привлечение иностранной рабочей силы в Россию; труд корейских рабочих как форма бартерной оплаты внешнего долга КНДР перед Россией. - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2001-08-07

7 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Гонтмахер, руководитель департамента социального развития аппарата правительства России.

Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый вечер!

Е. ГОНТМАХЕР Здравствуйте!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вот, что касается привлечения иностранной рабочей силы в Россию: каков механизм возможного такого действа?

Е. ГОНТМАХЕР Надо понимать, что сейчас такой механизм есть, но во многом он на бумаге. На одного человека, который официально привлечен в Россию в качестве, как мы говорим, гастарбайтера, на 1 такого человека приходится до 10 человек, которые такую процедуру не проходят, т.е. это нелегалы. И все мы их видим, все прекрасно знаем. Т.е. формально процедура есть. Работодатель российский, который желает использовать иностранную рабочую силу, подает соответствующую заявку в органы по труду, по миграции. И после соответствующей проверки, что эти рабочие места не могут быть заняты российской рабочей силой, как это принято, что этот работодатель гарантирует создание каких-то минимальных социальных условий для приезжающих людей, он получает разрешение на использование вполне определенного количества рабочей силы и несет за них ответственность, за этих людей, которые приезжают из других стран работать в РФ. Но, к сожалению, и сейчас такая проблема стоит перед правительством, у нас иностранная рабочая сила, в основном, неконтролируемая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Государственные чиновники многие, что называется, не для протокола, говорят, к примеру, называются представители определенной рабочей национальности, что вот эти ребята строят, конечно, гораздо лучше, чем наши соотечественники, а под протокол говорится, что нет, наши умеют все не хуже, и не нужна нам иностранная рабочая сила. Где правда-то?

Е. ГОНТМАХЕР Надо разбираться. Видимо, вы говорите о строительстве?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - К примеру.

Е. ГОНТМАХЕР Например, не секрет, это официальные данные, что в Москве вторая категория иностранцев, которая официально работают это турки. Они как раз работают в основном на строительных объектах. Я не строитель профессиональный, но видимо, раз московское правительство официально приглашает турецкие строительные организации, то, наверное, эти люди работают не так плохо. И видимо, финансовые условия, по сравнению с теми, что предъявляют наши строители, московское правительство устраивает больше. Тут не мне судить. Главное, чтобы все было прозрачно, честно. Я надеюсь на это. Действительно, бывают такие случаи, я думаю, когда и наши строители могут работать лучше. Надо смотреть в каждой конкретной ситуации. Не исключаю, что здесь возможны какие-то злоупотребления. Собственно, с этим надо разбираться, почему я на ваш первый вопрос сказал, что этот рынок мало контролируем. Это действительно так, к сожалению. И ставится сейчас задача, если вы обратили внимание, правительство уже в этом году 2 раза обсуждало миграционные проблемы. Причем важнейшая составляющая это как раз рабочая сила, миграция рабочей силы в Россию. И вопрос ставится так, что хватит, пора нам кончать с этой практикой, когда к нам через наши прозрачные границы могут спокойно приехать люди, которые не декларируют, что они хотят работать, а на самом деле работают, и часто отнимают места рабочие у тех, кто мог бы из наших гражданВы знаете, безработица у нас не такая большая, но тем не менее, у нас почти 7 млн. человек ищет работу по данным нашим официальным, и миллион человек зарегистрированы на биржах труда. Поэтому этот процесс надо выводить в какую-то систему. Такая задача стоит, и думаю, она будет решаться в ближайшие годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Передо мной "Таймс", читаю: "Стремясь к подтверждению статуса честного должника, Северная Корея должна направить в Россию тысячи рабочих для работы на лесозаготовках в Восточной Сибири в рамках обслуживания своего многомиллионного долга". Тут целый спектр проблем, одну из которых в первой части своего выступления Вы сказали, что работодатель должен подтвердить наличие соответствующих условий для привлечения иностранных рабочих. Ни для кого не секрет, что представители Кореи, Вьетнама, Китая, люди, которые приезжают сюда, в основном, это нелегалы, это люди, которые частенько работают в условиях невозможных для других, и частенько, бытует такое мнение, что они, с другой стороны, способствуют повышению криминальной ситуации в России.

Е. ГОНТМАХЕР Давайте разделим этот вопрос на 2 части. Что касается рабочих из Северной Кореи, что они сюда нелегально приезжать не могут, этот поток контролируется и определяется соответствующим межправительственным соглашением, которое действует достаточно много лет, еще с периода СССР. Там действительно есть вопрос о том, в каких условиях живут северокорейские рабочие, об экономической целесообразности такого рода проектов, когда за счет этого труда нам Северная Корея отдает часть своего долга. Но это вопрос особый, я бы сказал, политический, который должен решаться в комплексе. Тем не менее, я знаю, что на этот вопрос уже давно обращено внимание, т.к. те лагеря, в которых живут северокорейские рабочие, на территории РФ, значит, рано или поздно мы должны полностью контролировать, чтобы все наши законы, социальные гарантии, на тех, кто легально работает, распространялись, и они не были ущемлены. Что касается китайцев, вьетнамцев да, это как раз поток в основном нелегальный. Особенно нас беспокоит то, что, допустим, китайские эмигранты селятся в пограничных районах Сибирь, Дальний Восток. У нас даже нет точной численности, к сожалению, сколько там этих мигрантов, т.к. попасть в Россию из Китая достаточно просто оформляется обычная туристская виза. Часто это даже и проще если ты живешь в пограничном районе, ты попадаешь в Хабаровский край, а потом человек растворяется на территории нашей страны. Мы знаем, что у нас там есть достаточно большое количество легально проживающих китайцев, и они предоставляют своим землякам и кров, и работу и т.д. Проблема достаточно большая, и она тоже не может быть решена каким-то одним методом. Хорошо, мы сейчас объявим, что мы опускаем "железный занавес" на наших границах с Китаем, вообще никого пускать сюда не будем и прочее. Я считаю, что это неправильно. Надо ужесточать контроль за нахождением иностранных граждан на территории РФ. Сейчас есть предложение создать службу иммиграционного контроля. Сейчас он действует только на границе, а этот контроль должен действовать по всей территории РФ. Это будет силовая структура, которая может в любой момент придти, проверить, имеет ли право человек работать, имеет ли он вид на жительство, вместе с органами внутренних дел, вплоть до депортации этого человека за пределы РФ. По этому пути надо идти. С другой стороны, у нас есть целый ряд специальностей, отраслей экономики, где нам нужен труд иностранных рабочих, где нашими трудовыми ресурсами, которые, вы знаете, не такие большие, мы не можем эту проблему закрыть. Там, наверное, надо идти по пути легализации. Не исключаю, и потом даже предоставления гражданства через какое-то определенное время, как это делается во многих странах мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Согласно тому же "Таймс", в прошлом году к работе по найму северокорейской компанией были привлечены 400 лесорубов, хотя в лучшем случае, они получают столько денег, сколько нужно для поддержания жизни. Входит ли в задачи государства российского некий контроль над тем, как оплачивается труд привлеченных иностранных рабочих?

Е. ГОНТМАХЕР Напрямую, нет. Государство в первую очередь должно наблюдать за условиями охраны труда, чтобы не попадали в несчастные случаи, чтобы был безопасный труд. Затем очень важный вопрос медицинское обслуживание, потому что у нас те нелегалы, которые находятся на территории РФ, если не дай Бог что-то случается, человек заболевает, он не имеет право на медицинское обслуживание, по сути, или это очень сложно. Вот эти вопросы должны быть решены. Что касается оплаты труда, то это вопрос все-таки больше отношений между работодателями и самими работниками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как-то так складывается наша жизнь с вами, что при слове "лагеря" у нас в памяти возникают либо лагеря пионерские, либо ГУЛАГовские. Можно ли как-то сопоставить те лагеря, в которых существуют сейчас корейские рабочие, именно с тем самым ГУЛАГом, который не дает покоя Ким Чен Иру?

Е. ГОНТМАХЕР Тут возможно 2 оценки. Я как гражданин РФ, как человек, который уже много лет разделяет демократические взгляды, конечно, не могу поддержать, не могу сказать, что те порядки, которые есть в этих лагерях, они соответствуют нашим представлениям о правах человека. Но как чиновник я должен сказать, что согласно соглашению межправительственному между РФ и Северной Кореей, внутренний распорядок в этих, как вы говорите, лагерях, он устанавливается корейской стороной. Я повторяю, здесь, видимо, должны быть соблюдены какие-то элементарные нормы и права человека, которые на территории РФ предоставляются всем безопасность труда, медицинское обслуживание. Но с точки зрения того, там, могут ли они выйти за территорию лагеря, с кем они могут общаться это, с моей точки зрения, проблема межгосударственная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Одну секундочку. Есть доклад "Международной амнистии", согласно которому известно, что если рабочие пытаются бежать из этих самых лагерей, в качестве меры наказания применяются стальные кандалы или повязки из пластыря во всю длину ног. Есть российские пограничники, которые были свидетелями расстрела, есть беглецы, у которых следы пыток. Это как бы нас не касается, да?

Е. ГОНТМАХЕР Если такие случаи официально зарегистрированы в наших ОВД или других официальных органахПотому что я понимаю, "Эмнисти интернешнл" это известная правозащитная организация, мы относимся к ней с большим уважением, но тем не менее, для того, чтобы власти наши предпринимали какие-либо действия по этим случаям, должна быть регистрация таких случаев официальная, либо в МВД, либо в пограничных службах и т.д. Я не сталкивался с этой информацией. Не по той причине, что ее нет я просто этим не занимаюсь. Но я могу предполагать, что по таким случаям какое-то расследование проводится. К сожалению, у меня больше информации по этой части нет. Хотя я с вами согласен, я так же, как и вы, являюсь радиослушателем, телезрителем, читаю газеты такие случаи есть. И у меня лично ничего, кроме возмущения, они ничего вызывать не могут. Но я повторяю, есть процедура, которая предусмотрена межгосударственными договорами РФ и Северной Кореи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.о., если есть по данным той же "Международной амнистии" факты того, что северокорейская полиция продолжает оперировать в лагерях к северо-востоку от Хабаровска, к сожалению, на данном этапе мы ничего сделать не можем, это их частное дело?

Е. ГОНТМАХЕР Я думаю, что там, в этих лагерях это не называется северокорейской полицией. Я думаю, что эти люди являются официально такими же работниками этих лагерей. Потому что, конечно, на территории суверенного государства не могут действовать официально другие спецслужбы, это понятно. Я не думаю, что официально северокорейская полиция действует. Повторяю, это очень сложный вопрос, очень длинная история взаимоотношений между СССР и Северной Кореей. Так же, как вы можете мне задать вопрос о том, как мы относимся к ситуации в Северной Корее, скажем? Международные организации заявляют о нарушении прав человека и т.д. Тем не менее, международные отношения более богаты и объемны, чем просто эти вопросы. Мы ведем отношения с Северной Кореей, несмотря на все вот эти "но", и с моей точки зрения, лучше поддерживать отношения нормально, цивилизованно, чем воевать, подвергать страну какой-то блокаде. Как раз людям, которые там живут, в Северной Корее, от этого изоляционизма будет еще хуже. Т.е. надо вести диалог. Рано или поздно он даст, видимо, какие-то плоды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А с точки зрения того, что названы были Вами достаточно серьезные цифры количества безработных в России, с этой точки зрения, как Вы считаете, разумно ли привлечение гастарбайтеров?

Е. ГОНТМАХЕР Я думаю, что да. Но это должно делаться, не как сейчас. Во-первых, должна быть квота, как это делается во всех странах, где миграционная политика выстроена так, как положено. Т.е. условно говоря, РФ, я говорю об условный цифрах, потому что здесь еще надо считать, утверждать, может быть, на уровне парламента, допустим, РФ ежегодно привлекается 200 тыс. иностранных рабочих. Причем эта квота должна быть распределена по конкретным регионам страны, т.к. где-то достаточно своей рабочей силы, где-то ее остро не хватает, по отраслям, вплоть до конкретных предприятий. Я считаю, в этом ничего страшного нет. Все равно реальной конкуренции нашей рабочей силе это привлечение не даст. У нас все-таки сейчас более 60 млн. человек является экономически активным населением. А мы можем вести, видимо, даже в идеальном случае, речь о 2 млн. человек максимум этих гастарбайтеров.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что касается борьбы с нелегалами, как тут быть? Понятно, что речь идет не только о тех, кто приезжает с Востока. Речь идет и о бригадах сами знаете, все Подмосковье обстраивают. Украина, Молдавия, Белоруссия.

Е. ГОНТМАХЕР С моей точки зрения подход должен быть абсолютно одинаковым. Если приехала бригада из Украины или из Китая, с точки зрения РФ как государства и там, и там нарушение, если, конечно, люди работают нелегально, абсолютно одинаковые. Т.е. люди приехали сюда, не заявив о том, что они хотят работать, приехали либо по туристской визе, либо просто погостить, и остались тут и работают. Поэтому отношение абсолютно одинаковое. Выявление и в необходимых случаях даже, может быть, пресечение этой нелегальной трудовой деятельности. Но взамен этого необходимо четкое выстраивание именно привлечения легального, с соблюдением всех процедур, всех прав людей на эти же даже, может быть, рабочие места.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Что касается вопроса оплаты труда, этот вопрос, согласитесь, имеет непосредственное отношение к социальному развитию. Месяц назад была жаркая дискуссия в эфире "Эха Москвы", и г-н Починок высказал в прямом эфире, что, конечно, очень хотелось бы, чтобы, например, уровень оплаты труда соответствовал насущным потребностям, потребительской корзине. Реально можно этого ожидать?

Е. ГОНТМАХЕР Безусловно, правительство такую цель ставит. Все наше различие с той же ГД и с профсоюзами заключается в темпах продвижения. Речь шла о минимальной зарплате, естественно, то, что Александр Петрович говорил. Что касается минимальной оплаты труда, то я думаю, что если будет у нас идти нормальный экономический рост, если мы будем иметь нормальную финансовую ситуацию, бюджет будет бездефицитный, если у нас будет низкая инфляция, все эти соблюдены требования, то, наверное, где-то в 2005 году ориентировочно мы можем выйти на то, чтобы минимальная оплата труда равнялась прожиточному минимуму. Но я должен сказать, что эта мысль актуальна только для очень небольшого круга работников российских. Потому что, вы знаете, во многих секторах уже давно забыли о том, что люди получали на уровне 200-300 рублей в месяц. Намного больше все-таки получают. Это, прежде всего, бюджетная сфера. Да, там у нас ситуация неблагоприятная. Но повторяю, если будут нормально решаться бюджетные проблемы, идти нормальный сбор налогов, а оттуда платится зарплата бюджетникам, то я думаю, что в течение ближайших 2-3-4 лет мы выйдем на этот уровень.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Есть информация о том, что с 1 сентября в Москве будут повышены пенсии разным категориям. В то же время говорят, что повышение пенсий будет в известной степени компенсироваться повышением цен на разного рода товары и услуги. Кто кого перекрывает в итоге по стране?

Е. ГОНТМАХЕР Если говорить о тех пенсиях, которые выплачиваются из федерального Пенсионного фонда, без московских надбавок, потому что это выплачивается из бюджета Москвы, то уже в этом году пенсии увеличились на 20%, реально, т.е. опередили уровень инфляции. Поэтому пенсии растут в реальном исчислении. Что касается цен. Вы знаете, что правительство недавно рассматривало итоги за первое полугодие, и задача на второе полугодие поставлена снизить тот темп роста инфляции, который у нас сейчас есть. В июле он был вообще 0,5%, в августе по некоторым признакам ожидается даже отрицательная инфляция за счет сезона овощи, фрукты, и т.д. Сентябрь, октябрь, ноябрь там возможет очень небольшой тоже рост инфляции. И решение правительство приняло такое: тарифы естественных монополий, прежде всего то, что интересует население коммунальные услуги, электричество, будут повышаться только в исключительных случаях и только в отдельных регионах. Т.е. те повышения, которые прошли в первой половине года, собственно, на которые ссылаются люди, говорят ну, что, нам повысили пенсию, и тут же повысилась квартплата такие повышения во второй половине года будут исключениями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - А что значит исключительный случай?

Е. ГОНТМАХЕР Есть такое понятие субсидирование, когда, допустим, население платит за электроэнергию 60 коп. за КВт, а предприятие платит 6 руб. И это ненормальная ситуация, потому что все равно, если предприятие платит 6 руб. за КВт, это входит в цену продукции и все равно мы тогда покупаем по завышенной цене ту же самую продукцию у того же самого предприятия. И уже давно поставлена такая макрозадача уровнять вот эти тарифы, чтобы вот это производственное субсидирование было ликвидировано. Конечно, это сделано далеко не везде, и есть некоторые регионы, где вот эта вот разница очень большая. Их немного, но там тарифная политика будет, видимо, вестись на то, чтобы эту ситуацию немного сблизить. Там возможны некоторые повышения тарифов. Возможны. Но я повторяю, массовых повышений, например, как на железнодорожном транспорте или авиационном, во второй половине не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возвращаясь к ситуации с привлечением северокорейских рабочих в качестве оплаты долга, скажите, те сферы, в которых будут работать эти люди, они известны?

Е. ГОНТМАХЕР Я не занимаюсь внешнеэкономическими делами. Я знаю, что северокорейские рабочие занимаются заготовкой леса. Я не считаю, что в этом есть что-то плохое, когда за счет труда покрываются долги России. Повторяю главная проблема в том, чтобы это был труд нормальный, хорошо организованный и без вот этих эксцессов, о которых тут говорили. Я не считаю, что это проблема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно о тех лагерях, которые есть в районе Хабаровска. Какова ситуация с безработицей в тех регионах?

Е. ГОНТМАХЕР Ситуация разная. С одной стороны, у нас в Хабаровском, Приморском краях, Амурской области наблюдается острая нехватка рабочей силы, потому что идет, к сожалению, отток населения из восточных в западные районы нашей страны. Понимаете причины, да. И поэтому рабочих рук очень не хватает. В особенности, в сельском хозяйстве, в перерабатывающей промышленности. И с этой точки зрения можно только приветствовать нормальный цивилизованный процесс привлечения иностранной рабочей силы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Суммируя все сказанное, можете ли Вы сделать вывод, как частное лицо, может быть, что вот эти соглашения скорее, политические, нежели ставящие своей задачей решение неких экономических проблем РФ?

Е. ГОНТМАХЕР Понимаете, любое межгосударственное соглашение, а мы речь ведем о взаимоотношении 2 государств, РФ и Северной Кореи, они являются политическими. Как бы мы этого не хотели, это так. И в данном случае, конечно, это соглашения и экономические, потому что решаются какие-то задачи и по покрытию части долга. Да, вопрос политический, безусловно, ничего такого в этом нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо. Сегодня в нашей студии был Евгений Гонтмахер, руководитель департамента социального развития аппарата правительства России.