 300 долларов, уезжают за рубеж. А оставшаяся часть это наиболее обездоленные и нуждающиеся.

П. ЖУРАВЛЕВ - Но вот хотя бы по тому примеру, который Вы рассказали, ужасному, в конце концов, есть же командиры, есть местная власть. Каким-то образом это же должно регулироваться и решаться!

Ш. БЕНО Вот поэтому и хотели Ямадаева сделать замкоменданта.

П. ЖУРАВЛЕВ - Последний вопрос. Если можно, в нескольких предложениях, какова ситуация политическая сейчас в Чечне?

Ш. БЕНО Политическая ситуация находится на уровне раскачивания между стабильностью, вернее, относительной стабильностью, возможной в этих условиях, и пополнением рядов боевиков. Сегодня от действий администрации, федерального центра в Чечне будет зависеть будущее федерального центра и будущее администрации в Чечне. Т.е. определяющим фактором политической ситуации являются действия власть предержащих. Кстати, население только в состоянии реагировать на те или иные действия. Сегодня жители республики ничего не определяют. Позиция жителей не проистекает исключительно от действий или от бездействия властей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Спасибо! У нас в эфире был советник главы администрации Чеченской республики Шамиль Бено.