проблема защиты российских граждан за рубежом (на примере дела Д.Склярова); - законодательство в области компьютерной безопасности. - Анатолий Кучерена - Интервью - 2001-08-06

6 августа 2001 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Анатолий Кучерена.

Ведущая эфира Марина Королева

М. КОРОЛЕВА - Добрый день!

А. КУЧЕРЕНА Здравствуйте!

М. КОРОЛЕВА - Мы будем говорить о деле Дмитрия Склярова, российского гражданина, арестованного в США. Сразу напомню наш пейджер: 974-22-22 для "Эха Москвы". Пожалуйста, ваши вопросы нашему гостю. Только, пожалуйста, подписывайте ваши вопросы анонимных сообщений мы не читаем. Ну, что, давайте мы сначала вкратце напомним суть этого дела. Российский программист Дмитрий Скляров был в июле арестован в Лас-Вегасе. Приезжал он на конгресс хакеров, как говорят, но видимо, цивилизованных, делал там доклад. И потом его обвинили в нарушении авторского права, причем, естественно, американского. Он был арестован, и сегодня должен начаться, по времени США это утром, а по московскому времени поздно вечером, суд над Скляровым в Калифорнии. Вот так вот вкратце суть дела. Теперь давайте попробуем разораться, что там произошло, потому что протесты ширятся, в том числе, и американские программисты протестуют и пытаются защитить своего коллегу, видимо, понимая, что каждому из них тоже может это грозить.

А. КУЧЕРЕНА Конечно. Прежде всего, надо разобраться, была ли это конференция хакеров или это была конференция молодых ученых, потому что я не могу согласиться, исходя из той информации, которая есть у меня, с тем, что Дмитрий мог нарушить какой-то американский закон. Прежде всего, надо сказать, что Дмитрий не самостоятельная фигура. Он работал непосредственно в российской фирме "Элком-софт". Насколько мне известно, он возглавлял ученый совет. И я думаю, что если даже какие-то вопросы и могут возникнуть, то, по крайней мере, по действующему российскому законодательству, эти вопросы могут возникнуть к самой фирме, какие-то вопросы, не обязательно уголовного характера. Потому что весь комплекс имущественных прав принадлежит непосредственно фирме, т.е. Дмитрий работал там как наемный работник. Не берусь сейчас судить и прогнозировать, что произойдет дальше с Дмитрием, но очень бы хотелось верить в то, что российские власти, в первую очередь, МИД, оперативно включатся в работу по защите прав и интересов нашего гражданина и, по крайней мере, заявят о своей позиции. Это принципиально важно. И мы с вами неоднократно сами были очевидцами тех ситуаций, когда что-то происходит с гражданином США, и вплоть до того, что лично президент США вмешивается, несмотря на то, что может быть, даже и в действиях гражданина США есть состав преступления или другого правонарушения, тем не менее, президент лично вмешивается и отслеживает эту ситуацию.

М. КОРОЛЕВА - Но вот совсем недавно ситуация с американским гражданином Тоббином, который в результате усилий в том числе и президента США, который не так давно встречался в Генуе с Путиным, и говорят, что этот вопрос тоже затрагивался, он был освобожден, несмотря на то, что в деле вроде как был действительно состав преступления.

А. КУЧЕРЕНА Да, и мы же прекрасно понимаем, когда нам говорят, что Тоббин зарекомендовал себя в колонии очень положительно, научился какому-то мастерству, мы же понимаем, что когда он находился в колонии всего 3 недели, что оценку дать очень сложно. Тем не менее, все было сделано так, что суд его освободил и чтобы он был отправлен на родину. Что касается ситуации с Дмитрием, мне бы очень хотелось, потому что очень важно и, наверное, самое главное, чтобы российская сторона определила свою позицию, заявила во всеуслышанье, как государство российское относится к тому, что происходит с российскими гражданами за пределами России.

М. КОРОЛЕВА - Но МИД, в общем, сделал заявление. Заявил, в частности, что делается все необходимое для того, чтобы защитить права и интересы гражданина Склярова. Но вот пока это только декларация. Вы вообще доверяете таким заявлениям?

А. КУЧЕРЕНА Я считаю, что это декларация. Все-таки, я понимаю, что у министра, наверное, нет времени заниматься лично этим вопросом, но мне кажется, что позиция МИД, а, может быть, и других госсстуктур, она должна быть более явная, четкая. Не достаточно сделать заявление в СМИ, что да, мы будем заниматься этой проблемой. Надо заниматься активно, т.к. мой опыт показывает, что если государственные органы не хотят заниматься проблемой защиты прав человека, то, соответственно, мы тем самым позволяем западным государственным органам глумиться над российскими гражданами. Поэтому крайне важно, чтобы именно в этом деле РФ заявила четкую и ясную позицию.

М. КОРОЛЕВА - Но, может, все-таки ситуация в деле Склярова, такая вот неясность и нечеткость российской позиции, связана еще и с тем, что никто пока не может понять, виноват этот человек или нет, и насколько. Все дело в том, что преступления, связанные с компьютерами, с Интернетом, они настолько еще внове, все еще так не разработано и неясно, что понять-то трудно, это преступление или нет. Об этом я хотела бы поговорить чуть подробнее. Что происходит с законодательством в этой области?

А. КУЧЕРЕНА Действительно, для нас это новшество. И действительно, порой специалисту очень сложно разобраться в авторском и смежных правах, действительно проблема. Что касается Дмитрия, я думаю, что в ближайшее время американские адвокаты, по крайней мере, прольют свет и будет понятно, что вообще происходит. Вообще по процедуре, то, что произошло, насколько мне известно некая американская фирма, не хочу просто делать ей рекламу, якобы купила программный продукт. После того, как специалисты этой фирмы проверили этот программный продукт, они якобы обнаружили вредоносность этой программы. После этого был направлен иск на имя государственного прокурора США. Я не знаю, дело в том, что, по процедуре, перед тем, как прокурор принимает решение, должны специалисты дать свое заключение. Я не знаю, какое заключение дали специалисты американские в области программирования, и было ли такое заключение. Но сегодня известно, что прокурор дал санкцию на арест, и Дмитрия арестовали. Как дальше будет развиваться именно процедурная, процессуальная сторона этого дела, мне трудно сказать. Но я думаю, что пока адвокаты не вступят в дело, пока адвокаты американские не сообщат, что же все-таки произошло и есть ли состав преступления в действиях Дмитрия, пока рано о чем-либо говорить. Но, судя по тому, что произошло, исходя их той информации, которой я владею, я считаю, что если и могут быть вопросы к Дмитрию, то они могут быть на территории России, т.к. сам программный продукт был создан на территории России.

М. КОРОЛЕВА - Возвращаясь к процедуре, такой вопрос. Там дело было в том, что эта фирма "Adobe Systems", которая сначала подала иск, по которому был арестован Скляров в Лас-Вегасе, она потом свой иск отозвала. Между тем, прокурор сказал, что дело он прекращать не будет. Это вписывается в нормальную процедуру?

А. КУЧЕРЕНА Да, т.е. действительно прокурор может не прекращать дела, хотя как бы логики никакой нет. Казалось бы, есть фирма, которая считает, что путем этого программного продукта были принесены какие-то вредоносные последствия для этой фирмы. И потом, через какое-то время, фирма отзывает иск. Дело в том, что по закону, насколько мне известно, в США прокурор может продолжать дальше уголовное преследование, как бы не обращая внимание на позицию самой фирмы, которая подала иск.

М. КОРОЛЕВА - В России это так же?

А. КУЧЕРЕНА У нас такой случай был, непосредственно я вел дело о нарушении авторских прав дело Исмаиловой. И там примерно такая же была ситуация, немного, конечно же, другая, но, тем не менее, прокуратура даже, несмотря на то, что сторона, которая явилась истцом, она пошла на смягчение, прокуратура все равно занимала свою позицию.

М. КОРОЛЕВА - Если не трудно, напомните, что это за дело?

А. КУЧЕРЕНА Это дело было связано с изданием энциклопедии для детей и юношества. Исмаилову арестовали по заявлению за нарушение авторских и смежных прав. И потом, в конце концов, ее освободили из-под стражи и дело было прекращено. Поэтому я не знаю, это дело может явиться примером? Но это было дело, наверное, одно из первых, практически я не знаю, чтобы до Исмаиловой возбуждали уголовные дела и сажали человека за решетку за нарушение авторских прав.

М. КОРОЛЕВА - Напоминаю, что мы говорим о деле Дмитрия Склярова, гражданина России, которого сегодня должны судить в США за нарушение авторских прав, но не простых, а электронных авторских прав. И это действительно некая новинка. На пейджере есть несколько вопросов, но они связаны с известным делом Рохлиной. Я думаю, что мы на это оставим несколько минут. Но пока мы продолжаем говорить о деле Склярова. Вот я все-таки хочу чуть подробнее о законодательстве, связанном с электронными СМИ, с Интернетом и прочим. Действительно, так получается, что Склярова обвиняют в нарушении закона об авторских правах в США, который, судя по сообщениям агентств, был принят в США лишь в 1998 году. Собственно, раньше и не мог быть принят. Он называется "Закон об авторском праве в цифровое тысячелетие". И там говорится о том, что если вину Склярова докажут, то ему грозит тюрьма сроком до 5 лет и штраф в размере 500 тыс. долларов. Что у нас происходит в этой области? Хотя бы какие-то законы, связанные с хакерами, с Интернетом, с электронными СМИ? Есть что-то?

А. КУЧЕРЕНА Да, безусловно. Я уже сказал о том, что действительно есть в уголовном кодексе статья 273-я, где речь идет о создании, использовании и распространении вредоносных программ для ЭВМ. Эта статья появилась уже в новом уголовном кодексе, который действует с 1996 года. Практика, насколько мне известно, достаточно еще маленькая, т.е. как таковой практики нет. Но закон есть. Поэтому, возвращаясь к делу Склярова, крайне удивительно, почему вдруг США предъявляет претензии? Насколько мне известно, фирма, в которой Дмитрий работал, достаточно успешно работает. Насколько мне известно, они даже участвовали в каких-то акциях против пиратства, каких-то других. Поэтому я говорю, что если бы Дмитрий Скляров нарушал бы закон, или действительно этот программный продукт был бы вредоносным, то в России могли бы предъявить ему претензии.

М. КОРОЛЕВА - Но ведь он находился в тот момент на территории США. Скажем, просто поймали в этот момент.

А. КУЧЕРЕНА Хорошо, но судите сами, что, Дмитрий самоубийца? Он выступает на пресс-конференции

М. КОРОЛЕВА - Нет, он был вообще на платном конгрессе.

А. КУЧЕРЕНА Был доклад, наверняка Дмитрий был знаком с законодательством США. Я понимаю, если бы Дмитрия задержали бы на границе он тайно попытался что-то сделать и тут вдруг сотрудники ФБР это выявили. Это еще можно было бы понять. Но в данном случае человек явно открыто пытается донести информацию до участников конгресса, и вдруг, спустя какое-то время его берут под стражу. Вот, что странно.

М. КОРОЛЕВА - Мы с вами начали с того, что он действительно выступал на конгрессе хакеров, и так мы еще на этом слове совместно поморщились. Дело в том, что хакер у нас имеет явно негативный оценок, хакер это просто преступник, компьютерный взломщик, тот, кто отрывает, но не сейфы, а компьютеры, сети и т.д. С другой стороны, есть вот в США конгресс хакеров. Хакер это хорошо или плохо? Это, может быть, такой абстрактный вопрос. С другой стороны, есть ли у нас какой-то закон, связанный действительно с хакерами?

А. КУЧЕРЕНА Это 273-я статья, это единственный закон, который и определяет, в каком случае является вредоносной программа, а в каком нет. Поэтому здесь очень много вопросов. И, насколько мне известно, прокурор поставил цель во что бы то ни стало довести это дело до суда.

М. КОРОЛЕВА - А почему это может быть так? Почему вам так кажется?

А. КУЧЕРЕНА Не знаю. Насколько мне известно, мне бы не хотелось, чтобы в этом деле участвовала политика, насколько мне известно, президент США именно этого прокурора, который возбудил дело против Склярова, как раз и якобы рекомендует на пост директора ФБР, если мне память не изменяет.

М. КОРОЛЕВА - Не уверена в этом Там была какая-то информация, связанная с этим, это правда.

А. КУЧЕРЕНА Не буду утверждать, но, по крайней мере, исхожу из того, что такая информация прошла.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Валерия Владимировича: "Не имеет ли в этом деле места шантаж? Может, его хотели агитировать работать на США, а он отказался?"

А. КУЧЕРЕНА А вот тут надо посчитать. Когда у нас Тоббина выпустили, до ареста Дмитрия или после? Надо здесь просто просчитать.

М. КОРОЛЕВА - Но на самом деле, может ли быть такая ситуация, не конкретно работа на США, а работа, скажем, на фирму? Вот, "Adobe Systems", присмотрела она себе такого талантливого российского программиста, который делает талантливые программы. И вот т.о. решила его, извините, взять на крючок.

А. КУЧЕРЕНА Знаете, я не удивлюсь. Наверное, может быть. Насколько мы знаем, в США любят торговаться, особенно в области правосудия, так что, если такое случиться, я не удивлюсь.

М. КОРОЛЕВА - Вопрос от Евгения: "Скляров нарушил федеральный закон США, поэтому его преследование со стороны прокуратуры вполне обоснованно, независимо от того, на какой территории он совершил преступление. Не кажется ли вам, что Скляров наступил на те же грабли, что и Бородин?"

А. КУЧЕРЕНА Мы с вами не знаем, совершил ли Скляров преступление или нет. Мы сейчас говорим, исходя из той информации, которой мы с вами владеем. Поэтому я бы не стал все-таки на вашем месте утверждать, что Скляров совершил преступление. Вы знаете, я сомневаюсь в том, что он его совершил, исходя из того, что у меня есть какой-то опыт работы. Давайте все-таки дождемся первого судебного заседания, и после этого можно будет давать какие-то комментарии. Я сейчас могу сказать, что все-таки, даже если Дмитрий Скляров мог совершить какое-то правонарушение, я хочу сказать о позиции нашего государства: государство должно заботится о нас с вами. Если мы где-то за границей попадаем в ту или иную ситуацию негативную, то, соответственно, мы имеем право просить помощи у государства. Даже не просить помощи, а государство в лице своих чиновников должно само позаботится о том, чтобы наши права и интересы не ущемлялись.

М. КОРОЛЕВА - А что они могут сделать реально? Вообще какой уровень достаточен для того, чтобы помочь Склярову выйти на свободу, по крайней мере, в США?

А. КУЧЕРЕНА Я думаю, что сегодня достаточно уровня МИД это их прямая обязанность, заниматься этими вопросами. В дальнейшем уже надо действовать в зависимости от обстоятельств, которые будут появляться в силу рассмотрения этого дела.

М. КОРОЛЕВА - У меня такой вопрос. Может, адвокатам таких вопросов не задают, но все-таки. Представьте себе, что вас попросили вести это дело. Как бы вы действовали в такой ситуации? С чего бы вы начали, к чему бы вы вели?

А. КУЧЕРЕНА Дело в том, что адвокат, который принимает поручение на защиту, не вправе разглашать тактику защиты. Так что я бы не стал сейчас давать какие-то рецепты моим коллегам, которые, возможно, будут вести это дело. В любом случае надо действовать по обстоятельствам. Сейчас говорить об этом пока рано. Я думаю, что сегодня-завтра будет дополнительная информация, тогда я, может быть, смогу прокомментировать.

М. КОРОЛЕВА - Насколько сообщали агентства, на сегодняшнем первом заседании, прежде всего, должен поставлен быть вопрос об освобождении Склярова под залог. Это с вашей точки зрения правильно?

А. КУЧЕРЕНА Исходя из того, какова система правосудия в США, я думаю, что, наверное, на этом этапе это правильно. Но в любом случае, защита должна ставить вопрос о невиновности Дмитрия.

М. КОРОЛЕВА - Вообще просьба выпустить человека под залог, она сама по себе не означает одновременно косвенного признания вины?

А. КУЧЕРЕНА Нет, я бы не стал соглашаться с вами, т.к. речь идет о мере пресечения. Это ни коим образом не связано с делом по существу.

М. КОРОЛЕВА - Виктор спрашивает: "Могут ли быть нарушены авторские права вообще, а не конкретного автора и конкретные права?"

А. КУЧЕРЕНА Нет, дело в том, что если есть авторские права, то есть автор. Безусловно, если кто-то нарушает, он нарушает авторские права чьи-то.

М. КОРОЛЕВА - Но смотрите, проблема в деле Склярова, как я понимаю, действительно состоит в том, что с помощью его программы потенциально можно тиражировать некие произведения, которые есть в электронном виде, т.е. в личное пользование получать вот эти электронные произведения. Но он еще конкретно не нарушил ни чье авторское право. Т.е. это нарушение закона об авторском праве, но еще ни чье конкретное право.

А. КУЧЕРЕНА Тогда надо разбираться в позиции той американской фирмы, которая непосредственно заявила иск были нарушены права, и вообще, что там произошло? Потому что они утверждают, насколько мне известно, что программа, которую создал Дмитрий один или с группой ученых, якобы она является вредоносной. А в чем вредоносность этой программы, в этом надо скрупулезно и тщательно разбираться.

М. КОРОЛЕВА - У нас остается 2 минуты, и как мы обещали, давайте ответим на вопросы наших слушателей, в частности, Дора из Петербурга задает самый общий вопрос: "Расскажите вкратце о судьбе Рохлиной и о судьбе иска в европейский суд?"

А. КУЧЕРЕНА На сегодняшний день, как вы знаете, затишье. Прокуратура генеральная истребовала дело, насколько мне известно, из Верховного суда с целью принести протест на определение Верховного суда, по которому был отменен приговор и Рохлина была освобождена из-под стражи. Не знаю, что будет дальше. Иск подан в суд Страсбурга, жалоба, вернее, присвоен номер этой жалобе. Сейчас мы ждем соответствующих писем из Страсбургского суда, пока никаких писем нет. Что касается Тамары Павловны, она, после того, как ее освободили, долгое время находилась на лечении. Я думаю, что в ближайшее время она опять будет ложиться в больницу, т.к. ее состояние здоровья удручающее. Что будет дальше, мне трудно сказать, но до сегодняшнего дня никакой реакции нет. Я так полагаю, что Генпрокуратура изучает материалы дела, хотя что там изучать? Мы знаем, что Генпрокуратура непосредственно возбуждала это уголовное дело и вела его на стадии предварительного следствия, и был представитель Генпрокуратуры в качестве государственного обвинителя на стадии судебного разбирательства. Я не знаю, что там сейчас происходит. Но мне бы очень хотелось, чтобы Тамару Рохлину оставили просто в покое. В материалах дела нет ни одного доказательства, которое бы позволило вынести обвинительный приговор.

М. КОРОЛЕВА - Спасибо! В прямом эфире был адвокат Анатолий Кучерена.