захоронения химического оружия в Москве; реализация в России Конвенции о запрещении разработки, производства, накопления и применения хим - Лев Федоров - Интервью - 2001-08-08

8 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Федоров, профессор, доктор химических наук.

Ведущий эфира Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день!

Л. ФЕДОРОВ Здравствуйте!

П. ЖУРАВЛЕВ - Поводом для нашего разговора будет большая статья в "Огоньке", посвященная, как Вы меня просветили, проблеме старого и оставленного химического оружия, т.к., каюсь, не знал подобного, и подозреваю, что и многие наши слушатели не знают, что это такое. Мы привыкли к тому, что нам называют цифры 40 тыс. тонн отравляющих веществ, которые лежат на складах и должны быть уничтожены по всем конвенциям, всем там запретным документам. О каком химическом оружии ведете речь Вы? Чье оно, что оно, где оно?

Л. ФЕДОРОВ Я веду речь о том химическом оружии, которое существовало до упомянутых вами 40 тыс. тонн. 40 тыс. тонн были созданы после Второй мировой войны. Это, в основном, оружие второго поколения. А во время войны ценой невероятного труда и гибели многих людей мы создали 120 тыс. тонн. Вот эти 120 тыс. тонн, частично в свободном виде в баллонах, бочках, частично в боеприпасах, исчезли, пропали для общества. Т.е. те люди, которые по должности должны знать, где они лежат, они от общества скрывают, что эти 120 тыс. тонн пропали.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это злая воля, недосмотр или нормальный ход течения времени?

Л. ФЕДОРОВ Как спрашивать у чиновника, который не исполняет свои служебные обязанности должным образом? Злая воля или нет? Вот когда Россия в 1993 подписала конвенцию о химическом оружии, а в 1997 ее ратифицировала, она взяла на себя обязательства. Они были, вы справедливо заметили, первое было уничтожить то оружие, которое представляет опасность для всего мира, 40 тыс. тонн. Они лежат на 7 складах. Есть вторая задача снести заводы, которые это производят. Снесешь заводы значит, источник поступления перекрыт. Но ведь есть и третья задача - разобраться со старым оружием и с оставленным оружием. Старое это которое было в прошлом и находится на своей территории, а оставленное которое было в прошлом, но находится на чужой территории. Для нас, российских, оставленным химическим оружием называется химическое оружие, брошенное в Казахстане. Для казахов оно оставленное, а для нас это вообще не проблема. У нас есть старое оружие. И вот эти 120 тыс. тонн надо найти и, я прошу прощения, о них надо доложить в Гаагу организации по запрещению химоружия. Меня меньше всего волнует Гаага, меня волнует, что это оружие лежит на территории РФ.

П. ЖУРАВЛЕВ - Насколько оно не оружие уже?

Л. ФЕДОРОВ Это и есть определение. Старое оружие это то, которое было создано до 1946 года и которое исчерпало себя как оружие, т.е. испортилось. Т.е. как боевое оружие оно исчерпало себя, а как экологическое осталось. И мы сейчас фактически ведем речь об экологическом оружии, закопанном на территории нашей страны.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, это уже не то активное химсоединение, которое, попав в дыхательные пути или на кожу, способно убить?

Л. ФЕДОРОВ Да, правильно. Т.е., как говорят англичане "экьют", т.е. острое, боевое воздействие этого не будет. Речь идет о воздействии на людей и вообще живую природу с помощью малых концентраций. Но это все выбросы, большинство, именно так действуют на людей. Это и есть экологическое оружие.

П. ЖУРАВЛЕВ - Чем эти бывшие боеприпасы, о которых Вы говорите, отличаются кардинально от выхлопов и выбросов какого-нибудь металлургического комбината, коксохимического производства? Это же ведь тоже вполне неприспособленные для жизни вещества?

Л. ФЕДОРОВ В общем виде Вы абсолютно правы. Если так смотреть, то есть вещества, канцерогены, скажем, вызывают, ну, не сразу, а во времени... Мутогены вызывают хромосомные операции, мутации в живом организме и т.д. Конечно, и выхлопы тоже влияют. Но тут надо все-таки различать. Все-таки когда вы выходите на улицу и вдыхаете выхлоп, то вы знаете, о чем идет речь. А когда человек ходит по Кузьминкам, по этому бывшему военному полигону и не знает, что под ним есть химическое оружие, это плохо. Тем более, что в том же лесу, где был военно-химический полигон люди собирают грибы, ягоды и несут на ближайший рынок. Вы тоже об этом не знаете. Скажем, наше руководство, которое питается с совхоза "Белая Дача", оно как раз пьет воду из того горизонта, который находится в контакте с этим военно-химическим полигоном. И они не знают. И т.д.

П. ЖУРАВЛЕВ - Пока Или этот процесс уже идет, заражения? Или речь идет о каких-то металлических болванках? Допустим, это будет снаряд артиллерийский, начиненный этой гадостью. Пока внешняя оболочка не сгниет, в общем, начинка в контакт непосредственно с водой не вступит.

Л. ФЕДОРОВ Давайте я расскажу, как я нашел иприт. Мы с корреспонденткой "Московской правды" Леной Субботиной пришли на этот полигон военно-химический, вышли к озеру. Мы нашли свидетеля, который своими глазами в 1943 году видел, как здесь затапливали химоружие. На берегу этого озера мы нашли место, где вонища несусветная, березу, которая потеряла вершину, и было совершенно очевидно, что трудно этой березе жить на свете. Мы копали землю, отнесли в Академию наук. Нашли чистый иприт, не гидрализованный, не преобразованный в другие вещества, а самое настоящее оружие Первой мировой войны! Чистый иприт отравляющее вещество кожно-нарывного действия, как учили вас на гражданской обороне.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я вот сейчас обратил на это внимание, что мы совсем забыли эти все слова иприт, люизит, зарин.

Л. ФЕДОРОВ Давайте я вам перечислю. Вот на этом полигоне в Кузьминках у нас закапывали иприт и люизит, ипритно-люизитные смеси. Закапывали все мышьяковые отравляющие вещества, которые были созданы в Первую мировую войну и между войнами. Т.е. адамсит, ну, сам люизит мышьяковый, дефенилхлорарсил, дефенилцианарсил и т.д. Там даже месторождение получилось мышьяковое, на этом полигоне, так геологи говорят. А после войны, вот, вы правильно сказали, испытывали зарин, заман. До V-газа, по-моему, не дошло, а может, и дошло, не помню я этого по срокам. Разумеется, там же испытывали и все другие вещества, которые не стали на вооружение, о которых мы даже и не знаем. А это сотни веществ. Мы же ничего об этом не знаем!

П. ЖУРАВЛЕВ - И что? Вот вы, как Вы сами сказали, знаете 400 точек, где закопана эта отрава. В Москве их с десяток. Что дальше? Кто должен вас услышать?

Л. ФЕДОРОВ Нет, мы сначала еще не конституировали эти 400 точек. Напомню, что в США армия доложила американскому конгрессу, что у них есть 215 точек, где работали с химоружием. И после этого власти каждого штата, узнав эти точки, сами решают, что делать. Потому что мы все-таки должны действовать по правилам медицины сначала ставим диагноз, а потом назначаем лечение. А если вы сейчас спрашиваете, что делать, это значит, что я назначу лечение без диагноза. Это неточный путь, давайте идти нормальный путем. Сначала наше государство должно определить для себя, что эти 400 точек есть и определить уровень их опасности, некоторые могут быть просто не опасны.

П. ЖУРАВЛЕВ - Признать, да?

Л. ФЕДОРОВ Да, но признать для себя, для нас с вами, нашему государству признать придется эти точки в соответствии с конвенцией о химоружии и перед Гаагой, т.е. перед международной организацией по запрету химоружия.

П. ЖУРАВЛЕВ - Признать, определить, насколько каждая из них опасна?

Л. ФЕДОРОВ Да. А потом работать с каждой точкой отдельно. Я приведу пример. Скажем, последние 3 недели идет скандал в Вашингтоне ах, какие они не хорошие, скрыли от жителей Вашингтона, что в 1917 году там был военно-химический полигон, и что там в местах, где сейчас роскошные виллы, был закопан иприт. Нам бы их заботы! У нас в Москве в Кузьминках то же самое, с той лишь разницей, что те американские граждане уже побежали в суд судиться с правительством США, в частности, с Минобороны. А у нас никто не побежал и не побежит. Потому что у нас еще официально не признано. Вот я говорю, а официально власти наши не признали, что у нас иприт закопан в Кузьминках. Мемориальный комплекс в Кузьминках мы слышали, а про иприт что-то не доводилось мне из официальных уст. Между тем, в прошлом году я попросил Алексея Владимировича Яблокова, известного эколога, имя которого достаточно весомо для, скажем, мэра нашего города. Он написал Лужкову, Лужков, я с прискорбием вынужден признать, перепасовал это письмо в Минобороны. Там оно лежит уже год.

П. ЖУРАВЛЕВ - Почему они не хотят этого признавать? Это неудобно? Затратно?

Л. ФЕДОРОВ И неудобно, безусловно, потому что как только мы с вами все это узнаем, знаете, кому-то в голову придет мысль, а не являлась ли наша армия преступной организацией? Может и такое случиться. Это неудобно. А что насчет затрат безусловно. Это очень серьезная работа ликвидировать последствия подготовки к химической войне.

П. ЖУРАВЛЕВ - Николай Николаевич прислал вопрос: "Что вы знаете о захоронении химоружия в Балтийском море после ВОВ?"

Л. ФЕДОРОВ Я охотно скажу, что в Балтийском море в 1947 году было затоплено, если иметь в виду химоружие, оказавшееся в советской зоне оккупации, за англичан, французов, американцев мне бы не хотелось песни петь, а вот за СССР могу. В 1947 году была экспедиция и на немецких баржах немецкое химоружие с помощью немецких рук, немцы возились с этим, во главе с одним капитаном первого ранга, это был наш, оно было действительно затоплено в Балтийском море. Возле датских берегов, во-первых, и напротив литовских, латвийских, во-вторых. И всегда, слушая вот это, у меня закрадывается вопрос, может быть, слишком сильный ну что нам Гекуба? Вот, давайте, я вам скажу, что у нас там ведь 100 м глубина, где затоплено в Балтийском море, а наше, русское химоружие, нашими руками созданное и нашими руками затопленное возле Соловков на глубине 50 м, ни один человек не спрашивает, никто и никогда, потому что Минобороны от нас это скрывает. А еще есть Баренцево море, Карское море, Охотское, Японское, но не та сторона Японского моря, которая возле Японии, а та сторона, которая примыкает к Владивостоку. И там мы затапливали, и никто и никогда об этом не спрашивает. Но это же все в зоне экономических интересов России находится! Ну, я про Черное море не говорю и Каспийское, там дележка, т.е. часть Украине принадлежит, часть Азербайджану. А тут все наше. Ну Соловки, Охотское море, это все наше.

П. ЖУРАВЛЕВ - Потому никто и не говорит, что этого никто не знает. Так красивая картина получается на самом деле.

Л. ФЕДОРОВ К сожалению, но она получается такая потому, что мы, к сожалению, еще не научили нашу власть отвечать по общественному договору перед нами. Ведь этот вопрос мы ставим давно. Я вам процитирую. Скажем, журнал "Столица", всеми забытый, с фотографией Гавриила Попова на обложке в 1993 году опубликовал прекрасную статью Владимира Воронова "Кузьминки, Заринки, Заманки", и в ней было написано черным по белому, что у нас в Москве в Кузьминках захоронено химоружие. С документами, фактами, со всем. И где эта статья? Она в архиве. А где это знание? Кто нам, обществу, об этом рассказал? Нет ни журнала, ни того мэра, который был первым, и нет знания у москвичей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Нет знаний, получается, что так. Скажите, а вот то, что мы сейчас с вами обсуждаем, момент закапывания оружия, эта вещь на законном основании была сделана? Или это просто прятали?

Л. ФЕДОРОВ Нет, к сожалению, не прятали. Это было на законном основании. Дело в том, что до Второй мировой войны мы вообще не знали, как обращаться с химоружием. Вот, как с ним расстаться? Хочу напомнить, что сегодня мы должны расстаться с 40 тыс. тонн химоружия, а нормальной технологии уничтожения у нас нет. Вам будут тут в открытом эфире люди рассказывать, что есть, я вам говорю нет. С точки зрения нормальной оценки опытно-конструкторской работы, вот, по старосоветски, по кондовому, нет у нас такой технологии! Что мы можем тогда сказать о наших предках? Тогда маршал Ворошилов, был у нас министром обороны много лет, он своим приказом узаконил закапывание химоружия как метод его уничтожения. И он же вынужден был своим приказом в 1938 году, через 20 лет после начала закапывания, отменить. И тогда его дальше сжигали, в основном, но и закапывали уже тайком от министра. А в 1959 году очередной маршал, Жуков, отменил приказ Ворошилова и снова разрешил закапывать химоружие. После этого 3200 тонн адамсита были закопаны в Шиханах это Саратовская область.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это просто отходы, так я понимаю? Они перестали быть нужны, деть их некуда, поэтому их просто закопали?

Л. ФЕДОРОВ Да, это именно отходы. Т.е. их можно называть очень опасными токсичными отходами. Токсичные отходы это и есть экологическое оружие.

П. ЖУРАВЛЕВ - Т.е. Вы хотите сказать, что в принципе, ничего с ним сделать мы не можем, даже если не будем закапывать? Будет так лежать

Л. ФЕДОРОВ Нет-нет, надо создавать технологии. Просто надо создавать. Вот, вспомните, в 1989 году жители Чапаевска не позволили пустить завод по уничтожению химоружия. Они знали, что там нет технологии. Так ее нет с тех пор, прошло 12 лет, а ее по-прежнему нет. Я прошу прощения, мы за эти 12 лет прошли, конечно, много, и у нас власти многому научились, но этим делом они так и не занялись. Ведь это же должны конкретные люди разрабатывать технологию, они же за зарплату должны это делать, не на общественных началах.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы химик. Скажите, в принципе, это решаемая задача?

Л. ФЕДОРОВ Безусловно! Скажем, американцы жеВ отличие от нас, американцы сначала создали технологию, написали программу, а потом подписали конвенцию. А мы сначала подписали конвенцию, а потом начали разрабатывать технологию и писать программы.

П. ЖУРАВЛЕВ - И попутно просить денег у них же.

Л. ФЕДОРОВ И просить у них денег на это дело. Ну, это уже наш менталитет, так это называется у нас в прессе. Но это уже вторая сторона дела. Американцы решили эту проблему для себя. Они по плану должны начать уничтожать, они действительно на атолле Джонсон в Индийском океане уничтожили, то, что из Германии они вывезли. А то, что у них на континенте, в штате Юта, скажем, уничтожают активно и на остальных базах постепенно готовятся. Там 2 технологии. Они сначала создали единую, но в 2 штатах жители не согласились. И вы будете смеяться, но президент Клинтон позвонил человеку, аналогичному мне, т.е. руководителю общественной организации США, который так же, как и я, кипятится насчет химоружия. Позвонил ему, говорит ты прав, мы сделаем для вас другую технологию. И действительно они сделали, и там, с определенным опозданием будет уничтожаться оружие по другой технологии.

П. ЖУРАВЛЕВ - Речь идет о сжигании или просто такая дезактивация?

Л. ФЕДОРОВ Нет, из 8 точек у них в 6 пока планируется сжигание по их способу, это не значит, что там будут диоксиды, чтобы сразу мы понимали, а в 2 точках будет химическое обеззараживание, как у нас примерно, но другим способом.

П. ЖУРАВЛЕВ - От Алины: "У нас до войны был большой запас химоружия в Белоруссии. Мой папа был послан уничтожать это оружие, за что получил Орден Ленина"

Л. ФЕДОРОВ Алине я докладываю: действительно, перед началом войны у нас были мощнейшие запасы химоружия на границе с Польшей и Чехословакией в Белоруссии, в Украине. Часть этого оружия досталась немцам, часть героическим трудом таких людей, как ее отец, было уничтожено там же. Но я прошу прощения, слово "уничтожение" могло подразумевать и закапывание, потому что другого способа, ведь не забудем, что Белоруссия, что там случилось? Минск мы сдали на 6-ой день? Так что было не до грибов, как говорится. И тогда закопали. И вот именно это меня больше всего беспокоит что тогда в горячке войны мы кое-что закопали в Белоруссии, на Украине, а кое-что вывезли. То, что вывезли, сейчас можно обсуждать, а то, что там закопали, теперь концов не найдешь. Нет, их можно найти, но военные должны захотеть это делать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Хорошо, давайте предполагать, что о каких-то точках Минобороны знает, у них есть эти суперсекретные документы, карты, схемы, глубины и т.д. Насколько много случайных точек? Насколько велик процент того, что военные не знают?

Л. ФЕДОРОВ Не знать они, в принципе, не могут. Они пока не хотят знать. Я приведу пример. Когда у нас настала свобода, на рубеже 1991-1992 годов, то военный архив выложил по закону все документы, которые обязан выложить. Стало быть, все документы были выложены, за исключением редчайших исключений. А потом военные побежали к Ельцину и сказали вот, знаете, вот, вот, вот. И он им подписал бумагу, после чего военные спрятали большинство документов. Я по химии вам скажу лежало 3000 папок в открытом доступе. И эти 3000 вошли даже в англоязычные документы. После этого химики расстарались и оставили 300 папок, а 2700 снова спрятали в спецхран. Докладываю вам, по закону это уголовка. Потому что по закону 30 лет и все, а тут 70-80 лет, во-первых. Во-вторых, вся эта информация имеет исключительно экологический характер, а экологическая информация вообще не подлежит никакому засекречиванию. Так что они обнимаются с уголовным кодексом, если честно. Это все должно быть выложено. И вот когда военные это проштудируют, они обнаружат, что ни одной случайной точки нет. Если я нашел 400 точек, они найдут 500, потому что я все-таки работал с 300 папками, а у них 3000.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мне остается пожелать Вам успеха в вашем непростом деле.

Л. ФЕДОРОВ Спасибо большое Вам!

П. ЖУРАВЛЕВ - У нас с гостях был Лев Федоров, профессор, доктор химических наук.