август нового тысячелетия - Леонид Ионин, Денис Уэлан - Интервью - 2001-08-07

7 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Дэннис Уэллан, профессор Дартмутского колледжа, и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы об августе нового тысячелетия. "Какой страшный нынче август" кто-то из классиков сказал. Чего ждать в этом году?

Д.УЭЛЛАН: Я оптимист, я надеюсь, что никаких катастроф, никаких аварий нас не ждет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В прошлом году вы примерно то же самое говорили. В 98-м году не пробовали сказать, что все будет хорошо?

Д.УЭЛЛАН: Нет, не пробовал.

Л.ИОНИН: Мы не были вместе на "Эхо Москвы". Я тоже не жду, по одной простой причине. Мне кажется, что наша страна как-то легла на какой-то более-менее стабильный курс, и все эти катастрофы даже вроде бы технические катастрофы, не имеющие прямого отношения к людям, учащаются, их становится больше, когда страна бурлит, когда везде непорядок, все не удовлетворены. А сейчас ситуация начинает меняться, поэтому гораздо меньше вероятность всякого рода катастроф и несчастий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Денис, а Вы чем аргументируете свой оптимизм нездоровый?

Д.УЭЛЛАН: Во-первых, в прошлом году я думал, что это все вне ординарного, что не связано ни с чем специфическим и не связанно в особенности с августом. Бывают такие времена, где несколько чрезвычайных ситуаций происходит в одно время, это довольно редкое явление, и ожидать, что это повторяется и повторяется каждый август просто, невероятно.

Л.ИОНИН: Да, вы посмотрите, сколько прошло неделя августа, но ничего сверхординарного, разве что визит Ким Чен Ира, но это вряд ли катастрофа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте попробуем раскрыть ваши истинные намерения. Вряд ли вы пришли сюда августовским вечером, для того, чтобы сказать, что все будет хорошо. Все-таки, насколько я понимаю, вы не Кашпировский. Видимо, о каких-то политических прогнозах вы готовы говорить, и именно август в этом свете вам кажется наиболее симпатичным месяцем для них.

Л.ИОНИН: Да, от августа обычно ждут чего-то. И сентябрь это начало нового политического сезона, август - это завершение сезона. Другое дело, происходили катастрофы, есть в России мистический страх перед августом. Но я думаю, дело не в августе - дело в том, что меняется ситуация в стране, коренным образом меняется, и это изменение социальной, политической, духовной ситуации ведет к тому, что катастроф должно становиться меньше, так бы я сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, аргументируйте.

Л.ИОНИН: Это можно аргументировать, конечно. Здесь нет такой прямой непосредственной связи, но когда люди живут спокойнее, смотрят на будущее свое с большей уверенностью, на будущее своих детей в их руках все служит лучше и надежнее, вот так я бы сказал.

Д.УЭЛЛАН: И другое связано с августом. Это очень тихий месяц вообще. Все в отпуске, очень мало происходит в политике вообще, по всему миру, по северному, по крайней мере, и поэтому каждое явление, которое происходит, на самом деле, делает больше впечатления, чем если это бы случилось в нормальном месяце, где есть соревнования в случаях разных.

Л.ИОНИН: Да, конкуренция событий.

Д.УЭЛЛАН: Да, а какие самые важные события, о которых мы думаем сейчас? Будет гроза, сколько поездов ждут как его зовут по-русски?

Л.ИОНИН: Ким Чен Ир.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Есть трагическая ситуация во Владивостоке из-за сильного дождя, есть непростая ситуация с эпидемией в Казани - все это тоже есть.

Л.ИОНИН: Это бывает всегда и будет всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я думаю, у нас с вами два варианта. Либо пуститься во все тяжкие в плане обсуждения визита, о котором уже дважды упомянули, либо начать строить прогнозы на сентябрь и на грядущий политический сезон. Что вы предпочтете в это время суток?

Д.УЭЛЛАН: Я думаю, они связаны в некоторой степени, но я об этом уже говорил раньше.

Л.ИОНИН: Политические прогнозы? Я тут хотел бы вспомнить о том, что нам сулят вообще, что до конца года наш президент не доживет на своем посту, это формула Бориса Абрамовича Березовского. И вообще какая-то подспудная ходит уверенность в том, что готовится какой-то заговор, что будут какие-то экстраординарные события. Вот этого всего, мне кажется, не произойдет. К сожалению, в спокойные времена прогнозировать очень трудно, потому что прогнозы оказываются неинтересными. Если бы я стоял на той же точке зрения, что Березовский, и говорил бы, что да, Путин превращается в тоталитарного властителя, что его демократическим путем лишат его поста это же практически невозможно. Все, что будет происходить, будет происходить в нормальной и упорядоченной политической жизни, никаких экстраординарных событий, по крайней мере во внутренней политике, не случиться. Внешнеполитически да, это возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каково ваше отношение к прогнозу господина Березовского?

Л.ИОНИН: Негативное. Негативное отношение к прогнозу это значит, что этот прогноз лишен всякого основания, потому что нет в стране ситуации, которая привела бы к катастрофе для нынешнего правительства и нынешнего президента. Экономически состояние нормальное, в экономике, в политике тоже, в общем, произошла стабилизация, закон о партиях и изменение федеративного устройства и т.д. все это позволяет нам сейчас более уверенно смотреть в наше политическое будущее, не хочу к советской риторике прибегать с уверенностью смотреть в завтрашний день. Но тем не менее, политическое будущее наше, мне кажется. надежно.

Д.УЭЛЛАН: Я надеюсь, что вы правы. У меня много знакомых, которые были бы согласны с этим. Только сегодня я говорил с одним человеком, который был в ужасе. Оказывается, есть новое требование от таможни, что если посылаешь курьером (не фирма, а частный человек) письмо, то надо подробно описать, что в этом письме. И этот человек спросил, а где тайна переписки, которая в Конституции, и от этого дошло: будет страшно через год, будет тоталитаризм после следующих выборов. И очень часто дела идут в разговоре таким образом, что человек берет один пример и от этого страшные последствия.

Л.ИОНИН: Наверно надо сказать, что такая опись вложения везде, во всех странах при курьерской пересылке.

Д.УЭЛЛАН: Нет, нигде кроме России, и это новое явление в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер. "По одной из радиостанций передали, что в сентябре ожидается в Москве десант антиглобалистов, которые вместе с молодыми коммунистами собираются провести акции. Что вы думаете об этом?"

Д.УЭЛЛАН: Я смеюсь, потому что мне кажется, что молодые люди страшно нуждаются, многие из них или некоторые из них, в каком-то враге, и они, в конце концов, нашли его в глобализации. Это, наверно, довольно хороший враг, он неотъемлемый, очень отвлеченный, и можно много бороться против него, и это нужно в некотором смысле. И я, к сожалению, думаю, что глобализация это довольно хорошо для большинства людей и для мира, но что делать

Л.ИОНИН: У нее есть свои негативные стороны. Но, в принципе, это вряд ли представляет какую-то опасность для страны, просто Россия становится цивилизованной страной до сих пор. Где антиглобалисты? Антиглобалисты выступают в развитых странах, как правило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, о каких перспективах можно говорить сегодня?

Д.УЭЛЛАН: Глобализация или вообще?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, вообще. Коль скоро встретились в первый вторник августа, чтобы обсудить предстоящие катаклизмы, катаклизмов не будет, а что же будет?

Л.ИОНИН: Мы надеемся, что катаклизмов не будет, хотя они, в общем-то, могут происходить, просто они происходят во всем мире, среда искусственная усложняется, далеко не всегда сами создатели этих гигантских систем могут ими управлять, отсюда и катастрофы разного рода. Но, в общем, во-первых, увеличится, кроме того население, увеличится производительность и т.д., поэтому вряд ли можно сказать, что количество катастроф относительно увеличилось. И они будут, будут падать самолеты, но что же делать. Мы не должны это воспринимать, да, в общем, и нет оснований это воспринимать как какое-то предвестье конца света, предвестье грядущего развала. Очень много говорят об изношенности основных фондов в России, что оборудование устарелое везде. В общем, статистика показывает, что и это не совсем так. И Россия, в общем, по количеству катастроф не превосходит.

Д.УЭЛЛАН: Например, авиакатастрофы - в последнее время российский воздух более безопасный, чем американский, по статистике. Но здесь мало кто это понимает или думает об этом, просто думают о своих, о российских бедах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если взять политическую ситуацию, скажем, события на Северном Кавказе как будут развиваться?

Д.УЭЛЛАН: События на Северном Кавказе, с моей точки зрения, легли в определенное русло, в каком они развивались, во-первых, еще в 19 веке на Кавказе, они легли в то же самое русло, в каком развивались события после Гражданской войны, после Великой Отечественной войны. То есть это будет постепенное я не знаю, хороший ли термин это будет постепенное умиротворение Кавказа. Россия неоднократно переживала подобные ситуации, конечно, это все болезненно, до сих пор Россия переживала эти ситуации без прессы, без возможности для всего мира смотреть, наблюдать и контролировать эту ситуацию, но тем не менее, я думаю, что Россия с ней справится. Здесь не глобальная катастрофа, не катастрофа России как таковой, хотя, конечно же, там будет много очень проблем и много неприятностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся к визиту северокорейского лидера. Как вы считаете, какой толк может быть от этого визита?

Д.УЭЛЛАН: Я думаю, что огромный толк. Если вы, то есть Россия, если Путин и ваше правительство сможет действовать посредником между Кореей и остальным миром, это будет очень хорошо для мира, и для Кореи, и для России, и для статуса России в мире. Второе, как Леонид уже сказал, наверняка будут какие-то интересные и хорошие торговые сделки сделаны во время визита, которые в экономическом смысле будут выгодны России. Чем больше будет связь между Кореей и остальным миром, я думаю, тем лучше для мира, и если это через Россию, тем лучше для России.

Л.ИОНИН: И вы знаете, какая польза и какой толк. Собственно говоря, это то же, что Дэннис говорит, но я бы обобщил. Просто страны-изгои перестают быть изгоями, потому что изгои они только тогда, когда от них отвернулись все. Когда Россия выступает посредником и вводит их в мир, они больше не страны-изгои, они становятся едиными, в конце концов.

-

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы предлагаем вам обсудить с помощью электронного голосования, звучит так: принесет ли пользу России визит Ким Чен Ира? Что касается мнения наших гостей, то в первой части нашей беседы было высказано впечатление о необходимости посредничества России в данном случае. А что касается самой России, какие-то будут, на ваш взгляд, экономические и политические выгоды?

Л.ИОНИН: Экономические должны быть. Во-первых, оружие, продажа оружия. Многие говорят, что откуда, у него голодает народ, но на оружие всегда деньги находятся. Это на рис не хватит, это другой вопрос Кроме того, возможные полезные ископаемые, например, всякие полиметаллические руды, которые отошли сейчас Казахстану, который был в свое время житницей и кладезем Советского Союза, - теперь может быть переориентация на Корею. Это непосредственно экономические. А политические выгоды ясно. Во-первых, Россия просто повышает свою роль, усиливает свой статус в мире, Россия становится посредником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дэннис, Ваш взгляд?

Д.УЭЛЛАН: Я согласен с Леней. Я думаю, мало чего добавить к этому. Возможности бартера огромные, даже в отсутствие денег.

Л.ИОНИН: И еще косвенная польза для российского населения: приезд Ким Чен Ира это демонстрация, как коммунистические лидеры, вожди какая будет жизнь, когда будет коммунизм. Электричек не будет, все будет перекрываться, ни кого не пускать и т.д. В общем, косвенная наглядная агитация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это показ фильма ужасов, так?

Л.ИОНИН: Своего рода. Вообще это такое событие, это торжественный проезд через всю Россию, я представляю, как корейская пресса показывает, как Ким Чен Ир покорил Россию, высаживается каждый день в новом городе

Д.УЭЛЛАН: Напоминает немножко покорение Солженицыным России.

Л.ИОНИН: Похоже, точно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Особенно хороша полярность в фигурантах. А что вы думаете по поводу идеи бартерных рабочих северокорейских в России?

Д.УЭЛЛАН: Есть проблемы, как я понимаю, с этим на Дальнем Востоке, в лесорубном деле. Что есть там огромный

Л.ИОНИН: Дефицит рабочей силы ты хочешь сказать?

Д.УЭЛЛАН: Не только это, но что северо- и южнокорейские компании разные учреждения нанимали как будто огромные леса и их всплошную рубят, без никакого контроля.

Л.ИОНИН: Тут очень двусмысленное С одной стороны, конечно, для освоения нужны рабочие руки Сибири, но что происходит К сожалению, мы не знаем, у нас нет достаточной информации так далеко, это в Сибири, это в тайге

Д.УЭЛЛАН: Как я понимаю, эти бартерные рабочие живут как крепостные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно, это одна их главных проблем, и как с ней разбираться, пока что никому непонятно.

Л.ИОНИН: Да, может ли Россия практически использовать такой труд, как будто бы лагерный труд, напоминающий труд узников ГУЛАГа?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как думаете?

Л.ИОНИН: Я думаю, не должна и не может. Тут масса вариантов конкретных решений. Ведь контракты, которые заключатся на этот счет - Россия тоже имеет право ставить свои условия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы думаете, будет ли в данной ситуации Россия демонстрировать какую-то волю к активным действиям?

Д.УЭЛЛАН: Я бы сказал, что наша позиция насчет ядерных отходов не очень утешает.

Л.ИОНИН: Я бы не сравнивал. Ядерные отходы это, в конце концов, высокотехнологичная отрасль. Переработка ядерных отходов - это хайтек и немного стран, две или три страны в мире располагают возможностью переработки этих отходов. А лесорубы - это совсем другое, тут речь идет даже не только об экологии, не только о вырубании территории, но об импорте рабского труда. И вот это очень серьезно, эту проблему, мне кажется, должны ставить наши министерства.

Д.УЭЛЛАН: Я просто говорю, как общественное мнение и как отношение чиновников, отношение правительства к общественному мнению, которое насчет отходов было никакое, и может быть, тоже в этом дело, в этом вопросе.

Л.ИОНИН: И здесь тоже может оказаться никаким, хотя это вопрос серьезный и тревожащий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наш опрос завершен, нам позвонило 703 человека. Как вы думаете, как разделились голоса звонящих?

Д.УЭЛЛАН: Я думаю, что 500 на 200 приблизительно в пользу добра от Кореи.

Л.ИОНИН: По-моему, тоже, но, может быть, другие цифры, я бы сказал, что 70%, что будет польза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 26% считает, что польза будет, и 74% полагает, что пользы не будет.

Л.ИОНИН: Мы совершенно ошиблись, но мы старались более-менее разносторонне, объективно рассмотреть эти возможности. Ну что же, значит, это неубедительно, значит, не убедило слушателей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В такой ситуации я возвращаюсь к той самой проблеме иностранных рабочих, в частности корейских рабочих. А упомянутый нами неоднократно уже факт того, что положение людей в этих лагерях ниже положения цивилизованных людей, не может ли этот факт негативно сказаться на том самом статусе России, о котором мы с вами так же много говорили?

Л.ИОНИН: Да, может, но это, к сожалению

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но чуть-чуть?

Л.ИОНИН: Может и очень сильно, но это, в общем, характерно для многих нелегальных, прежде всего, эмигрантов, для незаконных рабочих, и во многих цивилизованных странах они живут очень часто гораздо ниже уровня

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В данной ситуации речь ведь пойдет не о нелегальных рабочих.

Л.ИОНИН: Да, не о нелегальных, Вы совершенно правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В такой ситуации государство оказывается задействовано.

Л.ИОНИН: Вы совершенно правы, государство задействовано, и я полагаю, что это просто для многих правоохранительных организаций первейшая и важнейшая тема. Это была бы и защита имиджа России, и защита этих людей, кстати, одновременно.

Д.УЭЛЛАН: Сколько людей знают об этом вообще?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас "Таймс" опубликовал данные "Международной амнистии", и данные очень впечатляющие, могу вам сказать - о том, как борются с людьми, которые пытаются бежать из этих лагерей, как люди, которые ездят на такого рода контракты, потом подвергаются промывке мозгов все нормально.

Л.ИОНИН: И Россия не может умывать руки, конечно же, потому что такие анклавы рабского труда, в общем, позорная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возвращаясь к теме августовских реальных или мнимых катастроф, очень просят узнать, что вы думаете по поводу перспектив курса доллара.

Д.УЭЛЛАН: По всем объективным данным, доллар должен падать, это думают все экономисты, уже говорят сколько времени

Л.ИОНИН: Но его будут поддерживать, Центробанк будет поддерживать доллар, я думаю, здесь тоже не будет никакой катастрофы, дальше 30 он не перейдет.

Д.УЭЛЛАН: Мы говорим о разном. Я говорю о мировом уровне, а вы о российском.

Л.ИОНИН: Да, но я думаю, что радиослушатели интересуются Россией. Я думаю, что до 30 рублей в этом промежутке будет все колебаться, по крайней мере, на полгода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть повторение печальной истории нам не грозит?

Л.ИОНИН: Это вряд ли. Будет давление, конечно, от экспортеров

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но существует много экономистов

Л.ИОНИН: То есть промышленные экспортеры хотят более низкий рубль, и есть база для этого, и, конечно, экспортеры ресурсов хотят более высоких.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но существуют мнения экономистов, которые уверяют, что перспективы доллара печальны и реальная стоимость его гораздо ниже.

Л.ИОНИН: Да, это так, тем не менее, рубль просто сейчас выгоден низкостоящий для нашей экономики, поэтому вряд ли Центробанк допустит что-то обратное.

Д.УЭЛЛАН: По всем объективным данным, евро должен расти и доллар должен падать, но это не случается уже долго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что касается взаимной зависимости относительного благополучия в сфере российской экономики и цен на нефть, как вы видите ее перспективы?

Л.ИОНИН: Пока эта взаимосвязь очень четко прослеживается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что дальше будет?

Л.ИОНИН: Дальше должна закончиться эта привязка, Россия должна перестать сидеть на этой игле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каковы перспективы цен на нефть мировых?

Л.ИОНИН: Я затрудняюсь что-либо сказать, это, как правило, совершенно неожиданно бывает. Это как с фондовым рынком: есть масса прогнозов, но происходит как раз так, как не предполагалось. Другое дело, что можно сказать, что растет продукция машиностроения, и правительство уделяет огромное внимание развитию производящих отраслей, а не только добывающих, это единственно правильный курс.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дэннис, а Вы что скажете?

Д.УЭЛЛАН: Мне кажется, что цены на нефть должны падать. Мы входим в мировую рецессию, очевидно, спрос будет меньше, а когда спрос будет меньше, и цены будут меньше. К тому же, арабские страны уже понимают, что если слишком высокие цены, эти им назло тоже.

Л.ИОНИН: Они регулируются.

Д.УЭЛЛАН: Всем лучше, если стабильный курс, но это очень трудно.

Л.ИОНИН: Нам лучше, когда высокие цены. Ладно, мы отклонились немножко в сторону от нашей темы августовской и катастрофической. В общем, мой коллега американский и я пришли к одному выводу: что катастроф не должно быть, что катастроф не предвидится.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Дэннис Уэллан, профессор Дартмутского колледжа, и Леонид Ионин, декан факультета прикладной политологии Государственного университета Высшей школы экономики.