Дискуссия. - Валерий Фадеев, Петер Волдан - Интервью - 2001-08-08

8 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" шеф-корреспондент чешского радио Петер Волдан, и главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев.

Эфир ведет Сергей Корзун

С.КОРЗУН: Долго мы выбирали темы для сегодняшнего обсуждения, как всегда, темы предлагают гости. Время пустое начало августа. Кстати говоря, произойдет что-нибудь в августе или нет? Вы-то на своих местах или в отпуск собираетесь?

П.ВОЛДАН: Я после отпуска - все равно мне надо найти какие-то темы.

С.КОРЗУН: То есть Вы, может быть, и устроите что-нибудь в августе?

П.ВОЛДАН: Да, я должен что-то подготовить, чтобы что-то передавать на Чехию.

С.КОРЗУН: То есть десятилетие путча недостаточно как темы, надо еще что-то другое передавать?

П.ВОЛДАН: Может быть.

С.КОРЗУН: Валерий, что в августе грядет?

В.ФАДЕЕВ: В прошлом году мы пытались ответить на этот же вопрос и решили написать как раз перед уходом в отпуск, что все равно в августе что-то произойдет. Тогда были какие-то проблемы с губернаторами, насколько я помню, административная реформа.

С.КОРЗУН: А сгорело Останкино в итоге?

В.ФАДЕЕВ: Сгорело Останкино. Но когда мы написали, что будут проблемы в политической сфере, кто-то нас обвинил в том, что мы играем роль руки Кремля и мы провоцируем кризис, поэтому я не буду ничего на этот раз говорить про август.

С.КОРЗУН: Ну и слава богу, если все ограничится десятилетием тех самых событий 91-го года, наверно, это будет нормально. Петер, о чем в последнее время писали, что здесь происходит? Потому что уже несколько недель такое ощущение, что активная жизнь куда-то сместилась в другое место.

П.ВОЛДАН: В последнее время я передавал о визите северокорейского вождя Ким Чен Ира, потом - о подготовке вокруг "Курска" и о том, что произошло во Владивостоке.

С.КОРЗУН: Валерий, о чем поговорить в первую очередь имеет смысл из этих тем или другие?

В.ФАДЕЕВ: У нас журнал деловой, поэтому мы Владивосток немного в стороне оставили. Визит северокорейского вождя осветили, но в номере, который мы готовим, естественно, не могли пройти мимо десятилетия путча 19 августа - мы выходим на следующей неделе. И кроме того, мы освещаем события в Воронежской области - я говорю жестко, условно крестьянские бунты, связанные с тем, что очень высокий урожай в этом году, а крестьяне должны очень много денег и государству, и налоги должны, и каким-то поставщикам должны много денег, и поскольку большой урожай, те, кому они должны, решили этим воспользоваться и хлеб у них отобрать. Крестьяне страшно недовольны.

С.КОРЗУН: Вместо голодного бунта пришел сытый бунт что ли?

В.ФАДЕЕВ: Сытый бунт.

П.ВОЛДАН: Всегда плохо. Если мало урожая плохо

В.ФАДЕЕВ: Я, кстати, хочу заметить, что в этом году Россия соберет, скорее всего, очень много хлеба, и похоже, что в ближайшие годы, а может быть, и в этом году мы станем экспортерами зерна.

С.КОРЗУН: Ну что же, давайте с чего началось, с того и начнем. Что по поводу зерна? А как в Чехии обстоят дела?

П.ВОЛДАН: По поводу зерна ситуация сейчас такая, что все идет своими путями, даже я не заметил, что по поводу зерна. Никто не ругается, все работают. Когда я добирался в Москву на машине, везде на полях эти колхозники работали, все нормально, кажется.

С.КОРЗУН: А урожай ячменя задался в этом году в Чехии, пиво будет из чего варить?

П.ВОЛДАН: Да, я сразу заметил, почему вопрос про ячмень. По-моему, про пиво не надо бояться чего-то. Пиво всегда будет.

С.КОРЗУН: К урожаю в России вернемся. У нас всегда и генеральные секретари, да и президенты как-то озаботили себя и окружающих, в том числе и правительство, их окружающее: сбор урожая, где бензин заготовить, откуда деньги взять. Вроде как в Чехии давно уже таких проблем нет, а в иных странах вообще про такое забыли, как-то само собой, наверно, убирается, если хотят фермеры деньги какие-то выручить. У нас в России все так и остается? По результатам этого года, как и раньше?

В.ФАДЕЕВ: Нет, очень серьезное продвижение. На самом деле, достаточно крупный бизнес пошел в сельское хозяйство, найдены бизнес-схемы, в которых все довольны и производители зерна, и крестьяне, и торговцы, и местные власти, эти схемы уже есть.

С.КОРЗУН: Дотационные, как в Штатах?

В.ФАДЕЕВ: Нет, это вполне бизнес-схемы, когда все получают прибыль. Просто на это мало кто обращает внимание. Вы сказали, что в других странах никто не освещает битву за урожай, но и у нас, в общем, тоже не шибко сильно ее освещают, а урожай-то есть, хотя в прошлом году был урожай небольшой, в этом году он очень большой. И это все в каком-то смысле происходит само собой.

С.КОРЗУН: То есть экономический вектор нашего развития с сельским хозяйством все должно быть нормально?

В.ФАДЕЕВ: Да, я вас уверяю.

С.КОРЗУН: И забудем об очередях на бензоколонках летом?

В.ФАДЕЕВ: Об очередях мы давно забыли.

С.КОРЗУН: В Москве да, мы уже некоторое время забыли. А в сельских-то местностях?

В.ФАДЕЕВ: Вы имеете в виду за хлебом или за бензином?

С.КОРЗУН: За бензином, но поскольку бензин весь расходуется, естественно, на уборочные

В.ФАДЕЕВ: Это естественно, это всегда бывает, когда поднимаются цены на бензин, когда торговцы знают, что цены будут подняты, они просто придерживают бензин до повышения цен, здесь нет ничего экстраординарного, это не связано с тем, что мы не можем произвести достаточное количество бензина. Другое дело, что бензин плохой, но улучшение качества бензина потребует еще 10 лет, по крайней мере.

С.КОРЗУН: Но все обойдется, все будет нормально?

В.ФАДЕЕВ: Конечно, а как же, теперь же ничего нельзя сделать.

С.КОРЗУН: Вы разделяете оптимизм Валерия по поводу?

П.ВОЛДАН: Я не знаю, потом все это отразится ли на том например, как посмотреть, как выглядят эти поселки и села на Руси - потом я соглашусь, что урожай большой. Сейчас, когда я еду в глубинку, кажется, что, может быть, урожай есть, но все это куда-то уходит, не только урожай, но даже и деньги. А все эти крестьяне там живут как по-прежнему, кажется.

С.КОРЗУН: Должно что-нибудь измениться, если все нормально, найдены схемы финансовые?

В.ФАДЕЕВ: Они только найдены, только все начинает работать. Я же не говорю, что уже достигнут окончательный результат. Просто в свое время в начале 90-х годов были разговоры о том, что российское сельское хозяйство просто погибнет, а оказалось, что это не так, что оно вовсе не погибло. А сначала достаточно эффективно стали работать пригородные хозяйства: огурцы, помидоры, куры, сейчас выяснилось, что и с зерном все не так плохо. Другое дело, что сельское население в своей массе это нищие люди, это тоже абсолютно верно. Потребуются еще десятилетия, я думаю, чтобы мы могли похвастать уровнем жизни сельского населения. Но если вы спрашиваете, оптимистично я настроен или нет да, оптимистично. Потому что краха сельского хозяйства не произошло и не предвидится, а значит, есть возможность его развивать и повышать жизненный уровень населения. Пока в ограниченных местах, там, где хлеб растет не в Ярославской области, а в Воронежской, например, в Орловской.

С.КОРЗУН: Добавите что-нибудь по сельскому хозяйству в России, на которое мы совершенно неожиданно вырулили?

П.ВОЛДАН: Интересно будет, когда мы не будем всегда говорить "начинается", "начало" про сельское хозяйство, уже произойдет что-нибудь.

С.КОРЗУН: Меняем тему, какую берем из - Ким Чен Ира визит в Россию или Владивосток 2001? Ким Чен Ир, давайте, пока он еще в пути, пока еще не уехал, на нашей территории, недавно от нас отъехал, все очень отвязно говорили, что столько неудобств доставил Надо было его принимать на этом уровне или нет?

В.ФАДЕЕВ: На уровне каком? Закрывать вокзалы?

С.КОРЗУН: Закрывать вокзалы, открывать Кремль в качестве постоялого двора.

В.ФАДЕЕВ: Насчет того, надо ли было открывать Кремль, надо у Путина спросить, я не знаю. Насчет того, чтобы закрывать вокзалы, насколько я понимаю, это было требование корейской стороны, и если мы принимаем руководителя страны, то мы обязаны исполнить их требования. У них так принято, они боятся покушения на своего вождя. Мы тут можем сколько угодно иронизировать, но у них так принято, что же мы можем сделать? Если мы его приняли здесь, в Москве, значит, мы обязаны выполнить их требования. Относительно политики, относительно Кремля. Ведь на самом деле у нас очень мало рычагов игры мировой политики, их можно по пальцам пересчитать. Если атомные бомбы отложить в сторону, то вот и несколько пальцев и останется. На Дальнем Востоке и в Юго-Восточной Азии очень серьезная и очень сложная обстановка. Там есть мощные державы Япония, Китай, непрерывно растущий, Южная Корея. Южная Корея стремится объединиться с Северной Кореей, Северная Корея понимает, что никуда не деться и, скорее всего, придется объединяться. Есть американцы, есть военные базы американские, есть наследие Второй мировой войны. Япония ведь до сих пор фактически оккупированная страна, потому что там есть военные базы американские. Это все крайне сложная ситуация. Кто будет лидером в этом регионе, перехватит ли Китай лидерство у Японии и т.д.? И здесь стоит наш Дальний Восток с очень небольшим населением, с мощной китайской экспансией. Каким-то образом нам надо находить свое место в этой большой игре, свои козыри. Пока, похоже, Северная Корея едва ли не единственный наш если не козырь, то, по крайней мере, карта, в которую можно играть. Отсюда, мне кажется, и эти серьезные переговоры, такой серьезный прием. Вот причина.

С.КОРЗУН: Насколько серьезными были переговоры, каких результатов можно было ожидать и чего добились?

В.ФАДЕЕВ: Ведь там вряд ли можно ожидать, страна-то небольшая и очень бедная, там не может быть серьезных очень экономических последствий просто в силу масштаба экономического Северной Кореи. Здесь скорее политика, чем экономика. А результаты я думаю, что с таким человеком, как Ким Чен Ир, нельзя говорить о результатах. Помните, предыдущий визит Путина был, он встречался с Ким Чен Иром, и они якобы объявили о каком-то решении, а на следующий день Ким Чен Ир отказался от этого объявления? Поэтому это, скорее, долгий и затягивающей процесс в восточном стиле, чем западные договоренности с подписями.

С.КОРЗУН: То есть процесс переговоров важнее, чем цель переговоров и результат этих переговоров?

В.ФАДЕЕВ: Я думаю, что да.

С.КОРЗУН: Петер, что Вы думаете по этому поводу?

П.ВОЛДАН: Я немножко сомневаюсь, эта русская карта в этом регионе так ли важна. Потому что сказал мой коллега, что страна это бедная, что там влияние очень большое других стран, из-за требований других стран есть какие-то пределы. Мне кажется, что уже влияние Северной Кореи не такое большое, а тот вождь, который здесь гулял на своем поезде и будет здесь гулять почти 1,5 недели Значит, по-моему, у него влияние не такое большое, он стоит почти уже у стенки, а ему надо куда-то обращаться. Обратился в Москву а здесь приняли как королей.

С.КОРЗУН: Кто-то говорил в нашем эфире, что сам процесс переговоров с КНДР выводит эту страну из ранга стран-изгоев. Какой же это изгой, Северная Корея, если разговаривает с вполне почтенной страной Россией, причем на высшем уровне? Я думаю, что тему КНДР мы продолжим после новостей.

-

С.КОРЗУН: Вопрос голосования касается наших взаимоотношений с КНДР: должна ли Россия, на ваш взгляд, развивать отношения с КНДР? Мы остановились на так называемых странах-изгоях, термин, который наши государственные деятели пытаются активно изгнать из лексикона. Считается, что это выражение, которое пришло из США, это они считают по своим понятиям эти страны изгоями. В чем их изгойность? Дело России - вовлечься в диалог с этими странами? Согласны с чем-то подобным, что страна перестает быть изгоем, если она контактирует с какой-то из общепризнанных мировых держав?

В.ФАДЕЕВ: Естественно, какой же это изгой, если вполне приличные страны, вроде нас, ведут переговоры? Конечно, не изгой. Но ведь и Ирак не изгой, потому что в Ираке огромные интересы многих европейских стран и контакты очень активные продолжаются. Там есть проблема Саддама, например, но он же тоже не вечен, его кто-то сменит другой, и страна перестанет быть изгоем. Это Саддам изгой, а страна не может быть изгоем. Как только как-то более-менее радикально поменяется там политическая обстановка, туда просто хлынут западные компании и западные капиталы.

С.КОРЗУН: Как с Милошевичем?

В.ФАДЕЕВ: С Милошевичем пока ничего не хлынуло, пока там сплошное издевательство над этой многострадальной страной, чистейшее издевательство, с моей точки зрения.

П.ВОЛДАН: По-моему, вопрос не стоит, разговаривать или не разговаривать, потому что всегда лучше разговаривать с любой страной, но вопрос условий здесь. Потому что если опасаются северные корейцы какой-то попытки акции против своего вождя и принимаются такие меры, почему не опасаются германцы, которые воевали с русскими? Здесь, по-моему, намного больше людей, которые не любят Германию, а я не заметил таких условий безопасности вокруг, например, поездки Шредера в Россию.

С.КОРЗУН: А, по сути, по странам-изгоям, кого можно считать изгоями? Вот Югославия как-то всплыла при Милошевиче. Если следовать логике, то Милошевич был изгоем для мирового сообщества (не для всего, правда, наверно, страна не была), и вот долгожданный результат Милошевича нет, он выдан трибуналу в Гааге. И что, и где инвестиции?

В.ФАДЕЕВ: Кроме того, это никак не решает кардинальных реальных проблем Балкан. Как дальше будут кроиться границы? А все идет к тому, что границы будут перекраиваться. Я вам напомню, что за 90-е годы была развалена огромная страна под названием Югославия. И оказалось, что этого развала недостаточно.

С.КОРЗУН: Кто виноват в развале Югославии? НАТО, Милошевич? По развалу Советского Союза мы уже говорили много и будем говорить.

В.ФАДЕЕВ: Югославия была, на мой взгляд, более искусственным образованием, чем Советский Союз. И там были очень противоречивые интересы, и как только мощная сила давящая сверху, исчезла, все стало сыпаться. Там очень серьезные противоречия между теми странами, которые раньше были республиками Югославии.

П.ВОЛДАН: По-моему, это дело самих югославов, что они так разошлись, потому что там интерес совсем был другой в разных точках этой большой искусственной страны.

В.ФАДЕЕВ: Другое дело, что никто не хочет обнародовать плана, если он есть, как видит НАТО, Европейское сообщество или американцы - как они видят переустройство Балкан, как они себе это представляют. Пусть ответят на вопрос, что они будут делать с албанцами. Они что, будут делать Великую Албанию? Вот сейчас они добиваются того, чтобы в Македонии предоставлялось больше прав албанцам. Но албанцы есть в Греции, албанцы есть в Румынии, в Болгарии. Что будет происходить дальше? Эти игры с предоставлением особых прав национальным меньшинствам редко доводят до добра. Если они хотят скроить новую страну, пусть они так и скажут мы хотим сделать Великую Албанию, или мы хотим поддерживать постоянное напряжение на Балканах, или мы хотим, чтобы все так успокоилось, чтобы не было потока беженцев в нашу страну.

С.КОРЗУН: Петер, возвращаемся к Югославии. В России многие ощущали некую общность славянскую с Югославией. В Чехии это ощущается или нет?

П.ВОЛДАН: Не очень. По-моему, у нас другое отношение. Там вопрос в том, что не только в Чехии, я боюсь, что даже в НАТО нет плана, как дальше развивать эти дела в этом регионе. Это не только Югославия - это также Албания, это влияние других стран, там большое влияние Болгарии. Просто это регион не очень спокойный. А с нашей точки зрения, по-моему, мы относились к этому просто уже как союзники НАТО, мы исполняли свой долг. А люди, по-моему, по-разному. Есть люди, которые говорят, что не надо было НАТО вмешиваться в это дело. Потому что из этого кто пострадал? Югославы как люди. А Милошевич до этого почти, когда он появился перед трибуналом, почти не пострадал.

С.КОРЗУН: Закончился опрос, всего позвонило 483 человек. Мы спрашивали, должна ли Россия развивать отношения с КНДР. Валерий, как Вы думаете, как ответили наши слушатели?

В.ФАДЕЕВ: Скорее, да.

П.ВОЛДАН: Думаю тоже, скорее да сказали слушатели.

С.КОРЗУН: Да сказал 41% позвонивших, и нет сказали 59% позвонивших, таковы результаты нашего опроса. Возвращаясь к Югославии, я все думаю, чем бы зацепить это время, когда нет новостей, и вспомнил, что Чехословакия когда-то была единым государством, то есть прошла она через этот раздел, как и Россия, как и Югославия, наверно, проходит сейчас. Что у чехов осталось по отношению к большой стране, почти в два раза большей по территории? Во сколько Словакия превосходит Чехию, я уже не помню

П.ВОЛДАН: Там, по-моему, нормально сложилось со словаками. Даже сейчас, после того, когда растерялись как многие словаки и многие люди в Чехии из-за этого разделения, сейчас уже как-то немножко приблизились опять, потому что если там прервались какие-то связи между ведомствами, между культурными деятелями, то сейчас очень много, например, словаков идет в Чехию, больше чехов в отпуск едет в Словакию - кажется, этот процесс идет наоборот. Я не знаю, кто из-за этого пострадал, пострадали, наверно, отдельные семьи, которые разделились, но, с другой стороны, мне кажется, просто это был выбор этих двух стран, никто не мешал, там все прошло почти спокойно, даже экономически.

С.КОРЗУН: Помним мы бархатные революции и раздел бархатный. В Югославии может быть такое? Вообще это не трагедия для страны, по крайней мере, для некоторых стран распад?

В.ФАДЕЕВ: В нашей бывшей стране СССР тоже, учитывая масштаб СССР, прошло все достаточно гладко. Если мы вспомним Молдавию, но это практически молдавская проблема, Приднестровье, Кавказ - это наша проблема, российская, а в Средней Азии все прошло достаточно чисто с точки зрения распада. Потом началась гражданская война в Таджикистане, но это проблемы, связанные не непосредственно с распадом, а с другими аспектами жизни с исламизмом, то, что в Таджикистане, на Кавказе и т.д. Поэтому мы тоже не можем сказать, что у нас была очень большая драма. Тем не менее, 25 млн. россиян за границей - эта проблема все равно есть. Тем не менее, на Украине восточная часть преимущественно русская и говорит по-русски, и это никуда не делось, хотя распад произошел плавно. Что-то дальше будет происходить, Украина должна будет найти какую-то форму существования, при этом она сама фактически расколота, и это то, имперское наследство, естественное наследство. Я думаю, что мы еще много чего увидим.

С.КОРЗУН: Раз уж мы к Украине подошли, не удается завести вас на серьезную дискуссию, точки зрения достаточно близки - сегодняшние события вокруг Юлии Тимошенко, не сегодня они начались, но сегодня их некое продолжение. Российская прокуратура, взятка русскому генералу что вы думаете по поводу этой истории? Политическая история или есть что-то за уголовными обвинениями?

В.ФАДЕЕВ: Ну, мы же в России живем. В России за уголовными обвинениями всегда что-то есть, потому что у нас сегодня в России против каждого практически можно выдвинуть уголовное обвинение. Так мы живем в переходный период, законы не сложились, этика не сложилась, налоги мало кто до сих пор платит. Поэтому, конечно, есть. Бизнес весь насквозь коррумпирован, потому что без ведома чиновника почти ничего нельзя сделать. Я уже не знаю, кто там конкретно кому давал взятки, но, конечно, в деятельности крупнейшей газовой компании Украины, которую возглавляла в свое время Тимошенко, много чего можно найти, в том числе и в отношениях с российскими чиновниками. Другое дело, что вынимаются эти все обвинения не для того, чтобы добиться чистоты бизнеса, а в политических целях, так всегда бывает. Конечно, сегодня это чистая политика, но я обращаю ваше внимание на то, что сегодня или вчера американцы выступили с угрозой в сторону Украины в части незаконного копирования продукции музыкальной, дисков, и я вас уверяю, что это тоже политика, потому что, конечно же, это обвинение абсолютно справедливое. Конечно, на Украине делают очень много фальшивых дисков, это обвинение лежало в кармане, и когда ситуация обострилась, очередной этап борьбы за Украину обострился - вытащена эта угроза, на 200 млн. долларов что ли тянет. Там в другом кармане, наверно, пряники лежат. Идет борьба за Украину. Это проблема украинцев, они могут на меня обидеться, но у нас бы недавно большой материал, мой коллега Александр Привалов провел довольно много времени на Украине. Они сами не могут определиться, и они хотят, чтобы кто-то другой за них определился, Запад ли, Россия ли, и поэтому все время толкотня идет на Украине. Так нельзя, пусть они сами что-нибудь скажут.

П.ВОЛДАН: Трудно дискуссию вести, можно только точку поставить. Потому что можно только смеяться, если дело вокруг Тимошенко сейчас появилось, если там не справились свои украинские с ней, должны были ее отпустить. До этого никому в России не мешала она, а сейчас появились какие-то вопросы, сразу уже два иска появилось. Это просто политика, в этом, по-моему, нет никаких сомнений. Естественно, это дело Украины, но они пытаются найти кого-то, кто бы решал вопросы за них, а нашли в Москве. Трудно, и плохо, и скучно, что просто нашли еще в Москве, это плохо.

С.КОРЗУН: Тема, которую активно обсуждали до начала эфира, но в эфире она не всплыла повышение пошлин на подержанные иномарки в России. Что это влечет за собой? Из неполитических тем. Или это тоже политика?

П.ВОЛДАН: Как неполитических? Это большая политика. Если в то время, когда меняются правила на ввоз старых машин в Россию и в то же время появился материал самого большого производителя в России, "АвтоВАЗа", что никакими мерами он не влиял на это, что он не имеет никакого отношения к этому это как бы сказали: "Да, мы здесь поторопились, чтобы нам было лучше"

С.КОРЗУН: Ну, американцы по-своему защищают своих фермеров, а мы здесь защищаем автомобилестроителей. Чем плохо?

В.ФАДЕЕВ: Плохо то, что никто не пытается сделать хороший автомобиль или, по крайней мере, качественный автомобиль, из наших я имею в виду. И этот шаг - это следующий шаг на пути к гибели российского автопрома. Они говорят, что они защищают российского производителя это неправда. На самом деле, сегодня есть возможности обновлять модельный ряд, делать новые машины, повышать качество и интеллектуальные возможности, и финансовые возможности. И я им не верю, и я знаю точно, что такие возможности есть, было бы время, я бы это доказал. Закрываясь так от конкуренции, оставаясь в таких условиях тепличных, когда все равно купят, они губят российский автопром. В конце концов, если идти по этому пути, автомобильная промышленность в России все равно будет и автомобили будут продаваться, но это будут, в конца концов, целиком западные компании, а сейчас есть возможность еще вступать в какие-то альянсы. В конце концов "Шкода" чешская будет здесь, "Фольксваген", конечно, и мы окончательно его потеряем.

С.КОРЗУН: Петер, согласны?

П.ВОЛДАН: Да, согласен, потому что таким путем выпускать такую марку, как "Жигули", такое долгое время - это просто в мире, по-моему, не имеет примеров. Это было бы как выпускать эту "Победу" до сих пор. Им просто выгодно, значит, они делают все для того, чтобы никак не менять. Им хорошо: деньги идут, люди покупают - зачем торопиться?

С.КОРЗУН: Я понял: с сельским хозяйством у нас все будет хорошо, хлеб будет, стало быть, и водку будет из чего делать, и в Чехии все нормально, и пиво будет чешское у нас, а вот машин отечественных, пожалуй, все-таки не будет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были шеф-корреспондент чешского радио Петер Волдан, и главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев.